От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.03.2009 17:35:39
Рубрики Прочее; Культура;

Хоршо сказано

> Повторять снова и снова, что "в строгом смысле" действует только в рамках математики. В науках о реальности и в самой реальности ничего абсолютно строгого нет.
Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?

> Полная чепуха. По вашему, к истине за все столетия науки мы так и нисколько не приблизились,
Разумеется. Истинна не ждет нас где-то в конце познания, а меняется вместе с нашим познанием. И уж конечно мы не приблизились и никогда не приблизимся к той метафизической истине о которой говорите Вы. Собственно уже диамат вывел истину в недосягаемый предел, для которого любое конечное накопление знаний уже не является приближением.

> ценность накопленного знания равна нулю?
Здрасьте, причем тут ценность и истинность? Это же совершенно разные категории.

>> Это ровным счётом ничего не меняет в - философской! - проблеме определения адекватности теории. Эта проблема не может быть решена. Кстати, именно философия (эпистемология) это и показала.
> Эта проблема давно решена, если не следовать за Фейерабендом и Лакатошем в их эпистемологический тупик, порожденный слабым их знанием философии и теории познания
Эта проблема никогда не будет решена. А любое замораживание мысли на промежуточном этапе просто порождает еще одну религию, в которой вредно понимать, и полезно верить.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (03.03.2009 17:35:39)
Дата 04.03.2009 08:15:56

Re: Хоршо сказано

Привет!
>> Повторять снова и снова, что "в строгом смысле" действует только в рамках математики. В науках о реальности и в самой реальности ничего абсолютно строгого нет.
>Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?
Конечно нет. В реальности действует не формальная логика, а диалектическая, т.е. неформальная.
Это для вас открытие :) ?

>> Полная чепуха. По вашему, к истине за все столетия науки мы так и нисколько не приблизились,
>Разумеется. Истинна не ждет нас где-то в конце познания, а меняется вместе с нашим познанием. И уж конечно мы не приблизились и никогда не приблизимся к той метафизической истине о которой говорите Вы. Собственно уже диамат вывел истину в недосягаемый предел, для которого любое конечное накопление знаний уже не является приближением.
Я не знаю, что вы называете термином "истинна" - это опечатка или что иное? :)
А я, вслед за наукой, называю истиной - саму реальность. Она, разумеется, неисчерпаема, но к ее познанию можно приближаться и приближаться. И пройденный путь оценить.
Также как кривая приближается к пределу асимптотически.


>> ценность накопленного знания равна нулю?
>Здрасьте, причем тут ценность и истинность? Это же совершенно разные категории.
Ценным является только истинное знание. Если вы объявляете истину недостижимой (я тут согласен), и более того, невозможность даже приблизиться к ней, следовательно, вы объявляете бесполезными все знания.
Знания же полезны именно тем, что содержат в себе частицу истины.

>>> Это ровным счётом ничего не меняет в - философской! - проблеме определения адекватности теории. Эта проблема не может быть решена. Кстати, именно философия (эпистемология) это и показала.
>> Эта проблема давно решена, если не следовать за Фейерабендом и Лакатошем в их эпистемологический тупик, порожденный слабым их знанием философии и теории познания
>Эта проблема никогда не будет решена. А любое замораживание мысли на промежуточном этапе просто порождает еще одну религию, в которой вредно понимать, и полезно верить.
Ну, не знаю. Хотелось бы кроме мантр каких-то аргументов.
Укажите, почему вы считаете что проблема не решена?
Покритикуйте предложенное мной решение.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (04.03.2009 08:15:56)
Дата 04.03.2009 12:00:48

Re: Хоршо сказано

Приветствую!
>>> Повторять снова и снова, что "в строгом смысле" действует только в рамках математики. В науках о реальности и в самой реальности ничего абсолютно строгого нет.
>> Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?
Конечно нет. В реальности действует не формальная логика, а диалектическая, т.е. неформальная.
> Это для вас открытие :) ?
Разумеется. То, что бинарная логика зачастую неадекватна, а логические модели требуют многозначности - это очевидно. То, что человек оперирует неоднозначной логикой – тоже. Но вот что в реальности сама-по-себе действует какая-то логика, это очень СИЛЬНОЕ утверждение. От этого за версту несет буквалистским прочтением Библ…, пардон, Материализма и эмпириокритицизма. Не, оно конечно понятно, что если диалектика – наиболее общей способ осмысления реальности человеком, то реальность и будет представляться нам диалектической, т.е. осмысливать реальность стоит именно диалектически, потому как один хрен по-другому мы не умеем. Но это опять норматив да еще очень сильно зависимый от адекватности диалектической модели мышления, в каковой есть некоторые сомнения.

>>> Полная чепуха. По вашему, к истине за все столетия науки мы так и нисколько не приблизились,
>> Разумеется. Истинна не ждет нас где-то в конце познания, а меняется вместе с нашим познанием. И уж конечно мы не приблизились и никогда не приблизимся к той метафизической истине о которой говорите Вы. Собственно уже диамат вывел истину в недосягаемый предел, для которого любое конечное накопление знаний уже не является приближением.
> Я не знаю, что вы называете термином "истинна" - это опечатка или что иное? :)
Думаю догадаетесь.

> А я, вслед за наукой, называю истиной - саму реальность.
Т.е. вслед за позитивистами в принципе убираете такое понятие из лексикона? Т.е. оставляете реальность и адекватность как характеристику наших моделей или еще как? Я думаю, Вы понимаете, что нет смысла использовать два тождественных понятия?

> Она, разумеется, неисчерпаема, но к ее познанию можно приближаться и приближаться. И пройденный путь оценить.
> Также как кривая приближается к пределу асимптотически.
Оценивать пройденный путь конечно дело полезное, но неужели я не ослышался и Вы утверждаете, что к пределу можно приблизиться?

>>> ценность накопленного знания равна нулю?
>> Здрасьте, причем тут ценность и истинность? Это же совершенно разные категории.
> Ценным является только истинное знание.
Вы бы определились с понятиями. И если истина тождественна реальности, то лучше употреблять один термин. Соответственно получаем, что в рамках реальности мы расширяем виды нашей деятельности и ценными являются те модели, которые обеспечивают увеличение разнообразие видов деятельности.
> Если вы объявляете истину недостижимой (я тут согласен), и более того, невозможность даже приблизиться к ней, следовательно, вы объявляете бесполезными все знания.
Мы находимся в реальности как и наши предки 50 тыс.лет назад и все наше отличие – больший набор освоенных видов деятельности, но в рамках все той же реальности. Так к чему мы приблизились относительно них?
> Знания же полезны именно тем, что содержат в себе частицу истины.
Угу, модели содержат частицу реальности. Извините, но кроме как ругнуться словом «мистика» мне тут больше ничего на ум не приходит.

>>> Эта проблема давно решена, если не следовать за Фейерабендом и Лакатошем в их эпистемологический тупик, порожденный слабым их знанием философии и теории познания
>> Эта проблема никогда не будет решена. А любое замораживание мысли на промежуточном этапе просто порождает еще одну религию, в которой вредно понимать, и полезно верить.
> Ну, не знаю. Хотелось бы кроме мантр каких-то аргументов.
> Укажите, почему вы считаете что проблема не решена?
> Покритикуйте предложенное мной решение.
Ваше решение фиксирует текущее состояние дел (точнее состояние дел в 19-ом веке) в рамках замкнутой самодостаточной модели, т.е. модели неспособной к развитию. Т.е. Маркс и Ленин подогнали очень удачную конструкцию, которая настолько, не побоюсь этого слова, хороша, что Вы объявили ее по-сути той самой достигнутой истиной=реальностью. И в таковом виде это Ваше решение противоречит само себе.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (04.03.2009 08:15:56)
Дата 04.03.2009 08:18:24

Поправка

Привет!
>>Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?
>Конечно нет. В реальности действует не формальная логика, а диалектическая, т.е. неформальная.
>Это для вас открытие :) ?
Вы постоянно путаете науки о реальности с самой реальностью. И инструмент наук с предметом наук.
_Инструментом_ науки о реальности формальная логика, безусловно, может быть - в той мере, в которой не противоречит реальности и помогает построению моделей этой реальности в рамках науки.
Но в реальности действует не формальная логика, а диалектическая, неформальная.
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (04.03.2009 08:18:24)
Дата 04.03.2009 12:01:08

Хорошо что поправились, а то я уже было собирался разразиться

>>>Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?
>>Конечно нет. В реальности действует не формальная логика, а диалектическая, т.е. неформальная.
>>Это для вас открытие :) ?
>Вы постоянно путаете науки о реальности с самой реальностью. И инструмент наук с предметом наук.
Я путаю? Пардон, но это у меня складывается впечатление что это у Вас все перемешано. Так логика - это инструмент наук. А выводы у людей в головах, а не в реальности.

>_Инструментом_ науки о реальности формальная логика, безусловно, может быть - в той мере, в которой не противоречит реальности и помогает построению моделей этой реальности в рамках науки.
Т.е. таки выводы по моделям могут быть однозначными?

> Но в реальности действует не формальная логика, а диалектическая, неформальная.
Кстати, еще одно наследие субстанционализма. Как же это диалектическая логика может действовать сама по себе? Не, что для анализа взаимодействия различных редукционных моделей приходится как-то осмысливать без истерик их противоречивость, для чего и придумана диалектика, как модель логики, нормально принимающая формальные противоречия, т.е. по-сути формализующая неоднозначности. Но это все происходит в головах, а не в реальности.