Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Позитивистский ответ

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов
Дата	13.02.2009 13:59:45
Рубрики	Прочее; Культура;

Позитивистский ответ

Марксизм, безусловно, входит частями в мировую сокровищницу знаний. Но как и
всякая теория, которая пытается объяснить всё, значительная часть марксизма
оторвалась от науки (а сами марксисты больше похожи на секту). Сегодня далеко не
всё из марксизма имеет какой-либо научный вес. Например, едва ли марксистская
эпистемология входит в мировой фонд знаний (по-моему, она вообще самое слабое
место у марксистов).

Вот ряд моих возражений на статью, общее направлений которой, я тем не менее,
разделяю.

1. Категория истинности применима только и исключительно с аналитическим
суждениям (грубо, только к дедуктивным логическим конструкциям). (Hempel)

Например, утверждение 2+2 = 4 истинно.
Любое формально-логическое утверждение - истинно (или ложно).

А вот утверждение "этот шар - синий" не может быть истинно в принципе, оно
не аналитическое, а эмпирическое. Можно сказать, это дело конвенции, дело
восприятия, дело интерпретации, дело чуткости измерительных приборов и т.д.
Если мы попытаемся показать истинность таких утверждений, нас ждут неисчислимые
логические трудности. Разумеется, это не означает полного релятивизма
всех высказываний - это вообще тут ни к чему.

Сооветственно всё бузение марксистов про истинность, диалектику, бесконечное
приближение куда-то в зияющую дыру - не более чем искусная софистика.
Они все не имеют когнитивного смысла.

Можно говорить о достоверности синтетических высказываний, об их правдоподобности,
об их адекватности - но не об истинности.

2. Автор прав в том, что мерилом сравнительного успеха научных теорий служит
общественная практика (это, вообще говоря, установки прагматизма, только
марксисты не любят об этом помнить; они плохо совместимы с "объективизмом").

3. В статье даются неуместные упрёки верификации и фальсификации.
На самом деле принцип верификации не предназначен для отделения верных
научных теорий от неверных. Как сказано выше, теории отсеиваются согласно
их способности помогать решать общественные проблемы. В этом плане даже
принципиально ложные теории, которые достаточно хорошо решают общественные
нужды, могут долго оставаться в науке (это показано Lacatos на обычном
примере теорий движения планет в "Лекциях о научном методе", он пишет, что
ещё греческие модели с круговыми движениями (и внутренними кругами, аж до 6,
по-моему, идеально описывали факты)

Цель принципа верифицируемости - отделить ненаучные утверждения от научных.
Например, утверждения метафизического характера (т.е. вся философия от Фалеса
до Гегеля, грубо) не являются научными (и потому та философия - не наука).
Просто потому, что они не подлежат эмпирической проверке (и стало быть
не могут быть отвергнуты в принципе). Сюда же идёт астрология, конспирология,
религиозные заблуждения и т.д., частично марксизм, как ни странно, возможно фрейдизм и
т.д. - т.е. все идеи, которые не содержат возможности эмпирического опровержения
самих себя. Как видим, принцип верифицируемости - мощнейшее
оружие отделения бессодержательности от научности. Выбрасывать его так,
не подумав, - неправильно.

Что же касается современной философии (как она есть на Западе, т.е.) - то она,
безусловно, наука по формальным признакам. У неё есть предмет, метод, научное
сообщество и всё необходимое, хотя всё это очень отличается от того, что было
ещё в 19 веке.

Вот на эту тему небольшая любопытная цитата из Хабермаса, на которую натолкнулся

Он не обязательно выражает свою позицию далее, так как характеризует разные точки зрения.

Ч.С.Пирс (известный амер. философ, если это именно он - A.P.) оспаривает возможность радикального сомнения с теми же намерениями, что и Дильтей -- возможность нейтрального понимания. Проблемы всегда встают перед нами в определённых ситуациях; они надвигаются на нас в известной мере как некая объективность, поскольку мы неспособны по своей воле распоряжаться всей совокупностью практических жизненных связей, в которые вовлечены. Сходным образом рассуждает и Дильтей. Мы не можем понять символическое выражение, если уже заранее интуитивно не понимаем его контекст, поскольку неспособны своими силами превратить бесспорно наличествующее фоновое знание нашей культуры в знание эксплицитное. Всякое решение и всякая интерпретация какой-либо проблемы зависят от необозримой сети предпосылок; и эту сеть, в силу её одновременно и целостного, и частного характера, нельзя извлечь путём анализа, нацеливающегося на всеобщее. Таково то направление аргументации, в котором и миф о данности, с его различиями между чувственностью и рассудком, созерцанием и понятием, формой и содержанием, подвергается критике в той же мере, что и различия между аналитическими и синтетическими суждениями, между априори и апостериори. Это смягчение кантовских дуализмов ещё напоминает гегелевскую метакритику, но связанные с ним историзм и приверженность контексту отрезают также и обратную дорогу к Гегелю.

--

Вот здесь конкретно речь о философии как методе, её отрицание. Т.е. современная философия порвала с Гегелем и прочими ввиду осознания неспособности
выстроить такое "формальное" знание, ввиду обусловленности познания контекстом действия (в том числе культурным) и контекстом решаемой проблемы.

--

Преимущества прагматической и герменевтической точек зрения неоспоримы. Ориентация на результаты работы сознания сменяется ориентацией на объективации, осуществляемые в действиях и языке. Фиксация на познавательной функции сознания и на изобразительной функции языка, на зрительной метафоре "зеркала природы" отвергается в пользу программы выявления оправданных мнений (warranted assertion? - A.P.), которая после Виттгенштейна и Остина развёртывается по всей широте иллокутивных сил (eloquence - красноречие - A.P.), т.е. распространяется на всё, что может быть сказано, а не только на содержательную сторону речевой констатации фактов. "Сказать, как с чем-либо обстоят дела", тем самым становится особым случаем по отношению к общему: "сказать что-либо".

Но совместимы ли эти воззрения только с их интерпретацией в прагматизме и герменевтической философии, что ведёт к отказу от притязаний философского мышления на разумность, а вместе с тем и к расставанию с самой философией, или же они характеризуют новую парадигму, которая, хотя и приходит на смену развёртывающейся в философии сознания умственной языковой игре, однако не лишает силы усвоенные и выверенные в ходе самокритики способы обоснования, используемые в этой философии? За неимением убедительных и, главное, простых аргументов, я не могу прямо ответить на этот вопрос и потому ещё раз прибегну в своём изложении к повествовательной форме. ...

(далее он говорит о прощании с философией в трёх формах, терапевтической (Виттгенштейн), героической (Хайдеггер) и сальваторической)

Юрген Хабермас. "Философия как "местоблюститель" и "интерпретатор"". В "Моральное сознание и коммуникативное действие". Из-во "Наука": СПб, 2006, стр 19-21.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (13.02.2009 13:59:45)
Дата	02.03.2009 13:06:45

На всякий случай растолкую цитату

Ясность стиля явно не относится к достоинствам Хабермаса. Грубо, он констатирует смерть философии как системы взглядов.

Первый абзац указывает на инструменталистскую критику рациональной схемы познания. Хабермас напоминает нам о критической роли контекста решаемой проблемы в познании. Методологический эпистемологический индивидуализм (от Декарта через Канта и к марксистам) отвергается, на смену ему приходит понимание социальной природы познания, знания и мышления. Решение проблем - это рациональный процесс общностей людей, а не индивидов. Принципиальное заблуждение Канта заключалось в том, что он замышлял акт мышления как интимную деятельность индивида. Есть только "я" и бездна мира. Но мы, вооружённые современными антропологическими знаниями, понимаем, что "я" существует только как часть сообщества, коллектива. Что мышление опосредовано системой смыслов, которая исключительно социальна, коллективна. Саму же постановку проблемы Кантом мы считаем бессмысленной.

(и эта точка зрения весьма интересна, особенно своим развитием от эмпирицизма, т.е. это уже такой "пост-"позитивизм, а проще говоря инструментализм; многие не понимают огромной разницы)

Соответственно и "классическая" философия - это лишь сборище бессмысленных утверждений. Такие утверждения действительно есть. Ничего странного в этом нет. Надо понимать, что утверждения имеют смысл только при соблюдении определённых правил. Также как в математике деление на 0 не является осмысленной операцией, система Гегеля или Канта едва ли имеет смысл вообще.

Но при этом Хабермас подчёркивает "моральную" функций философии. Кстати, и позитивисты тоже вовсе не отрицали классическую философию, религию и т.д. полностью. Они тоже считали, что у них есть "эстетическое", "этическое" и другие значения. Но не более того.

От	K
К	Alexandre Putt (02.03.2009 13:06:45)
Дата	03.03.2009 01:32:08

Re: На всякий...

> Методологический эпистемологический индивидуализм (от Декарта через Канта и к
> марксистам) отвергается, на смену ему приходит понимание социальной природы
> познания, знания и мышления.

Какую травку курите? Это именно Маркс поставил вопрос о "социальной природе
познания, знания и мышления" (например, выраженных в классовых интересах).

От	Alexandre Putt
К	K (03.03.2009 01:32:08)
Дата	03.03.2009 12:03:03

Поставил, но не решил. Кроме Маркса много других интересных философов (-)

От	K
К	Alexandre Putt (03.03.2009 12:03:03)
Дата	03.03.2009 15:57:34

много других интересных философов?

Таких же как и тот фантазийный экскаватор из страны драконов?

От	K
К	Alexandre Putt (13.02.2009 13:59:45)
Дата	14.02.2009 09:22:38

Не-а, идеализм чистой воды

Что меня всегда удивляло в идеалистах, так это их способность зарабатывать
деньги. Не все является тем, чем выглядит, как блестит.

> Но как и всякая теория, которая пытается объяснить всё, значительная часть
> марксизма оторвалась от науки

Первый том <Капитала> Маркса был дописан в тот же год, когда вышел роман Жюль
Верна <Из пушки на Луну>. Не станете же Вы обвинять механику 150-летней давности
(основанную на сочинении некоего Ньютона, опубликованном за 200 лет до этого),
что она <оторвалась от науки>? Просто накоплен за последние 150 лет новый
материал, который внес значительные поправки в механику, например, для больших
скоростей. Вполне очевидно, что подобное не могло не произойти и с теорией
марксизма.

> (а сами марксисты больше похожи на секту).

Они похожи на секту не потому, что хотели все объяснить, или в диалектике
запутались, а потому что <диктатура пролетариата> в условиях НТР требует
поправки (как и механика времен Жюля Верна в условиях больших скоростей). Как
только они начнут отражать интересы передового класса эпохи НТР, так их
<сектантство> мигом испарится. Кстати, солидаристы не секта? К какой секте Вы
относитесь?

> едва ли марксистская эпистемология входит в мировой фонд знаний

То-то книги Маркса сегодня на расхват среди просвещенной западной публики. Маркс
со своей "теорией познания" (эпистемология), со своим методом, оказался опять
прав? Круто для "150 лет спустя". Не находите?

> (по-моему, она вообще самое слабое место у марксистов).

Она самое сильное место у марксистов. Много раз это демонстрировал на примере
классовости представляемых здесь "знаний". Ну а если анализировать еще и
диалектичность происходящего (конфликт объедков с желаниями), то происходящее в
стране становится очевидным (уходящие общественные отношения цепляются за жизнь,
угрожая всех остальных утянуть с собой в могилу)

> Сооветственно всё бузение марксистов про истинность, диалектику, бесконечное
> приближение куда-то в зияющую дыру - не более чем искусная софистика.

Софистика это как раз Ваши потуги, а взгляды марксистов обычная эмпирика.
Кстати, софисты аналог того, что сегодня называют "адвокатами дьявола"

Бертран Рассел - "Однако в Америке существует один значительный и
высокойнтеллектуальный класс, который заинтересован в защите плутократии, -
класс юридической корпорации. В некоторых отношениях функции этого класса
аналогичны функциям, которые выполняли в Афинах софисты".

От	Alexandre Putt
К	K (14.02.2009 09:22:38)
Дата	20.02.2009 11:37:51

Мы все материалисты

> Не станете же Вы обвинять механику 150-летней давности
> (основанную на сочинении некоего Ньютона, опубликованном за 200 лет до этого),
> что она <оторвалась от науки>?

Ну Вы же не станете утверждать, что сегодня на физических факультетах изучают механику по текстам Ньютона, и что в физике за прошеднее время не было никаких изменений? Что среди физических теорий 150-летней давности не было фатально ложных?

Вы можете это отрицать для марксизма? Какая часть теории Маркса за 150 лет была признана фатально не соответствующей действительности? Фундаментально переработана?

Почему люди, называющие себя марксистами, позволяют себе называть свою теорию "истинной"? Мало того, что это нарушение норм научного мышления, так это курьёзно просто. Вот в экономике в 20-ые гг. (и даже немного раньше, возможно) установили производственную функцию с единичиной заменой Кобба-Дугласа. И с тех пор спорят, да, 80 лет (!), является ли она адекватной действительности, описывает ли она данные по американской экономике. До сих пор спорят, можете себе представить? Из-за этих споров и гонений Дуглас вообще ушёл из науки на длительное время. Вы знаете, почему спорят? Да потому, что наука постоянно развивается, с огромными темпами. Постоянно меняется метод. Если Вы читали книжку Кара-Мурзы об интенсификации науки, Вы должны примерно представлять себе роль метода в научной системе. Новый методологический аппарат зачастую ставит под сомнение предыдущие результаты. Расширение объёмов данных, появление новых инструментов анализа приводит к новым выводам. Эти выводы не конечные, потому что потом будут новые и новые результаты. Но они проливают свет по крайней мере в рамках имеющихся свидетельств, в рамках локальности текущего времени. Так скажите мне, какие методы имеются у марксизма, и какие изменения в методах исследований произошли у марксистов за 100 лет? Никаких. Это что, наука? Если марксисты - учёные, то где я могу прочитать их научные результаты? В каком признанном журнале?

> Просто накоплен за последние 150 лет новый
> материал, который внес значительные поправки в механику, например, для больших
> скоростей. Вполне очевидно, что подобное не могло не произойти и с теорией
> марксизма.

Ну так не произошло. Сравните изменения в физике, раз она Вам знакома, с изменениями в марксизме. В марксизме ничего не изменилось. В физике, хотя я до этой области весьма далёк, очень многое (открытие термодинамики, открытие структуры атома, открытие радиации, открытие элементарных частиц и очень, очень много чего). А ведь физика существует тысячи лет.

Вообще, чтобы было понятно, марксизм застрял на обочине мировой мысли. Как одна из многих социальных теорий марксизм имеет вес сегодня (в социологии). В остальных областях он уже 100 лет не входит в литературу. В частности, никто на Западе не изучает марксистскую эпистемологию по крайней мере в базовых курсах. Человечество сделало выбор в пользу более убедительных и интересных мнений. Маркс популярен не за диалектику, а за "историю классовой борьбы".

> Они похожи на секту не потому, что хотели все объяснить, или в диалектике
> запутались, а потому что <диктатура пролетариата> в условиях НТР требует
> поправки (как и механика времен Жюля Верна в условиях больших скоростей).

Нет, там были специфичные причины. Прежде всего, в СССР идеологические науки были поставлены под контроль и быстро деградировали. А на Западе мода на марксизм, как и фрейдизм, прошла очень быстро, веку к 20. Я не представляю, кто пишет в ключе марксизма и зачем. Во всех США есть (был?) только один марксистский факультет. В Техасе.

> Как
> только они начнут отражать интересы передового класса эпохи НТР, так их
> <сектантство> мигом испарится. Кстати, солидаристы не секта? К какой секте Вы
> относитесь?

Ни к какой. Я стою на позициях метода. Для меня не играет большой роли само суждение, важно, правильно ли оно сформулировано. Если либералы говорят, что "советская экономика была неэффективной", то я понимаю, что эти люди малограмотные, и что мыслить рационально (научно, эмпирично) они не могут. Если кара-мурзисты заявляют, что "советская экономика была эффективной", то я тоже вижу, что они не владеют фактами, не владеют методологией, хуже - практикуют самогипноз.

Политические же взгляды простые. Для меня все, кто отвернулся от советского, - ренегаты, и смотрю на них соответственно. Я не понимаю людей, которые предали (внутри себя, отвернулись) страну, в которой выросли.

А солидаристы - да, та же секта, что и марксисты. Последние тексты Кара-Мурзы содержат ноль эмпирики и одну сплошную магию.

> То-то книги Маркса сегодня на расхват среди просвещенной западной публики.

Ну сравните объёмы продаж Маркса на Амазоне и, скажем, Поппера. Нет, мне интересно, я не знаю. У кого больше?

(ну а самое лучше - сравнить цитируемость Маркса и того же Поппера по индексу цитирования научных работ за, скажем, последние 10 лет. Это пусть лучше Мирон поищет).

> Маркс со своей "теорией познания" (эпистемология), со своим методом, оказался опять
> прав? Круто для "150 лет спустя". Не находите?

Ну, прав, не прав, если судить по наличию в списках литературы, то только в социологии Маркс "прав". В остальных областях давно занял место классика - на полке, пылиться. Читайте современников!

К примеру в курсе лекций Лакатоша о научном методе о марксизме нет ни строчки (хотя может я пропустил?). А этот курс читался в 60-ых в ведущем университете Британии. Это о чём-то говорит.

> Софистика это как раз Ваши потуги, а взгляды марксистов обычная эмпирика.

Так в марксизме нет проверяемых (фальсифицируемых) эмпирических суждений. Сколько пытались "эксплуатацию" замерить - ничего не получалось. Верую, ибо абсурдно.

> Бертран Рассел - "Однако в Америке существует

Рассел один из столпов позитивизма. Во всяком случае, его (и Виттгенштейна) работы тесно связаны с позитивизмом. Я так компетентно слышал, их сочинения мне пока не по зубам.

От	K
К	Alexandre Putt (20.02.2009 11:37:51)
Дата	20.02.2009 16:21:27

Люди гибнут за металл!

Кстати, я не марксист, так как некоторые вещи у "чистого Маркса" считаю
устаревшими.

> Ну Вы же не станете утверждать, что сегодня на физических факультетах изучают
> механику по текстам Ньютона,

А что, я предлагаю всем начать читать Капитал?

> и что в физике за прошеднее время не было никаких изменений?

Как и в общественных науках

> Что среди физических теорий 150-летней давности не было фатально ложных?

Были, и они были опровергнуты именно учеными. А у нас опровержением Маркса
занимается Вы, Кара-Мурза и Сванидзе.

> Какая часть теории Маркса за 150 лет была признана фатально не соответствующей
> действительности?

Это не Вы у меня должны спрашивать, а я у Вас, так как именно Вы здесь отрицаете
марксизм. У Вас опять с логикой не в порядке. Какую травку курите?

> люди, называющие себя марксистами

Есть и те, кто называет себя марсианами.

> это нарушение норм научного мышления

Во даете, у Вас постоянные нарушения обычной логики, а обвиняете неких
выдуманных персонажей не меньше как в "нарушении норм научного мышления". Хотите
посмотреть на реальное "нарушение норм научного мышления"? Почитайте Кара-Мурзу.

> Вот в экономике в 20-ые гг. (и даже немного раньше, возможно) установили
> производственную функцию с единичиной заменой Кобба-Дугласа. И с тех пор
> спорят, да, 80 лет (!), является ли она адекватной действительности, описывает
> ли она данные по американской экономике. До сих пор спорят, можете себе
> представить? Из-за этих споров и гонений Дуглас вообще ушёл из науки на
> длительное время.

У местных марксистов тоже споры были будь здоров, пока Сталин их всех не
перестрелял в 30-е. А о западных марксистах здесь в основном известно только из
книг Кара-Мурзы

> Если Вы читали книжку Кара-Мурзы об интенсификации науки

Читал. Там Кара-Мурза показал, чего добились в изучении науки не наши ученые.

> Так скажите мне, какие методы имеются у марксизма

Классовый анализ, социально-экономический анализ, диалектический анализ (для
себя его использую в несколько видоизмененном виде, как и очень важный закон
перехода количества в качество, при его применении программирование становится
эффективнее даже не на один порядок).

> и какие изменения в методах исследований произошли у марксистов за 100 лет?

Системный анализ и есть в чистом виде марксизм. Только у нас системный анализ
был под сукном у номенклатуры, как и сам марксизм. Ну а почему не слит марксизм
и системный анализ на Западе, это очевидно - марксизм и там оказался главным
врагом элиты. Кстати, а почему с марксизмом боритесь Вы и Кара-Мурза? Все по той
же классовой причине, хорошо описанной у Маркса. Видите, даже солидаристы
описаны в марксизме - слуги капитала, пытающиеся задурманить голову простым
людям туманными идеями, подчинить их капиталу как бессловесный скот. Как видите,
все четко и определенно, никакого тумана, в отличии от Кара-Мурзы, для полного
объяснения творчества Вас и Кара-Мурзы нам не понадобились никаких фантомов типа
"культурных ядер" или "особого русского менталитета". Все воззрения Вас и
Кара-Мурзы очевидным образом не более чем социально-экономическая функция.

> Сравните изменения в физике

В механике? Как были основой три закона Ньютона, так и остались.

> А ведь физика существует тысячи лет.

Физика как наука началась где-то со времен Галилея.

> Вообще, чтобы было понятно, марксизм застрял на обочине мировой мысли.

А не Вы с Кара-Мурзой застряли "застряли на обочине мировой мысли", полностью
порвав с "нормами научного мышления" при анализе общества? Кто тут нагоняет
дурмана про "культурные ядра" и "особости русской ментальности".

> Как одна из многих социальных теорий марксизм имеет вес сегодня (в
> социологии).

Точнее, не смотря на давление капитала, там его не получается замолчать ну никак

> В частности, никто на Западе не изучает марксистскую эпистемологию по крайней
> мере в базовых курсах.

Вы им предложите ввести в "базовые курсы" еще предмет "как организовать
революцию для свержения капиталистов". Вот капиталисты обрадуются, а какие
щедрые пожертвования получит подобное учебное заведение. . . .

> Человечество сделало выбор

Только не человечество, а "классовый интерес сделал выбор". А кто у нас гегемон
при капитализме?

> Маркс популярен не за диалектику, а за "историю классовой борьбы".

У Вас точно проблемы с обычной логикой. Где я спорил, то Маркс популярен не за
"историю классовой борьбы"?

> на Западе мода на марксизм, как и фрейдизм, прошла очень быстро, веку к 20.

Ну, это вообще. . . Фрейд родился именно в 20-м веке, в 1905 году, как и все
социалистические революции произошли тогда же, в середине 20-го века.
Завязывайте с косяками.

> Ни к какой. Я стою на позициях метода. Для меня не играет большой роли само
> суждение, важно, правильно ли оно сформулировано.

Эти сказки рассказывайте кому-нибудь другому. Мышление любого, а тем более
такого анти-логика как Вы, всегда отражает классовые интересы и стереотипы.

> Ну сравните объёмы продаж Маркса на Амазоне и, скажем, Поппера. Нет, мне
> интересно, я не знаю. У кого больше?

Вам интересно, Вы и поищите. У меня на этот счет нет никаких сомнений

> Так в марксизме нет проверяемых (фальсифицируемых) эмпирических суждений.

Полно в марксизме "эмпирических суждений". На носу очередной кризис капитала.
Вообще то законы марксизма не о "материальных точках", а об очень сложном
объекте, об обществе. Нужно переводить марксизм на системный язык, составлять
модели и вгонять в ЭВМ. Труд это большой, а оплачен не будет капиталом по
очевидным соображениям, марксизм враг капиталистов. Поэтому никто и не
упирается, как например в физике. Снимите финансирование с любой современной
науки и увидите, как много ученых будут ею заниматься.

Люди гибнут за металл!

> Сколько пытались "эксплуатацию" замерить - ничего не получалось.

??? про новую затею ноб лауреата Стиглица по инициативе французского президента
не слышали? Впрочем, можно посчитать и без этого. Берутся деньги, полученные
предприятием, вычитаются зарплаты и налоги, остается то, что осталось у
владельца предприятия как капиталиста. Полученная сумма делится на количество
работников предприятия.

> Я так компетентно слышал, их сочинения мне пока не по зубам.

А простым программистам из Урюпинска "история философии" Бертрана Рассела даже
очень по зубам. Почему? Потому что им не знакомы Ваши "компетентные" авторитеты

От	Alexandre Putt
К	K (20.02.2009 16:21:27)
Дата	02.03.2009 13:08:14

Отвечаю...

> А что, я предлагаю всем начать читать Капитал?

А что, разве нет?

>> и что в физике за прошеднее время не было никаких изменений?
> Как и в общественных науках

Не понял. Вы утверждаете, что не было изменений в физике и общественных науках?

> Были, и они были опровергнуты именно учеными. А у нас опровержением Маркса занимается Вы, Кара-Мурза и Сванидзе.

Зачем мне опровергать Маркса? Я просто даю информацию о его реальном весе в современном мире. С марксизмом критически "разобрались" ещё в 30-ых гг. (Винер, Самуэльсон и другие).

>> Какая часть теории Маркса за 150 лет была признана фатально не соответствующей
>> действительности?
> Это не Вы у меня должны спрашивать, а я у Вас, так как именно Вы здесь отрицаете марксизм.

Так не изменилось ничего, вообще ничего. Если Вы спросите меня, какие авторы в, скажем, экономике 150-летней давности по-прежнему сохранили актуальность, мне придётся изрядно напрячь память и воображение, чтобы ответить. Я не думаю, что их будет много, если я вообще смогу назвать кого-то. Также в любой другой науке. Периферия любой науки - работы текущего десятилетия-двух.

>> Так скажите мне, какие методы имеются у марксизма
> Классовый анализ, социально-экономический анализ, диалектический анализ

Дайте угадаю. Это всё было введено Марксом 150 лет назад. И не изменилось ничуть за это время.

Вы вообще представляете, с какой скоростью обновляются научные методы?

> Системный анализ и есть в чистом виде марксизм

Что за чепуха, Вы сами придумали? Я владею "системным анализом", никаких следов марксизма там даже близко нет. Вы ещё скажите, для использования MATLAB или VenSim нужно изучить диалектику.

> Кстати, а почему с марксизмом боритесь Вы и Кара-Мурза?

Я не борюсь с марксизмом. И Кара-Мурза, по-моему, тоже.

Я выступаю иногда против марксистов (хотя и Маркса приходилось защищать - из всех на этом форуме я один оказался способным это сделать в ходе критического анализа, выполненного Мигелем). Думаю, что марксизм могбы сохранить актуальность, если бы отказался от неверного неприятия позитивизма, навеянного Лениным, похоже. С какой-то стати марксисты в СССР отрицательно относятся к позитивизму - хотя среди позитивистов было немало видных социалистов, некоторые закончили в немецких концлагерях. Если уж обновлять марксизм, то делать это необходимо через принятие адекватной (и скромной) эпистемологии и урезание притязаний на всеобщую теорию всего. Хватит ли силы воли пойти на радикальную революцию самого марксизма? Или так и будут марксисты вариться в собственном соку?

Кстати, на Западе совсем другое восприятие и прочтение марксизма. Намного более научное.

> Все по той же классовой причине, хорошо описанной у Маркса. Видите, даже солидаристы описаны в марксизме - слуги капитала, пытающиеся задурманить голову простым людям туманными идеями, подчинить их капиталу как бессловесный скот.

И где я могу получить свой гонорар? В каком окошечке?

> Как видите, все четко и определенно, никакого тумана, в отличии от Кара-Мурзы, для полного объяснения творчества Вас и Кара-Мурзы нам не понадобились никаких фантомов типа "культурных ядер" или "особого русского менталитета". Все воззрения Вас и Кара-Мурзы очевидным образом не более чем социально-экономическая функция.

Да, это даже на вульгарный экономический-материалистический механицизм не тянет.

> А не Вы с Кара-Мурзой застряли "застряли на обочине мировой мысли", полностью
порвав с "нормами научного мышления" при анализе общества? Кто тут нагоняет дурмана про "культурные ядра" и "особости русской ментальности".

С Кара-Мурзой всё просто. Он занимается мифотворчеством. Эта деятельность несовместима с рациональным (научным) постижением. Кара-Мурза, будучи первоклассным учёным и знатоком методологии науки, разумеется, это всё понимает.
Но она тоже важна. Да, производство мифов - сложная интеллектуальная работа. Да, мифы - зло, они затрудняют понимание и решение общественных проблем. Я стою на позициях метода и рациональности. Но глупо считать, что общество может быть без мифов. Именно мифы скрепляют людей в общность. Без мифов общество распадается и погибает. Мифы есть и на Западе (и за некоторые из них они платят очень дорого), мифы были в СССР. Сейчас в России кризис мифов, и для восстановления страны требуется что-то создать, чтобы могло цементировать общество. Думаю, Кара-Мурза занят именно этим. Отсюда все разговоры про неверифицируемые понятия вроде "особого образа жизни" и т.д.

Марксизм, кстати, тоже сборище мифов. Науки в нём нет ничуть (Шумпетер назвал марксизм религией). Можно сказать, Кара-Мурза - Маркс 21 века в масштабе России. И другого у нас нет и не будет.

> Точнее, не смотря на давление капитала, там его не получается замолчать ну никак

Да кому он нужен? Вы думаете, бизнесменам есть дело до какой-то теории 150-летней давности? Люди практики интересуются актуальными знаниями, на которых можно заработать. Современная теория ценообразования опционов в этом качестве мягко говоря годится лучше, чем сборище сочинений бородатого автора.

> У Вас точно проблемы с обычной логикой. Где я спорил, то Маркс популярен не за
"историю классовой борьбы"?

Вот здесь:

========
> Маркс со своей "теорией познания" (эпистемология), со своим методом, оказался опять
> прав? Круто для "150 лет спустя". Не находите?
========

Память Вас подводит, шалить начинает?

> Ну, это вообще. . . Фрейд родился именно в 20-м веке, в 1905 году, как и все

Да Вы что?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud

Родился в 1856 г.

Хотя Вы правы, корректнее написать, завязали с увлечением ко времени второй мировой войны. Фрейд всё же в популярность вошёл как раз в начале XX в.

> Мышление любого, а тем более такого анти-логика как Вы, всегда отражает классовые интересы и стереотипы.

И к какому же классу я имею удовольствие принадлежать?

> Полно в марксизме "эмпирических суждений". На носу очередной кризис капитала.

О, так Вы не в курсе, как тестируются научные теории. Вы вообще изучали научные методы? Это, кстати, напрямую касается этой ветки.

Что поразительно, второй позднесоветский "физик-программист" на моей памяти, который не имеет даже примерных представлений о тестировании научных теорий. "Однако, тенденция" (С) Чукча.

Могу ли я дерзнуть и заявить, что текущие "кризисные" явления в мире скорее опровергают марксизм, чем подтверждают? Правда, Вы этого не переварите, скорее всего... Да и Ваши знания марксизма едва ли удовлетворительны, чтобы понять, почему я прав. У Вас же шапочное представление.

Но если грубо, то необходимы два условия:
1. Теория должна быть сформулирована на научном языке. Т.е. допускать эмпирическую проверку. Для этого она должна быть сформулирована в виде модели (системы отношений) между измеряемыми переменными.

2. Теория должна успешно описывать действительность, не противоречить накопленным данным.

Утверждение вроде "в капиталистическом обществе разразится кризис" не является эмпирическим и научным. Оно просто неконкретно (и не опровержимо, потому что в нём нет ограничений). Если Вы из того, что в США началась рецессия, делаете заключение о верности марксизма, Вы просто совершаете целый ряд грубейших ошибок. Так теории не проверяются.

> Вообще то законы марксизма не о "материальных точках", а об очень сложном
объекте, об обществе. Нужно переводить марксизм на системный язык, составлять
модели и вгонять в ЭВМ. Труд это большой, а оплачен не будет капиталом по
очевидным соображениям, марксизм враг капиталистов.

Да, и получите экономикс на выходе. Модели уже давно составлены и обсчитаны. С 60-ых гг. Желаю успехов в изучении литературы.

> ??? про новую затею ноб лауреата Стиглица по инициативе французского президента
не слышали?

Вы случайно информацию на anekdot.ru не черпаете? У меня такое впечатление. Судя об адекватности.

> Впрочем, можно посчитать и без этого. Берутся деньги, полученные
предприятием, вычитаются зарплаты и налоги, остается то, что осталось у
владельца предприятия как капиталиста. Полученная сумма делится на количество
работников предприятия.

Так а что мешает Вам вычесть из выручки доходы капитала и налоги, а оставшиеся деньги (зарплаты) поделить на количество капиталистов и заявить, что это есть показатель эксплуатации капиталистов наёмным трудом? Полная симметрия ситуации.

> А простым программистам из Урюпинска "история философии" Бертрана Рассела даже очень по зубам. Почему? Потому что им не знакомы Ваши "компетентные" авторитеты

Вообще-то я подразумевал "Принципию" Рассела и "Л-Ф трактат" Виттгенштейна.

От	K
К	Alexandre Putt (02.03.2009 13:08:14)
Дата	03.03.2009 21:03:01

Re: Отвечаю...

> Я не борюсь с марксизмом. И Кара-Мурза, по-моему, тоже.

Спор теряет смысл, если оппонент отрицает очевидное

От	Alexandre Putt
К	K (03.03.2009 21:03:01)
Дата	07.03.2009 12:22:36

Философия отрицает очевидность... Спасибо за оппонирование в люб. случае (-)

От	Антон Совет
К	Alexandre Putt (13.02.2009 13:59:45)
Дата	13.02.2009 15:01:07

И это отражается на участниках форума…

ФКМ.ФКН.03

Забыл добавить мысль, ради которой начал последний абзац предыдущего поста.

А.С.
13.02.2009 14:01
http://www.sovet14.narod.ru

От	Alexandre Putt
К	Антон Совет (13.02.2009 15:01:07)
Дата	20.02.2009 11:38:22

Я, конечно, не Зиновьев

но несколько увязывая Ваш ответ с веткой, моё видение на проблему общественных наук в России такое: научное сообщество, даже если когда-то существовало, деградировало методологически. Чтобы его восстановить, требуется обратиться к позитивизму. Т.е. повысить требовательность к высказываниям. Речь не только и не столько о науке (у нас нет социальной науки, кроме 3-5 учреждений на всю страну, люди, которые ей номинально занимаются, шарлатаны), сколько о более широком сообществе, которое включает и авторов газетных статей, и авторов-популяризаторов вроде Кара-Мурзы, и участников кухонных бесед, и политиков и т.д. - в общем, всю текущую мыслительную деятельность нашего общества, связанную с политикой. Необходимо восстановить рациональность этой деятельности, осуществить инквизицию суждений, не имеющих наполнение. Таких суждений в окружающей нас смысловой действительности большинство, к сожалению. Люди оперируют фантомами, не умеют быть последовательными, не умеют корректно обрабатывать и передавать информацию. Эти навыки прививают в университете. По каким-то причинам наше образование деградировало полностью. Нас ждут трудные времена.

От	Антон Совет
К	Alexandre Putt (13.02.2009 13:59:45)
Дата	13.02.2009 14:55:55

Но вы же ученик Зиновьева?

Ответ на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/263377.htm

Либо же, по крайней мере, человек, контактировавший с ним. И хорошо знающий его сочинения? Или моя слабая память меня подводит? Позади у меня московский период. Он сильно ударил по моему сознанию. И не всегда с положительными результатами. Да и возраст, батенька…

Как же в этом случае можно говорить, что Вы плохо знаете общество? Все, не мне Вас учить, относительно. Да и знания – это не главное. Это только основа для понимания. Как я думаю.

Понимания у нас нет. Вот что главное. А знания – их пруд пруди кругом.

***

Очень жаль, что форум КМ не тянет в теоретическом отношении даже на форум материалистов. Народ интересуют только бури в лоханке воды, но до вИдения глубинных течений еще очень далеко. Впрочем, это мое лично, притом любительское мнение. Не хочу никого обижать. Своим пониманием теоретической глубины.

Когда-то я сказал, что Кара-Мурза, в отличие от Зиновьева, захватывает для работы очень широкие пространства. Но, поэтому, не может пахать так глубоко, как это делал Александр Александрович. Не вижу во всех попадающих в мое поле зрения современных мыслителей, которых можно было бы хотя бы близко поставить возле Зиновьева… В деле именно понимания общества, коммунизма. В социальной философии.

А.С.
13.02.2009 13:50
http://www.sovet14.narod.ru

От	Alexandre Putt
К	Антон Совет (13.02.2009 14:55:55)
Дата	16.02.2009 12:55:56

Это явно не я. Хотя Зиновьев мне нравился. Хотя бы как литератор (-)

От	Антон Совет
К	Alexandre Putt (13.02.2009 13:59:45)
Дата	13.02.2009 14:25:54

О-о-о!!!

Полный шифр удивленного возгласа: ФКМ.ФКН.01

Приятно снова увидеть Вас на форуме! Совершенно серьезно, без всякой иронии. Я уж думал, что тут в собрании остались одни попрыгунчики. Вроде меня.

Или Вы обретаетесь в тех ветках форумного дерева, на которые я не заскакиваю? По слабосилию своему и тяжести грехов моих?

Искренне преклоняюсь перед Вашей начитанностью и осведомленностью. И не только перед Вашей, но и перед объемом знаний некоторых других участников. Это вселяет надежду, что мне, бедному любителю, не дадут сбиться с истинного пути. И направят дружеской рукой в нужное русло. Или Вы со товарищи не нисходите до такого низкого уровня?

Прощу прощения за простецкий стиль. Ибо есмь воспитан улицей, практикой. От плуга пришел в храм науки. И не успел еще лапти снять и манерам великосветским обучиться…

А.С.
13.02.2009 13:23
http://www.sovet14.narod.ru

От	Alexandre Putt
К	Антон Совет (13.02.2009 14:25:54)
Дата	13.02.2009 14:33:24

Я Вас уверяю, я знаю меньше Вас об обществе. Всё дело в щёках (+)

Вот Губина можно уважать. Он настоящий.