От K
К Alexandre Putt
Дата 20.02.2009 16:21:27
Рубрики Прочее; Культура;

Люди гибнут за металл!

Кстати, я не марксист, так как некоторые вещи у "чистого Маркса" считаю
устаревшими.



> Ну Вы же не станете утверждать, что сегодня на физических факультетах изучают
> механику по текстам Ньютона,



А что, я предлагаю всем начать читать Капитал?



> и что в физике за прошеднее время не было никаких изменений?



Как и в общественных науках



> Что среди физических теорий 150-летней давности не было фатально ложных?



Были, и они были опровергнуты именно учеными. А у нас опровержением Маркса
занимается Вы, Кара-Мурза и Сванидзе.


> Какая часть теории Маркса за 150 лет была признана фатально не соответствующей
> действительности?



Это не Вы у меня должны спрашивать, а я у Вас, так как именно Вы здесь отрицаете
марксизм. У Вас опять с логикой не в порядке. Какую травку курите?



> люди, называющие себя марксистами



Есть и те, кто называет себя марсианами.



> это нарушение норм научного мышления



Во даете, у Вас постоянные нарушения обычной логики, а обвиняете неких
выдуманных персонажей не меньше как в "нарушении норм научного мышления". Хотите
посмотреть на реальное "нарушение норм научного мышления"? Почитайте Кара-Мурзу.



> Вот в экономике в 20-ые гг. (и даже немного раньше, возможно) установили
> производственную функцию с единичиной заменой Кобба-Дугласа. И с тех пор
> спорят, да, 80 лет (!), является ли она адекватной действительности, описывает
> ли она данные по американской экономике. До сих пор спорят, можете себе
> представить? Из-за этих споров и гонений Дуглас вообще ушёл из науки на
> длительное время.



У местных марксистов тоже споры были будь здоров, пока Сталин их всех не
перестрелял в 30-е. А о западных марксистах здесь в основном известно только из
книг Кара-Мурзы



> Если Вы читали книжку Кара-Мурзы об интенсификации науки



Читал. Там Кара-Мурза показал, чего добились в изучении науки не наши ученые.



> Так скажите мне, какие методы имеются у марксизма



Классовый анализ, социально-экономический анализ, диалектический анализ (для
себя его использую в несколько видоизмененном виде, как и очень важный закон
перехода количества в качество, при его применении программирование становится
эффективнее даже не на один порядок).



> и какие изменения в методах исследований произошли у марксистов за 100 лет?



Системный анализ и есть в чистом виде марксизм. Только у нас системный анализ
был под сукном у номенклатуры, как и сам марксизм. Ну а почему не слит марксизм
и системный анализ на Западе, это очевидно - марксизм и там оказался главным
врагом элиты. Кстати, а почему с марксизмом боритесь Вы и Кара-Мурза? Все по той
же классовой причине, хорошо описанной у Маркса. Видите, даже солидаристы
описаны в марксизме - слуги капитала, пытающиеся задурманить голову простым
людям туманными идеями, подчинить их капиталу как бессловесный скот. Как видите,
все четко и определенно, никакого тумана, в отличии от Кара-Мурзы, для полного
объяснения творчества Вас и Кара-Мурзы нам не понадобились никаких фантомов типа
"культурных ядер" или "особого русского менталитета". Все воззрения Вас и
Кара-Мурзы очевидным образом не более чем социально-экономическая функция.



> Сравните изменения в физике



В механике? Как были основой три закона Ньютона, так и остались.



> А ведь физика существует тысячи лет.



Физика как наука началась где-то со времен Галилея.


> Вообще, чтобы было понятно, марксизм застрял на обочине мировой мысли.



А не Вы с Кара-Мурзой застряли "застряли на обочине мировой мысли", полностью
порвав с "нормами научного мышления" при анализе общества? Кто тут нагоняет
дурмана про "культурные ядра" и "особости русской ментальности".



> Как одна из многих социальных теорий марксизм имеет вес сегодня (в
> социологии).



Точнее, не смотря на давление капитала, там его не получается замолчать ну никак



> В частности, никто на Западе не изучает марксистскую эпистемологию по крайней
> мере в базовых курсах.



Вы им предложите ввести в "базовые курсы" еще предмет "как организовать
революцию для свержения капиталистов". Вот капиталисты обрадуются, а какие
щедрые пожертвования получит подобное учебное заведение. . . .



> Человечество сделало выбор



Только не человечество, а "классовый интерес сделал выбор". А кто у нас гегемон
при капитализме?



> Маркс популярен не за диалектику, а за "историю классовой борьбы".



У Вас точно проблемы с обычной логикой. Где я спорил, то Маркс популярен не за
"историю классовой борьбы"?


> на Западе мода на марксизм, как и фрейдизм, прошла очень быстро, веку к 20.



Ну, это вообще. . . Фрейд родился именно в 20-м веке, в 1905 году, как и все
социалистические революции произошли тогда же, в середине 20-го века.
Завязывайте с косяками.



> Ни к какой. Я стою на позициях метода. Для меня не играет большой роли само
> суждение, важно, правильно ли оно сформулировано.



Эти сказки рассказывайте кому-нибудь другому. Мышление любого, а тем более
такого анти-логика как Вы, всегда отражает классовые интересы и стереотипы.



> Ну сравните объёмы продаж Маркса на Амазоне и, скажем, Поппера. Нет, мне
> интересно, я не знаю. У кого больше?

Вам интересно, Вы и поищите. У меня на этот счет нет никаких сомнений


> Так в марксизме нет проверяемых (фальсифицируемых) эмпирических суждений.



Полно в марксизме "эмпирических суждений". На носу очередной кризис капитала.
Вообще то законы марксизма не о "материальных точках", а об очень сложном
объекте, об обществе. Нужно переводить марксизм на системный язык, составлять
модели и вгонять в ЭВМ. Труд это большой, а оплачен не будет капиталом по
очевидным соображениям, марксизм враг капиталистов. Поэтому никто и не
упирается, как например в физике. Снимите финансирование с любой современной
науки и увидите, как много ученых будут ею заниматься.



Люди гибнут за металл!



> Сколько пытались "эксплуатацию" замерить - ничего не получалось.



??? про новую затею ноб лауреата Стиглица по инициативе французского президента
не слышали? Впрочем, можно посчитать и без этого. Берутся деньги, полученные
предприятием, вычитаются зарплаты и налоги, остается то, что осталось у
владельца предприятия как капиталиста. Полученная сумма делится на количество
работников предприятия.



> Я так компетентно слышал, их сочинения мне пока не по зубам.



А простым программистам из Урюпинска "история философии" Бертрана Рассела даже
очень по зубам. Почему? Потому что им не знакомы Ваши "компетентные" авторитеты
От Alexandre Putt
К K (20.02.2009 16:21:27)
Дата 02.03.2009 13:08:14

Отвечаю...

> А что, я предлагаю всем начать читать Капитал?

А что, разве нет?

>> и что в физике за прошеднее время не было никаких изменений?
> Как и в общественных науках

Не понял. Вы утверждаете, что не было изменений в физике и общественных науках?

> Были, и они были опровергнуты именно учеными. А у нас опровержением Маркса занимается Вы, Кара-Мурза и Сванидзе.

Зачем мне опровергать Маркса? Я просто даю информацию о его реальном весе в современном мире. С марксизмом критически "разобрались" ещё в 30-ых гг. (Винер, Самуэльсон и другие).

>> Какая часть теории Маркса за 150 лет была признана фатально не соответствующей
>> действительности?
> Это не Вы у меня должны спрашивать, а я у Вас, так как именно Вы здесь отрицаете марксизм.

Так не изменилось ничего, вообще ничего. Если Вы спросите меня, какие авторы в, скажем, экономике 150-летней давности по-прежнему сохранили актуальность, мне придётся изрядно напрячь память и воображение, чтобы ответить. Я не думаю, что их будет много, если я вообще смогу назвать кого-то. Также в любой другой науке. Периферия любой науки - работы текущего десятилетия-двух.

>> Так скажите мне, какие методы имеются у марксизма
> Классовый анализ, социально-экономический анализ, диалектический анализ

Дайте угадаю. Это всё было введено Марксом 150 лет назад. И не изменилось ничуть за это время.

Вы вообще представляете, с какой скоростью обновляются научные методы?

> Системный анализ и есть в чистом виде марксизм

Что за чепуха, Вы сами придумали? Я владею "системным анализом", никаких следов марксизма там даже близко нет. Вы ещё скажите, для использования MATLAB или VenSim нужно изучить диалектику.

> Кстати, а почему с марксизмом боритесь Вы и Кара-Мурза?

Я не борюсь с марксизмом. И Кара-Мурза, по-моему, тоже.

Я выступаю иногда против марксистов (хотя и Маркса приходилось защищать - из всех на этом форуме я один оказался способным это сделать в ходе критического анализа, выполненного Мигелем). Думаю, что марксизм могбы сохранить актуальность, если бы отказался от неверного неприятия позитивизма, навеянного Лениным, похоже. С какой-то стати марксисты в СССР отрицательно относятся к позитивизму - хотя среди позитивистов было немало видных социалистов, некоторые закончили в немецких концлагерях. Если уж обновлять марксизм, то делать это необходимо через принятие адекватной (и скромной) эпистемологии и урезание притязаний на всеобщую теорию всего. Хватит ли силы воли пойти на радикальную революцию самого марксизма? Или так и будут марксисты вариться в собственном соку?

Кстати, на Западе совсем другое восприятие и прочтение марксизма. Намного более научное.

> Все по той же классовой причине, хорошо описанной у Маркса. Видите, даже солидаристы описаны в марксизме - слуги капитала, пытающиеся задурманить голову простым людям туманными идеями, подчинить их капиталу как бессловесный скот.

И где я могу получить свой гонорар? В каком окошечке?

> Как видите, все четко и определенно, никакого тумана, в отличии от Кара-Мурзы, для полного объяснения творчества Вас и Кара-Мурзы нам не понадобились никаких фантомов типа "культурных ядер" или "особого русского менталитета". Все воззрения Вас и Кара-Мурзы очевидным образом не более чем социально-экономическая функция.

Да, это даже на вульгарный экономический-материалистический механицизм не тянет.

> А не Вы с Кара-Мурзой застряли "застряли на обочине мировой мысли", полностью
порвав с "нормами научного мышления" при анализе общества? Кто тут нагоняет дурмана про "культурные ядра" и "особости русской ментальности".

С Кара-Мурзой всё просто. Он занимается мифотворчеством. Эта деятельность несовместима с рациональным (научным) постижением. Кара-Мурза, будучи первоклассным учёным и знатоком методологии науки, разумеется, это всё понимает.
Но она тоже важна. Да, производство мифов - сложная интеллектуальная работа. Да, мифы - зло, они затрудняют понимание и решение общественных проблем. Я стою на позициях метода и рациональности. Но глупо считать, что общество может быть без мифов. Именно мифы скрепляют людей в общность. Без мифов общество распадается и погибает. Мифы есть и на Западе (и за некоторые из них они платят очень дорого), мифы были в СССР. Сейчас в России кризис мифов, и для восстановления страны требуется что-то создать, чтобы могло цементировать общество. Думаю, Кара-Мурза занят именно этим. Отсюда все разговоры про неверифицируемые понятия вроде "особого образа жизни" и т.д.

Марксизм, кстати, тоже сборище мифов. Науки в нём нет ничуть (Шумпетер назвал марксизм религией). Можно сказать, Кара-Мурза - Маркс 21 века в масштабе России. И другого у нас нет и не будет.

> Точнее, не смотря на давление капитала, там его не получается замолчать ну никак

Да кому он нужен? Вы думаете, бизнесменам есть дело до какой-то теории 150-летней давности? Люди практики интересуются актуальными знаниями, на которых можно заработать. Современная теория ценообразования опционов в этом качестве мягко говоря годится лучше, чем сборище сочинений бородатого автора.

> У Вас точно проблемы с обычной логикой. Где я спорил, то Маркс популярен не за
"историю классовой борьбы"?

Вот здесь:

========
> Маркс со своей "теорией познания" (эпистемология), со своим методом, оказался опять
> прав? Круто для "150 лет спустя". Не находите?
========

Память Вас подводит, шалить начинает?

> Ну, это вообще. . . Фрейд родился именно в 20-м веке, в 1905 году, как и все

Да Вы что?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud

Родился в 1856 г.


Хотя Вы правы, корректнее написать, завязали с увлечением ко времени второй мировой войны. Фрейд всё же в популярность вошёл как раз в начале XX в.

> Мышление любого, а тем более такого анти-логика как Вы, всегда отражает классовые интересы и стереотипы.

И к какому же классу я имею удовольствие принадлежать?

> Полно в марксизме "эмпирических суждений". На носу очередной кризис капитала.

О, так Вы не в курсе, как тестируются научные теории. Вы вообще изучали научные методы? Это, кстати, напрямую касается этой ветки.

Что поразительно, второй позднесоветский "физик-программист" на моей памяти, который не имеет даже примерных представлений о тестировании научных теорий. "Однако, тенденция" (С) Чукча.

Могу ли я дерзнуть и заявить, что текущие "кризисные" явления в мире скорее опровергают марксизм, чем подтверждают? Правда, Вы этого не переварите, скорее всего... Да и Ваши знания марксизма едва ли удовлетворительны, чтобы понять, почему я прав. У Вас же шапочное представление.

Но если грубо, то необходимы два условия:
1. Теория должна быть сформулирована на научном языке. Т.е. допускать эмпирическую проверку. Для этого она должна быть сформулирована в виде модели (системы отношений) между измеряемыми переменными.

2. Теория должна успешно описывать действительность, не противоречить накопленным данным.

Утверждение вроде "в капиталистическом обществе разразится кризис" не является эмпирическим и научным. Оно просто неконкретно (и не опровержимо, потому что в нём нет ограничений). Если Вы из того, что в США началась рецессия, делаете заключение о верности марксизма, Вы просто совершаете целый ряд грубейших ошибок. Так теории не проверяются.

> Вообще то законы марксизма не о "материальных точках", а об очень сложном
объекте, об обществе. Нужно переводить марксизм на системный язык, составлять
модели и вгонять в ЭВМ. Труд это большой, а оплачен не будет капиталом по
очевидным соображениям, марксизм враг капиталистов.

Да, и получите экономикс на выходе. Модели уже давно составлены и обсчитаны. С 60-ых гг. Желаю успехов в изучении литературы.

> ??? про новую затею ноб лауреата Стиглица по инициативе французского президента
не слышали?

Вы случайно информацию на anekdot.ru не черпаете? У меня такое впечатление. Судя об адекватности.

> Впрочем, можно посчитать и без этого. Берутся деньги, полученные
предприятием, вычитаются зарплаты и налоги, остается то, что осталось у
владельца предприятия как капиталиста. Полученная сумма делится на количество
работников предприятия.

Так а что мешает Вам вычесть из выручки доходы капитала и налоги, а оставшиеся деньги (зарплаты) поделить на количество капиталистов и заявить, что это есть показатель эксплуатации капиталистов наёмным трудом? Полная симметрия ситуации.

> А простым программистам из Урюпинска "история философии" Бертрана Рассела даже очень по зубам. Почему? Потому что им не знакомы Ваши "компетентные" авторитеты

Вообще-то я подразумевал "Принципию" Рассела и "Л-Ф трактат" Виттгенштейна.
От K
К Alexandre Putt (02.03.2009 13:08:14)
Дата 03.03.2009 21:03:01

Re: Отвечаю...

> Я не борюсь с марксизмом. И Кара-Мурза, по-моему, тоже.

Спор теряет смысл, если оппонент отрицает очевидное
От Alexandre Putt
К K (03.03.2009 21:03:01)
Дата 07.03.2009 12:22:36

Философия отрицает очевидность... Спасибо за оппонирование в люб. случае (-)