От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 16.03.2009 10:03:16
Рубрики Прочее; Культура;

Предлагаю не раздражаться, а продолжить конструктивную дискуссию

Привет!
возможно,сообщения становятся слишком длинными и содержат слишком много вопросов, которые надо решать последовательно.
Предлагаю начать последовательно.
Для начала еще раз позволю себе попросить, чтобы
обсуждение вести _только_ в применении к двум модельным идеальным системам - механической и термодинамической.
По сути, в применении к одной и той же системе - сосуду с идеальным газом и идеально упругими стенками.
Эта система, безусловно, является механической, и, столь же безусловно, является термодинамической (нет причин не считать ее таковой -т.е. для термодинамической системы можно ввести понятия температуры, энтропии, давления, объема и т.д., а для механической - нельзя, только координаты и импульсы частиц)

Задача и состоит в том, чтобы понять, как одна и та же система (сосуд с идеальным газом) в одних случаях выступает как термодинамическая, в других - механическая, и как из второй порождается первая.

>>>Имеется замкнутая система (механическая, она же – термодинамическая),
>>Нет, она только механическая. По определению.
>
>Прекрасно, значит, Кропотов правильно описал постановку задачи "по Губину": вывести из механики термодинамику. Пусть философы разбираются, редукционизм это, или нет. По-моему, это он самый и есть.
Все дело в том, как именно этот вывод производить.
По Смолуховскому и Губину
термодинамика=механика+особенности наблюдателя
По Ландау,Лившицу, Пригожину
термодинамика=механика+?
Вот в этом (?) и заключена проблема согласования механики и термодинамики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.03.2009 10:03:16)
Дата 17.03.2009 07:02:42

Вряд ли получится

Ведь мы с вами, кажется, дискуссию уже закончили? Обменялись мнениями, и каждый остался при своем. Какой смысл повторяться?

И с Губиным ситуация похожая. Он либо удалился навсегда, либо появится лишь для того, чтобы сказать свое "фэ".

>возможно,сообщения становятся слишком длинными и содержат слишком много вопросов, которые надо решать последовательно.
>Предлагаю начать последовательно.

Из-за того, что вопросов много, предлагаете их задавать заново? Нет уж, сначала ответьте на те, которые заданы (предложение чисто формальное, поскольку я уже знаю, что ответов нет).

И потом, вы, кажется, хотите выступать заместителем Губина? А полномочия у вас есть? Если с Губиным еще можно спорить, поскольку он, как я надеюсь, знает физику, то о чем спорить с философом? О диалектическом методе? Мне это не интересно.

>Для начала еще раз позволю себе попросить, чтобы обсуждение вести _только_ в применении к двум модельным идеальным системам - механической и термодинамической.
>По сути, в применении к одной и той же системе - сосуду с идеальным газом и идеально упругими стенками.

В вашей просьбе отказано. Изучение теоретических моделей проводится для того, чтобы результаты затем перенести в реальный мир. Ваша идеальная модель, возможно, хороша для каких-то целей. Но в данном случае она не годится.

>Эта система, безусловно, является механической, и, столь же безусловно, является термодинамической …

Эта система не является термодинамической. Именно поэтому ее мы брать не можем. Не понятно? Проанализируйте пример, который я привел сначала для вас, а затем для Губина.

>Задача и состоит в том, чтобы понять, как одна и та же система (сосуд с идеальным газом) в одних случаях выступает как термодинамическая, в других - механическая, и как из второй порождается первая.

Уже теплее, но все еще неточно. Задача состоит в том, чтобы понять, какие свойства нужно добавить механической системе, чтобы она превратилась в термодинамическую.

>По Смолуховскому и Губину
>термодинамика=механика+особенности наблюдателя
>По Ландау,Лившицу, Пригожину
>термодинамика=механика+?
>Вот в этом (?) и заключена проблема согласования механики и термодинамики.

Во-первых, кто вам сказал, что есть такая проблема (я имею в виду не "философствование" ученых на досуге, а тема для конкретных исследований)? У Губина прочитали?

Во-вторых, записывайте, что такое термодинамика по Иванову:
термодинамика = механика + большое количество частиц + случайность.
Пояснения - в моих предыдущих сообщениях.

Если хотите поспорить дальше, изложите свою теорию (или модифицированную теорию Губина) в виде связного текста, который не порождал бы так много вопросов и замечаний. Успехов!
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (17.03.2009 07:02:42)
Дата 17.03.2009 11:21:56

Обязательно получится

Привет!
>Ведь мы с вами, кажется, дискуссию уже закончили? Обменялись мнениями, и каждый остался при своем. Какой смысл повторяться?
Если нет ясности - почему бы не повториться?

>Из-за того, что вопросов много, предлагаете их задавать заново? Нет уж, сначала ответьте на те, которые заданы (предложение чисто формальное, поскольку я уже знаю, что ответов нет).
Может, ваши вопросы и потерялись, поскольку их было много.
Задайте еще раз, но не в длинном сообщении, и не сразу несколько, а один?

>И потом, вы, кажется, хотите выступать заместителем Губина? А полномочия у вас есть? Если с Губиным еще можно спорить, поскольку он, как я надеюсь, знает физику, то о чем спорить с философом? О диалектическом методе? Мне это не интересно.
Я намеревался вам пояснить некоторые моменты из работ Губина, как я их понял, заодно и свое понимание проверить. Если с Губиным у вас не сложилось - почему бы не попробовать со мной? Если выяснится, что какие-то моменты вы лучше понимаете - скажу спасибо за разъяснения.

>>Для начала еще раз позволю себе попросить, чтобы обсуждение вести _только_ в применении к двум модельным идеальным системам - механической и термодинамической.
>>По сути, в применении к одной и той же системе - сосуду с идеальным газом и идеально упругими стенками.
>
>В вашей просьбе отказано. Изучение теоретических моделей проводится для того, чтобы результаты затем перенести в реальный мир. Ваша идеальная модель, возможно, хороша для каких-то целей. Но в данном случае она не годится.
Не понимаю, почему отказано. Конечно, теор.модель интересна для распространения в последующем на практику. Но я и просил _пока_, до рассмотрения во всех нужных деталях теоретической модели - не перескакивать на практические реальные примеры - просто чтобы не запутывать процесс.

>>Эта система, безусловно, является механической, и, столь же безусловно, является термодинамической …
>
>Эта система не является термодинамической. Именно поэтому ее мы брать не можем. Не понятно? Проанализируйте пример, который я привел сначала для вас, а затем для Губина.
Про какой пример вы говорите?

>>Задача и состоит в том, чтобы понять, как одна и та же система (сосуд с идеальным газом) в одних случаях выступает как термодинамическая, в других - механическая, и как из второй порождается первая.
>
>Уже теплее, но все еще неточно. Задача состоит в том, чтобы понять, какие свойства нужно добавить механической системе, чтобы она превратилась в термодинамическую.
Еще следует показать, что после добавления она перестанет быть механической.

>>По Смолуховскому и Губину
>>термодинамика=механика+особенности наблюдателя
>>По Ландау,Лившицу, Пригожину
>>термодинамика=механика+?
>>Вот в этом (?) и заключена проблема согласования механики и термодинамики.
>
>Во-первых, кто вам сказал, что есть такая проблема (я имею в виду не "философствование" ученых на досуге, а тема для конкретных исследований)? У Губина прочитали?
Губин цитирует других авторов. Не придумывает же он цитаты за них?
Хоть того же Ландау возьмите. Вопрос о природе необратимости остается, по Ландау, открытым.


>Во-вторых, записывайте, что такое термодинамика по Иванову:
>термодинамика = механика + большое количество частиц + случайность.
>Пояснения - в моих предыдущих сообщениях.
Поясните, почему вы считаете, что в механической системе не может быть множества частиц?
И, если может, то, по крайней мере, одно из ваших слагаемых - лишнее.
Если согласны - перепишите снова равенство, и обсудим случайность.

>Если хотите поспорить дальше, изложите свою теорию (или модифицированную теорию Губина) в виде связного текста, который не порождал бы так много вопросов и замечаний. Успехов!
По-моему, любая статья Губина - довольно связный текст. А на неясные вопросы можно попросить ответить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От В.Б.Губин
К Дмитрий Кропотов (17.03.2009 11:21:56)
Дата 18.03.2009 00:55:53

Re: Обязательно получится

>Привет!
>>Ведь мы с вами, кажется, дискуссию уже закончили? Обменялись мнениями, и каждый остался при своем. Какой смысл повторяться?
>Если нет ясности - почему бы не повториться?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий! Не в коня корм, совершенно бесполезно. Это точно. Рекомендую сдаться. Я уже.
От Иванов (А. Гуревич)
К В.Б.Губин (18.03.2009 00:55:53)
Дата 19.03.2009 07:40:44

Трогательное единение философов

>Дмитрий! Не в коня корм, совершенно бесполезно.

Как известно, "лошади кушают овес и сено". А Вы их чем пытаетесь кормить?

>Рекомендую сдаться. Я уже.

Еще лучше удалиться не прощаясь, по-английски.
От В.Б.Губин
К Иванов (А. Гуревич) (19.03.2009 07:40:44)
Дата 20.03.2009 14:58:45

Вообше-то я физик, настоящий. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К В.Б.Губин (20.03.2009 14:58:45)
Дата 21.03.2009 06:22:53

Re: Вообше-то я...

Давайте это проверим?

Сыграем в игру: "Кто не хочет стать философом?"

Вопрос. Для предсказания выигрыша в рулетку нужно использовать
А. механику
В. ботанику
С. лингвистику
D. статистику

Кто даст правильный ответ – физик, неправильный – философ.
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (21.03.2009 06:22:53)
Дата 22.03.2009 16:14:03

Re: D? :) Хотя правильно - не ввязываться в рулетки. (-)