От Сепулька
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.02.2009 19:36:10
Рубрики Прочее; Культура;

Re: наука

>>> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
>>Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову.
>Ничего не субъективная, а объективная - т.к. проверяется множеством объективных методов.

Не все так просто. Большинство научных моделей действует в своей определенной области, а при выходе в другую область даже одной и той же науки могут противоречить другим моделям. Поэтому говорить о том, что человечество знает реальный мир (хотя бы частично, в приближении) - оно не совсем верно. Человечество имеет модели этого мира и с определенной точностью работает с ними. Но до действительно знания тут далеко.

>> Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна».
>Если соответствует - именно - научна и верна, но не наоборот.

Она может соответствовать практике веками, а потом вдруг перестать соответствовать. И что тогда окажется с такой теорией? Окажется, что теория, которую признавали верной, оказалась на самом деле неверна.

>> А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.
>Ничему она не соответствует, поскольку в реальности основной объект религии - бог не наблюдался и не наблюдается.

Это Вы верующих не спрашивали. А они Вам скажут, что наблюдали его, и неоднократно.

>>А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.
>Кстати, с чего вы взяли, что его кто-то вводил? У вас все с ног на голову поставлено - как раз на основе всего хода развития науки и возник этот принцип - как венчающий все здание научного мировозррения. Ничего нормативного в нем нет - он обобщающий.

Принцип как раз именно нормативный, т.к. недоказуемый. Это аксиома, введенная определенным философским течением.

>Нет никаких департаментов трансцендентного, мало ли что церковники объявят таковым. Для науки нет и не может быть никаких преград.
>Нет для всех ниши, т.к. никакого трансцендентного не имеется. А наука способна изучать и изучает все, имеющееся в реальности, а не только познание - в том числе чувства, эмоции и пр.

Наука способна изучать и изучает. Но наука не руководит жизнью человеческого сообщества, не организует его, не дает человеку психологического утешения и много чего еще не делает. Это не ее цели и области применения.

>У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.

Вот именно, точки в конце доказательства нет. Поэтому и - см. выше - нет никогда уверенности в том, что человечество знает реальность. Оно знает некие картинки, образы, формулы, модели. Но насколько они соотносятся с реальностью? Может, не более, чем Ваши представления о том, какой Вячеслав. :)))

>>Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.
>Хм, да ведь все в практике опровергает существование бога.
>- нет проявлений его и его деятельности

Вам верующие кучу проявлений найдут. Вплоть до того, что кто-то из них сам с ним общался.

>- изучен и осмыслен процесс появления и эволюции идеи бога, найдены причины ее появления

И что с того? Изучен и осмыслен процесс появления и эволюции идеи механики Ньютона. Найдены причины ее появления. :))) Это как-то доказывает ее несостоятельность?

>вывод - вся взаимосогласованная научная картина мира утверждает - бога нет.
>Это и есть доказательство. Примерно также наука доказала, что на солнце не живут воробьи. Мы считаем это доказанным, хотя на солнце никто пока не летал и не убедился собственными глазами.

Никакая наука не доказала и не может доказать отсутствие Бога. Современная физика, например, признает, что не способна никак ответить на этот вопрос. Потому что непознаны причины появления и существования нашей Вселенной. И неизвестно, что существует за ее пределами. Так что Вы слишком узко смотрите на этот вопрос.

>>> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
>>Ага, в том числе и верующих ученых.
>Веру в бога они оставляют на пороге лаборатории

Да, они его (обычно) не вмешивают в свои построения - за исключением креационистских гипотез. Однако это ничего не говорит о его существовании или несуществовании.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (27.02.2009 19:36:10)
Дата 27.02.2009 20:43:18

Re: наука


>>Нет для всех ниши, т.к. никакого трансцендентного не имеется. А наука способна изучать и изучает все, имеющееся в реальности, а не только познание - в том числе чувства, эмоции и пр.
>
>Наука способна изучать и изучает. Но наука не руководит жизнью человеческого сообщества, не организует его, не дает человеку психологического утешения и много чего еще не делает. Это не ее цели и области применения.
Замечательное признание - саморазоблачение))
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (27.02.2009 20:43:18)
Дата 28.02.2009 21:08:14

Re: наука

>>Наука способна изучать и изучает. Но наука не руководит жизнью человеческого сообщества, не организует его, не дает человеку психологического утешения и много чего еще не делает. Это не ее цели и области применения.
>Замечательное признание - саморазоблачение))

И что такого разоблачительного Вы нашли? Хотите сказать, что все вышеперечисленное - функции науки?
А зачем тогда нужны религия или идеология в обществе?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (28.02.2009 21:08:14)
Дата 01.03.2009 11:58:06

Всем читать Сепульку!!!

>>>Наука способна изучать и изучает. Но наука не руководит жизнью человеческого сообщества, не организует его, не дает человеку психологического утешения и много чего еще не делает. Это не ее цели и области применения.
>>Замечательное признание - саморазоблачение))
>
>И что такого разоблачительного Вы нашли? Хотите сказать, что все вышеперечисленное - функции науки?
>А зачем тогда нужны религия или идеология в обществе?
)))
Зачем нужна религния? Вот верите. ума не приложу)))
От Singsheng
К Кравченко П.Е. (01.03.2009 11:58:06)
Дата 01.03.2009 14:43:00

Всем читать чаньские притчи

>Зачем нужна религния? Вот верите. ума не приложу)))

Если бы можно было сказать зачем нужна религия не было бы и религии.

Но приближенно можно сказать что для того чтобы прийти к недвойственности, освободиться от заблуждения, и быть милосердным.

Милосердие и сочувствие (цы бэй) - одно из центральных понятий буддийского учения.

Как нетрудно понять, наука не учит ничему из этого. Она безразлична к людям. Так же как деньги безразличны к людям.
Например много денег получится если людей заставить страдать от болезни а затем брать деньги за лечение.
Как я многие наверное слышали такое уже реализуется в плане компьютерных вирусов-антивирусов.

Если пробудить в них потребность (даже самую нездоровую и аморальную) и усиливать ее. Посмотрите на разврат по ТВ. Понятное дело что за этим стоит бизнес. От порнографии на Западе доходов больше чем от спорта.

Поэтому глупо поклоняться науке или деньгам. Не человек для них а они для людей.

Поэтому, религия очень важна для любого государства. Ценность ее для государства - в том что она побуждает людей не думать только о себе и своей выгоде.

Помимо религии эту функцию выполняют различные мудрые учения. Такие как конфуцианство(квазирелигиозное).

Считаю что все подобные учения и религии, объединяющие людей и способные дружно сосуществовать друг с другом, должны оберегаться государством.
От Кравченко П.Е.
К Singsheng (01.03.2009 14:43:00)
Дата 01.03.2009 15:33:51

Re: Всем читать...

>>Зачем нужна религния? Вот верите. ума не приложу)))
>
>Если бы можно было сказать зачем нужна религия не было бы и религии.
Что курите?
>Но приближенно можно сказать что для того чтобы прийти к недвойственности, освободиться от заблуждения, и быть милосердным.
не нужна. Я и так милосерден, с детства атеист с религией ничего общего не имею. про заблуждения - поговорим когда пройдет эффект Вашей травы))
>Как нетрудно понять, наука не учит ничему из этого. Она безразлична к людям. Так же как деньги безразличны к людям.
Освободится от заблуждений - это как раз к науке. Насчет милосердия - не знаю объяснила ли уже наука как это полезно для выживания общества, но примерные доводы и пути исследования вполне очевидны.
Но даже если и нет, при чем тут религия? Религия отвратительна и ущербна в моральном плане. мораль и наука(ну или знание) - главные опоры в жизни человека и общества, но релиния давно не нужна ни для того ни для другого.


>Поэтому глупо поклоняться науке или деньгам. Не человек для них а они для людей.
Взамен глупому поклонению науке вы предлагаете поклонение богам? Умно, ничего не скажешь
>Поэтому, религия очень важна для любого государства. Ценность ее для государства - в том что она побуждает людей не думать только о себе и своей выгоде.
Бред, с выше, пути морали и религии давно разошлись.
>Помимо религии эту функцию выполняют различные мудрые учения. Такие как конфуцианство(квазирелигиозное).
Мы говорили о религии как вере в сыерхестественное, а не ка ко образе жизни.
>Считаю что все подобные учения и религии, объединяющие людей и способные дружно сосуществовать друг с другом, должны оберегаться государством.
Ну тут нам не по пути.
От Singsheng
К Кравченко П.Е. (01.03.2009 15:33:51)
Дата 01.03.2009 16:34:07

Неуместный тон и неглубокое содержание

>Насчет милосердия - не знаю объяснила ли уже наука как это полезно для выживания общества, но примерные доводы и пути исследования вполне очевидны.

А как наука объяснит необходимость выживания общества?
Например есть мнение что "будущим поколениям мы ничего не должны"?
Есть мнение что детей иметь ни к чему, поскольку надо делать карьеру и получать много запретных удовольствий от жизни?

И вообще в таком тоне я не позволил бы Вам со мной разговаривать.
Что касается веры в сверхъестественное то это не такой уж важный вопрос чтобы из-за него делать какие то выводы о принятии религии или ее отвержении. Это вообще второстепенный или третьестепенный вопрос. И зря Вы за него прячетесь. Это все равно что сказать - мне не нравится цвет обоев, я сожгу мой дом.

К тому же Вы безответственны, поскольку, зная что ничего кроме бритвы Оккама наука против богов не имеет, рассуждаете в таком стиле будто положительно доказали их отсутствие. Хотя известно, что никакого развития естественных наук нельзя достичь без постоянного преодоления этой бритвы через непосредственное наблюдение.

Например из истории науки метеоритики известно, что пока "небесные камни не посыпались в прямом смысле на головы французских академиков, они не верили в их существование". Оно и правильно. В научном исследовании не стоит верить, хотя можно с успехом предполагать.

Но жизнь - не научное исследование.

Также считаю что Вашим стилем Вы дали мне право на так называемое чтение в сердцах, и я считаю что Вы просто желаете повысить собственную самооценку, указав мне на мою ошибку - на то что я верю как бы в то, чего наука не подтверждает. На это указывает Ваш неуместный тон с позиции сильного. Если хотите то я легко могу освободиться от Вашего
своеобразного обвинения тем что скажу что я не верю а предполагаю. Суть не изменится.
От K
К Кравченко П.Е. (01.03.2009 11:58:06)
Дата 01.03.2009 14:36:39

Все просто как грабли

> Зачем нужна религния? Вот верите. ума не приложу)))

Без идеологии жить не возможно в нашем страстном мире, никакая коммуникация
тогда не возможна, должны быть нормы, поддерживаемые всеми. До государственных
объединений достаточны были племенные верования (письменности не было, передача
опыта могло быть только через традицию, шаман и поддерживал традицию). Но при
создании государств, при собирании племен вместе, идеологические вопросы
обострились, что потребовало изготовления из верований религии. Централизованная
религия = централизованная власть, первые попытки ввести единобожие
предпринимались еще в Египте, религия с первых своих минут цинично работала на
своего хозяина - власть. В период зрелости гражданского общества Греции, религия
была уже не нужна и возник конфликт интересов - философ Сократ выпил яд, философ
Аристотель вынужден был скитаться на чужбине. Жрецы победили. Религии пришел
окончательный каюк с появлением большого слоя работников умственного труда в
эпоху НТР, ими правящий класс уже был не способен управлять при помощи попсни.
Там, где побеждает рынок и НТР, попсню выбрасывают на помойку, она там не
рентабельна. Исключение - Италия, там превратили религию в мощный
развлекательный центр для туристов со всего света.

Люди гибнут за металл!
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (01.03.2009 11:58:06)
Дата 01.03.2009 14:31:59

Да кто бы спорил, в платоническом мире религия действительно не нужна (-)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (01.03.2009 14:31:59)
Дата 01.03.2009 18:51:20

А что, в нашем мире она нужна??? (-)