Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Чем дальше в лес…

От	Иванов (А. Гуревич)
К	В.Б.Губин
Дата	16.03.2009 09:36:43
Рубрики	Прочее; Культура;

Чем дальше в лес…

>зачем вообще спорите? Чтобы у людей время занимать?

Вообще-то, я не столько спорю, сколько хочу выяснить: есть ли в "теореме Губина" рациональное зерно? Пока мне его найти не удалось. Вы отвечаете так, что ответы не только не проясняют картину, но еще больше все запутывают. Что же касается Вашего времени, то я не при чем, не хотите отвечать – не отвечайте.

>>Имеется замкнутая система (механическая, она же – термодинамическая),
>Нет, она только механическая. По определению.

Прекрасно, значит, Кропотов правильно описал постановку задачи "по Губину": вывести из механики термодинамику. Пусть философы разбираются, редукционизм это, или нет. По-моему, это он самый и есть.

>> А почему частицы разбегутся? что нам об этом говорит механика?
>Частицы разбегутся из-за разниц скоростей.

Краткость – сестра таланта. Но это уже слишком. Меня в школе учили, что для доказательства теоремы требуются более убедительные и строгие аргументы.

Движение частиц (механических) определяется начальными скоростями и свойствами стенок сосуда. В дискуссии с Кропотовым я приводил такой пример:

Давайте приготовим ярко выраженное неравновесное состояние: все частицы находятся в одной половине сосуда и имеют строго равные скорости, направленные к другой, пустой половине. Будем моделировать поведение системы "на бумаге", так, как этого хочет Губин, решая уравнения механики. Частицы полетят вперед и заполнят другую половину сосуда, потом ударятся об абсолютно гладкую стенку и дружно вернутся назад. Так они и будут болтаться из одной половины сосуда в другой, а неравновесное состояние сохранится неограниченно долго…

В такой системе никакого стремления к равновесию нет, ни фактического, ни "кажущегося". Как известно, для того, чтобы опровергнуть теорему, достаточно привести лишь один не согласующийся с ней пример. Вот этот пример и опровергает теорему: механика не согласуется с термодинамикой. На самом деле все, конечно, согласуется, просто этот пример иллюстрирует дефект в Вашей постановке задачи. Вы так и не выяснили, почему, за счет каких факторов и при каких условиях механическая система превращается в термодинамическую.

>>Что же касается последней фразы, то для того, чтобы она приобрела смысл, ее следует продолжить: "абсолютизируется, а это неправильно, поскольку приводит к таким-то ошибкам". Но продолжения нет, поэтому она повисает в воздухе.
>Ну, я думал, что продолжение очевидно. Абсолютизируется и принимается как не имеющий исключения закон. То, что он в строгом объективном смысле неверен - сказано выше, в утверждении о неизбежных возвратах. Но практически весьма хорошо выполняется.

Здесь мы зациклились, соответствующими аргументами мы уже обменивались. Никаких "неизбежных возвратов" в реальных системах не бывает (чай не нагреется сам собой). И это - именно строгий объективный смысл, в отличие от выводов идеальной модели, которая в данном случае неадекватна (все реальные системы имеют конечный срок жизни).

>Как Вы вообще понимаете, что, скажем, сахар размешался в стакане чая?
>Вот так же частицы разбежались более или менее равномерно, а численно оцениваем как значение полиномиальной вероятности данного положения частиц.

Вам нужно, исходя из уравнений механики, доказать, что частицы разбегутся равномерно. Где доказательство? Вы полагаете, что фактически реализуется более вероятное распределение частиц? А где это записано в механике? Это уже термодинамика!

>Это формулы полиномиального распределения по объемчикам разбиения. Хотя бы объема на две части.

А кто говорил, что "комбинаторика" неприменима? Цитирую:
"«комбинаторное» понимание термодинамической вероятности несостоятельно, для классических систем нет естественного критерия равновесности или неравновесности, порядка и беспорядка."
http://www.vgubin.info/AG1P1.HTM

Хорошо, Вы пренебрегли своими собственными рекомендациями и вычислили вероятности различных состояний системы. А почему именно полиномиальное распределение? Предполагается, что вероятность пропорциональна количеству способов, которыми можно создать соответствующую конфигурацию? Но почему? Где это в механике? И как Вы построили зависимость степени отклонения системы от равновесия в зависимости от времени? Похоже, что вопросы риторические, поскольку ничего Вы не вычисляли и ничего не строили…

>Температуры у механической системы нет.

А зачем же Вы рассуждаете об остывании чая? У него-то есть температура. Или это только "видимость"?

>> В результате случайного, хаотического движения частиц
>Хаотического движения у частиц нет. Движение детерминировано.

Если оно детерминировано так, как в моем примере (скорости частиц направлены в одну сторону), то никакого движения к равновесию не будет.

>>рассуждение о том, что система бОльшую часть времени проводит в состоянии равновесия – это термодинамика.
>Ну и прекрасно, мы получили термодинамику, правда, с уточнением о временах возвращений.

Мы ничего не получили. Вы хотели вывести термодинамику из механики, но не вывели. Вы просто постулировали стремление системы к равновесию.

>>И уже в этом месте я не понимаю, зачем термодинамику выводить из нее же.
>Конечно, незачем.

Именно это я и говорю.

>>Но откуда известно, что это – та же самая линия, о которой говорилось выше?
>А зачем и с какой стати ей быть какой-то той же? Она исходит из своей начальной точки.

Прекрасно. Вот и попробуйте построить эту кривую, а не просто нарисовать.

>Черт меня побери!

И мне постоянно хочется сказать что-то в этом же роде.

>>1. Поскольку подсистемы находятся каждая в равновесном состоянии, то распределение частиц по скоростям симметрично.
>>Откуда мы это взяли?
>Потому что это свойство равновесного состояния. А Вы как думали?

Напоминаю, Вы взяли механическую систему и хотите доказать, что она будет стремиться к равновесию. Я уж и не знаю, как нужно задать вопрос, чтобы получить членораздельный ответ.

>>это очевидно ровно в такой же степени, в какой очевидно то, что неравновесная система стремится к равновесию.
>Ну или к неравновесию, если Вы говорите о бесконечном времени, а не о приготовленной системе.
>В бесконечном времени сколько подъемов, столько и спусков. За конечный интервал разница всего лишь в единицу.

Я уже устал от этих постоянных ссылок на бесконечное время. Нет никакого бесконечного времени. Мы говорим о физике, которая описывает реальный мир, в котором мы, т.е. наблюдатели, живем. Другого мира нет, и не будет.

>>Непонятно, откуда это следует. Из уравнений механики? А где там заложено "разбредание"?
>Из-за разных скоростей. Как бегуны на стадионе с разными скоростями.

Когда (и если) Вы все-таки возьметесь за уравнения и попробуете что-то вычислить, тогда и поговорим. Пока эти слова смысла не имеют.

>Кривая строится элементарно, берете разбиение и считаете полиномиальные формулы во времени.

Постройте. И именно во времени. А там будет видно.

>Почему же? Разобъем и быдем сыитать.

"Будем считать"? Только будем? Почему же до сих пор не сосчитано?

>Вы запутались. Это обычное дело в этих задачах.

По-моему, запутался кто-то другой.

>Но откуда Вы знаете, в какую сторону шло время, когда я ее соединил?

А это еще что за махровый идеализм? Время имеет только одно направление, от прошлого к будущему. Или, может быть, критерий общественной практики (Кропотов, внимание!) нам говорит обратное?

>Тут вообще возникает вопрос: Вы знаете об обратимости механики? И по отношению к стремлению к равновесию Всё аналогично - замена скоростей эквивалентна замене знака времени.

Не нужно путать формальную замену буквы t на минус t и "обращение времени".

>Хотя реально скорости никто н обращает. А свойство обратимости доказывают.

ДоказываЮТ. В данном случае мы обсуждаем то, что доказываете Вы.

>В мелких деталях есть колебания, а в крупных = нет. Выделяем крупные.

Это доказательство? Разве так доказывают теоремы?

>Что у Вас за образование?
>Если Вы физик, то мало начитанный, если инженер, то еще менее, если гуманитарий, то зачем вообще спорите?

Я уже говорил, что я – дилетант. Но в Ваших рассуждениях нет ничего сверхсложного, скорее – они примитивны, недаром даже Кропотов "все понял".

Что же касается начитанности, то бывают случаи, когда чрезмерная начитанность только вредит.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2009 09:36:43)
Дата	16.03.2009 10:03:16

Предлагаю не раздражаться, а продолжить конструктивную дискуссию

Привет!
возможно,сообщения становятся слишком длинными и содержат слишком много вопросов, которые надо решать последовательно.
Предлагаю начать последовательно.
Для начала еще раз позволю себе попросить, чтобы
обсуждение вести _только_ в применении к двум модельным идеальным системам - механической и термодинамической.
По сути, в применении к одной и той же системе - сосуду с идеальным газом и идеально упругими стенками.
Эта система, безусловно, является механической, и, столь же безусловно, является термодинамической (нет причин не считать ее таковой -т.е. для термодинамической системы можно ввести понятия температуры, энтропии, давления, объема и т.д., а для механической - нельзя, только координаты и импульсы частиц)

Задача и состоит в том, чтобы понять, как одна и та же система (сосуд с идеальным газом) в одних случаях выступает как термодинамическая, в других - механическая, и как из второй порождается первая.

>>>Имеется замкнутая система (механическая, она же – термодинамическая),
>>Нет, она только механическая. По определению.
>
>Прекрасно, значит, Кропотов правильно описал постановку задачи "по Губину": вывести из механики термодинамику. Пусть философы разбираются, редукционизм это, или нет. По-моему, это он самый и есть.
Все дело в том, как именно этот вывод производить.
По Смолуховскому и Губину
термодинамика=механика+особенности наблюдателя
По Ландау,Лившицу, Пригожину
термодинамика=механика+?
Вот в этом (?) и заключена проблема согласования механики и термодинамики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2009 10:03:16)
Дата	17.03.2009 07:02:42

Вряд ли получится

Ведь мы с вами, кажется, дискуссию уже закончили? Обменялись мнениями, и каждый остался при своем. Какой смысл повторяться?

И с Губиным ситуация похожая. Он либо удалился навсегда, либо появится лишь для того, чтобы сказать свое "фэ".

>возможно,сообщения становятся слишком длинными и содержат слишком много вопросов, которые надо решать последовательно.
>Предлагаю начать последовательно.

Из-за того, что вопросов много, предлагаете их задавать заново? Нет уж, сначала ответьте на те, которые заданы (предложение чисто формальное, поскольку я уже знаю, что ответов нет).

И потом, вы, кажется, хотите выступать заместителем Губина? А полномочия у вас есть? Если с Губиным еще можно спорить, поскольку он, как я надеюсь, знает физику, то о чем спорить с философом? О диалектическом методе? Мне это не интересно.

>Для начала еще раз позволю себе попросить, чтобы обсуждение вести _только_ в применении к двум модельным идеальным системам - механической и термодинамической.
>По сути, в применении к одной и той же системе - сосуду с идеальным газом и идеально упругими стенками.

В вашей просьбе отказано. Изучение теоретических моделей проводится для того, чтобы результаты затем перенести в реальный мир. Ваша идеальная модель, возможно, хороша для каких-то целей. Но в данном случае она не годится.

>Эта система, безусловно, является механической, и, столь же безусловно, является термодинамической …

Эта система не является термодинамической. Именно поэтому ее мы брать не можем. Не понятно? Проанализируйте пример, который я привел сначала для вас, а затем для Губина.

>Задача и состоит в том, чтобы понять, как одна и та же система (сосуд с идеальным газом) в одних случаях выступает как термодинамическая, в других - механическая, и как из второй порождается первая.

Уже теплее, но все еще неточно. Задача состоит в том, чтобы понять, какие свойства нужно добавить механической системе, чтобы она превратилась в термодинамическую.

>По Смолуховскому и Губину
>термодинамика=механика+особенности наблюдателя
>По Ландау,Лившицу, Пригожину
>термодинамика=механика+?
>Вот в этом (?) и заключена проблема согласования механики и термодинамики.

Во-первых, кто вам сказал, что есть такая проблема (я имею в виду не "философствование" ученых на досуге, а тема для конкретных исследований)? У Губина прочитали?

Во-вторых, записывайте, что такое термодинамика по Иванову:
термодинамика = механика + большое количество частиц + случайность.
Пояснения - в моих предыдущих сообщениях.

Если хотите поспорить дальше, изложите свою теорию (или модифицированную теорию Губина) в виде связного текста, который не порождал бы так много вопросов и замечаний. Успехов!

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2009 07:02:42)
Дата	17.03.2009 11:21:56

Обязательно получится

От	В.Б.Губин
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2009 11:21:56)
Дата	18.03.2009 00:55:53

Re: Обязательно получится

>Привет!
>>Ведь мы с вами, кажется, дискуссию уже закончили? Обменялись мнениями, и каждый остался при своем. Какой смысл повторяться?
>Если нет ясности - почему бы не повториться?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий! Не в коня корм, совершенно бесполезно. Это точно. Рекомендую сдаться. Я уже.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	В.Б.Губин (18.03.2009 00:55:53)
Дата	19.03.2009 07:40:44

Трогательное единение философов

>Дмитрий! Не в коня корм, совершенно бесполезно.

Как известно, "лошади кушают овес и сено". А Вы их чем пытаетесь кормить?

>Рекомендую сдаться. Я уже.

Еще лучше удалиться не прощаясь, по-английски.

От	В.Б.Губин
К	Иванов (А. Гуревич) (19.03.2009 07:40:44)
Дата	20.03.2009 14:58:45

Вообше-то я физик, настоящий. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	В.Б.Губин (20.03.2009 14:58:45)
Дата	21.03.2009 06:22:53

Re: Вообше-то я...

Давайте это проверим?

Сыграем в игру: "Кто не хочет стать философом?"

Вопрос. Для предсказания выигрыша в рулетку нужно использовать
А. механику
В. ботанику
С. лингвистику
D. статистику

Кто даст правильный ответ – физик, неправильный – философ.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (21.03.2009 06:22:53)
Дата	22.03.2009 16:14:03