От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt
Дата 02.03.2009 15:25:18
Рубрики Прочее; Культура;

Re: К сожалению,...

Привет!
>Потому что нет такого удовлетворительного мерила. Никакая диалектика не отменит принципиальной индуктивности познания. Или, повторяя Лакатоша, вероятность любой (!) научной гипотезы равна нулю.
Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.

>И от этого факта никуда не деться, можно только закрыться и сделать вид, что его нет.
Это не факт, а неправильное понимание научного метода Лакатошом. Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.
Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.

>Что касается марксизма, то глупо отрицать, что его прогнозы, какие были, не сбылись.

>Марксизм прогнозировал:
при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.

>- падение процентной ставки на Западе
Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?

>- ухудшение уровня жизни работающего населения
опять же при исключении факта госрегулирования.

>- увеличение концентрации фирм
А разве транснац.корпорации - это не оно?

А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.
И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?

>Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно. Кстати, в этом нет ничего постыдного как самого по себе - мрачное пророчество другого великого классика, Мальтуса, тоже не сбылось. Но экономическая наука не запрограммировалась на бесконечное прочтение Мальтуса, а поспешила развиваться дальше. Путь, пройденный за это время, просто огромен, просто необъятен. Но я не хочу продолжать - всё-таки тема марксизма в этой ветке не приоритетная.
Марксизм тоже необъятен, и
в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

В ядро входят основные идеи истмата и философии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (02.03.2009 15:25:18)
Дата 07.03.2009 12:47:17

Рискую надоесть

> Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.

Нет, это указание на ограниченность индуктивного познания. Вас может слово "индукция" вводит в обман? Доказательство по индукции в математике имеет другой смысл (и является, разумеется, дедукцией). Тут речь идёт о том, что, даже если какая-то модель подтвердилась на опыте миллион раз, Вы не можете утверждать, что она подтвердиться в миллион первый. Это нарушение элементарных правил логики.

> Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.

Да, это вполне закономерное развитие мысли, установившей, что невозможно установить "истинность" научной теории. И что невозможно отстаивать какой-либо критерий адекватности на основе непроизвольных рамок. Есть же, например, течение, согласно которому научным является то, что таковым называют сами учёные. Кстати, в реальной практике (например, судебной), так и есть, призывают "экспертов".

> Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.

Дело не в этом, а в существовании проблемы. Позитивизм при этом - смелая попытка доказать обратное. Но как считается, неудавшаяся. Остаётся только "анархизм".

>>Марксизм прогнозировал:
> при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.

Так это не важно уже. Да и не может иметь гос. регулирование такой большой роли. Кстати, наличие государства никак не отменяет основные модели экономикса. Не мешает т.е. И потом, там много неясностей. Ещё Рикардо, учитель Маркса, показал, что возможности влияния государства на экономику очень и очень малы, потому что индивиды предвидят будущее.

>>- падение процентной ставки на Западе
> Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?

Ну да.

>>- увеличение концентрации фирм
> А разве транснац.корпорации - это не оно?

Нет, ТНК (на самом деле правильно писать: мультинациональные компании - это общеупотребляемый термин) - это просто жупел, на самом деле предмет мифотворчества со стороны "левых". Я не вижу, каким образом существование компаний, которые оперируют в разных странах, ведёт а) к увеличению их размеров б) к каким-либо негативным последствиям.

Вот к примеру "Рособоронэкспорт" - это обычная "ТНК". Что, такая страшная? Исчадие ада?

На самом деле это вообще никак не связано. Что касается размеров фирм, то есть целая область экономики, которая рассматривает эти и похожие вопросы. Называется индустриальная организация. Там куча, куча моделей. Но если грубо, то рост любой фирмы ограничен сложностями с управляемостью, чем больше фирма, тем труднее контролировать управленцев и рабочих. Уже поэтому увеличение концентрации невозможно. Это просто невыгодно.

> А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.

Нет, ничего такого не было: XX век - это век снижения интенсивности мировой торговли. C 20-ых и до 80-ых гг. И никакого видоизменения там нет, но это тема уж совсем за пределами ветки.

> И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?

Так проблем гораздо больше и они гораздо глубже. Понимаете, проще признать, что модели марксизма оказались неверными, чем изобретать собаке пятую ногу. Да в этом ничего специфичного. Почти все модели тех времён были только ориентировочными и уточнялись и пересматривались неоднократно.

Просто марксистам трудно (невозможно) признать неадекватность таких-то моделей, потому что из этого следует, что нет, скажем, никакой эксплуатации и весь революционный порыв сдувается. Нормальному учёному в этом плане проще: он не стеснён догмами. Не работает теория, так шут с ней, новую разработаем.

Но мы не будем поднимать эту тему, надеюсь, в десятый раз :-)

> Марксизм тоже необъятен, и в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

Так экономическая часть основная. Мне даже трудно представить, что остаётся. Хотя что-то остаётся, да, но выудить это - большая кропотливая работа.

> В ядро входят основные идеи истмата и философии.

Это верно. Тоже входят.

Да даже если всё это отбросить, ну какая содержательная часть остаётся? Какой пролетариат в 21 веке, какие классы в России? Какие классы на Западе? Нет, я решительным образом не вижу места марксизму. Положительное, что можно вынести из марксизма, - это ряд нормативных установок (отношение к труду, материализм, стремление к преобразованию общества и т.д.). Но как идеология преобразований марксизм не годится - теоретический аппарат не тот, да и не годятся радикальные учения для улучшения общества. Нам нужны консервативные рациональные учения.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (07.03.2009 12:47:17)
Дата 10.03.2009 08:28:29

Re: Рискую надоесть

Привет!
>> Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.
>
>Нет, это указание на ограниченность индуктивного познания. Вас может слово "индукция" вводит в обман? Доказательство по индукции в математике имеет другой смысл (и является, разумеется, дедукцией). Тут речь идёт о том, что, даже если какая-то модель подтвердилась на опыте миллион раз, Вы не можете утверждать, что она подтвердиться в миллион первый. Это нарушение элементарных правил логики.
По-моему, очевидно, что факт, подтвердившийся на практике миллион раз признается доказанным, в отличие от только что придуманного и не подтвердившегося ни разу?
Первый вариант - это как раз доказанный наукой о реальности факт. Скажем, эффект сохранения энергии в любом процессе.
А второй - существование бога.
По мнению же вашему и Фейерабенда - между двумя гипотезами, описывающими указанные факты нет никакой разницы, и обе они неверны?
Это ли не бред?

>> Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.

>Да, это вполне закономерное развитие мысли, установившей, что невозможно установить "истинность" научной теории.
Это обычная абсолютизация математического подхода к исследованию проблем реальности и игнорирование специфики исследования этой самой реальности.
Истинность научной теории именно что устанавливается, но не по правилам, принятым в математике, а по
- отсутствию противоречий с практикой и по степени согласованности с остальным установленным знанием.

>И что невозможно отстаивать какой-либо критерий адекватности на основе непроизвольных рамок.
Что такое критерий адекватности? Что это вообще такое - адекватность? Адекватность чего и чему?

> Есть же, например, течение, согласно которому научным является то, что таковым называют сами учёные. Кстати, в реальной практике (например, судебной), так и есть, призывают "экспертов".
Да течений сколько угодно -только какой смысл их рассматривать - сразу видна их ограниченность, разве что в учебных целях.

>> Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.
>
>Дело не в этом, а в существовании проблемы.
КАк же не в этом - ведь предложенный вами подход приводит к вышепоказанному абсурду, а, значит, должен быть отвергнут как очевидно противоречащий реальности.

> Позитивизм при этом - смелая попытка доказать обратное. Но как считается, неудавшаяся. Остаётся только "анархизм".
Почему же только анархизм? Есть еще марксизм.

>>>Марксизм прогнозировал:
>> при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.
>
>Так это не важно уже. Да и не может иметь гос. регулирование такой большой роли.
Это еще почему? НЕ только госрегулирование, но и рост классовой борьбы. Скажем, кто и какую роль сыграл в установлении 8-часового рабочего дня в большинстве развитых стран? Именно боязнь классовой борьбы и госрегулирование - приняли закон и баста.

> Кстати, наличие государства никак не отменяет основные модели экономикса.
Да основные модели экономикса похоже, ничто не может отменить - даже признание наукой, что рационального индивида в принципе не существует :)
И кто сказал, что наличие государства отменяет марксизм?
Капитал - исследование поведения свободно развивающегося капитализма в условиях
- отсутствия госрегулирования
- отсутствия классовой борьбы

> Не мешает т.е. И потом, там много неясностей. Ещё Рикардо, учитель Маркса, показал, что возможности влияния государства на экономику очень и очень малы, потому что индивиды предвидят будущее.
Что называть влиянием? Полагаю, тот человек, который с понедельника стал работать 8 часов вместо 10 вследствие ввода в действие закона, принятого государством, с вами бы не согласился.

>>>- падение процентной ставки на Западе
>> Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?
>Ну да.
Ну, это долгий разговор.

>>>- увеличение концентрации фирм
>> А разве транснац.корпорации - это не оно?
>Нет, ТНК (на самом деле правильно писать: мультинациональные компании - это общеупотребляемый термин) - это просто жупел, на самом деле предмет мифотворчества со стороны "левых". Я не вижу, каким образом существование компаний, которые оперируют в разных странах, ведёт а) к увеличению их размеров б) к каким-либо негативным последствиям.
Хм, какая разница, как ведет - налицо факт наличия ТНК, в которых сконцентрирован капитал, превышающий ВВП некоторых стран.

>Вот к примеру "Рособоронэкспорт" - это обычная "ТНК". Что, такая страшная? Исчадие ада?
Речь не о страхе, а о степени концентрации капитала.

>На самом деле это вообще никак не связано. Что касается размеров фирм, то есть целая область экономики, которая рассматривает эти и похожие вопросы. Называется индустриальная организация. Там куча, куча моделей. Но если грубо, то рост любой фирмы ограничен сложностями с управляемостью, чем больше фирма, тем труднее контролировать управленцев и рабочих. Уже поэтому увеличение концентрации невозможно. Это просто невыгодно.
Вы смешиваете концентрацию капитала и величину фирмы.
Это необязательно жестко связанные вещи.

>> А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.
>
>Нет, ничего такого не было: XX век - это век снижения интенсивности мировой торговли. C 20-ых и до 80-ых гг. И никакого видоизменения там нет, но это тема уж совсем за пределами ветки.
Ну, вы тут просто не в курсе. Концепции зависимого развития - это мейнстрим экономики и истории 20го века.

>> И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?
>
>Так проблем гораздо больше и они гораздо глубже. Понимаете, проще признать, что модели марксизма оказались неверными, чем изобретать собаке пятую ногу. Да в этом ничего специфичного. Почти все модели тех времён были только ориентировочными и уточнялись и пересматривались неоднократно.
Ну, мало ли что проще. Еще проше голову в песок зарыть и начать отрицать наличие эксплуатации на основании своего бессилия или невозможности ее изучать иначе как методами марксизма


>Просто марксистам трудно (невозможно) признать неадекватность таких-то моделей, потому что из этого следует, что нет, скажем, никакой эксплуатации и весь революционный порыв сдувается.
Вы что, в самом деле считаете, что никакой эксплуатации вообще нет?
А во времена рабства, феодализма тоже не было?
А если была - как произошло, что при капитализме ее не стало? Где соотв. исследования?
Вот экономикс и уличается в разрыве со всей прочей наукой - она построена фактически на песке, т.к. не вобрала в себя вопрос эксплуатации и то, как он преломляется в рамках капитализма. Предпочла замолчать.

> Нормальному учёному в этом плане проще: он не стеснён догмами. Не работает теория, так шут с ней, новую разработаем.
Но стеснен влиянием идеологии. Знает, что стоит заикнуться про эксплуатацию и ее историю - статеек напечатать не удастся. Поэтому приходится про предельную полезность болтать.

>Но мы не будем поднимать эту тему, надеюсь, в десятый раз :-)


>> Марксизм тоже необъятен, и в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

>Так экономическая часть основная.
Почему вы так решили? Потому что сами экономист? :)
На мой взгляд - философия куда важнее.

>Мне даже трудно представить, что остаётся. Хотя что-то остаётся, да, но выудить это - большая кропотливая работа.
Это уже сделано, вы можете просто ознакомиться
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265092.htm

>Да даже если всё это отбросить, ну какая содержательная часть остаётся? Какой пролетариат в 21 веке, какие классы в России? Какие классы на Западе?
Хм. Наличие классов не отрицается вообще никем - вспомните средний, низший, высшие классы.
пролетариат - согласен, его роль преувеличена была.

> Нет, я решительным образом не вижу места марксизму. Положительное, что можно вынести из марксизма, - это ряд нормативных установок (отношение к труду, материализм, стремление к преобразованию общества и т.д.). Но как идеология преобразований марксизм не годится - теоретический аппарат не тот, да и не годятся радикальные учения для улучшения общества. Нам нужны консервативные рациональные учения.
Ну, экономикс вообще нив каком разе как идеология преобразований не годится - но это не заставляет вам сказать, что нет места экономиксу.

Давайте о марксизме как о науке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru