От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав
Дата 04.03.2009 17:59:05
Рубрики Прочее;

Re: Хорошо... А возможен ли экономический срез без политического?

И если конкретный полит. проект был в реальности неизбежен, то почему его надо считать "маргинальным"? Альтернатива была испробована Столыпиным, и ее вновь обсуждали как вариант при переходе к НЭПу.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (04.03.2009 17:59:05)
Дата 05.03.2009 02:29:47

Конечно, невозможен

> И если конкретный полит. проект был в реальности неизбежен, то почему его надо считать "маргинальным"?
Пардон, но реально был неизбежен какой-то конкретный экономический проект в рамках целого класса проектов "укрупнения не по-капиталистически". При этом это "не по-капиталистически" могло трактоваться тоже весьма широко. И этот экономический проект разумеется должен был иметь и некий политический срез, выбор которого был во-многом субъективен. Действительную же реализацию политического среза по отношении к господствующей идеологии и экономической теории нельзя не считать маргинальной просто потому, что к марксизму политическое состояние села это было притянуто т.с. "за уши".

> Альтернатива была испробована Столыпиным, и ее вновь обсуждали как вариант при переходе к НЭПу.
Столыпин - это экономическая альтернатива, а речь о политической. Так ли уж безальтернативно было оформление коллективизации в виде локального повтора гражданской войны под знаменем классовой борьбы?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.03.2009 02:29:47)
Дата 05.03.2009 22:01:27

Re: Конечно, невозможен

>> Так ли уж безальтернативно было оформление коллективизации в виде локального повтора гражданской войны под знаменем классовой борьбы?

А за что еще можно было бороться на селе? - Чтобы хоть как-то активизировать человеческий фактор? Собственную инициативу хотя бы части крестьянства?

Можно было всех именно загнать в колхозы на равных - как скот. И сопротивление методами тихого саботажа было бы всеобщим и повсеместным. Во главе с наиболее пострадавшими - кулаками.

Можно было оставить кулака в покое. Так ведь по случаю вполне ожидаемых и предсказуемых неурожаев их бы просто поубивали. Потому как они смотрели бы на голодающих свысока. Середняки-единоличники на равных прятали от заготовок хлеб по ямам, - были как бы в той же круговой поруке перед лицом власти. А кулак чувствовал бы себя хозяином положения. Он сдал норму заготовки, сыт, пьян, может не бояться Советской власти, а все остальные - дерьмо.

Вывод естественный: Советская власть - ради этих мироедов. И опять-таки основная масса крестьянства оказывается во врагах. Теперь уже врагах и кулаку, и Советской власти. Нищих, дескать, обобрали до последней ниточки, а у кулака рожа лоснится? За что боролись?

А кулаков - мало. На них даже в вопросе хлебозаготовок не обопрешься, наоборот, именно они сами начнут опираться на государство, они сами будут подминать под себя и милицию, и местную власть, - чтобы они их защитили от односельчан. За шмат сала да за бутыль самогона.
Та же гражданская война, но только государство против своей воли оказывается на стороне тех, кто в основной своей массе недавно были против Советской власти.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.03.2009 02:29:47)
Дата 05.03.2009 13:02:02

"Переведи"

вот это
>Действительную же реализацию политического среза по отношении к господствующей идеологии и экономической теории нельзя не считать маргинальной просто потому, что к марксизму политическое состояние села это было притянуто т.с. "за уши".
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (05.03.2009 13:02:02)
Дата 05.03.2009 13:13:53

На селе в конце 20-х не было капитализма (-)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.03.2009 13:13:53)
Дата 12.03.2009 21:29:10

Что значит не было?

Не было зачатков капитализма? Не было условий для зарождения капитализма??
Ленин считал, что были.

Не было власти кулаков???
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (12.03.2009 21:29:10)
Дата 13.03.2009 04:31:45

То и значит, что не было, нет и все.

> Не было зачатков капитализма?
Зачатки капитализма даже в коммунистических политбюро водятся, как выяснилось.
> Не было условий для зарождения капитализма??
> Ленин считал, что были.
В отсутствии частной собственности на землю? Ну-ну.
> Не было власти кулаков???
А кто такие кулаки? Капиталисты что ли?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (13.03.2009 04:31:45)
Дата 13.03.2009 11:39:46

Ну "и все" эт конечно довод.

>> Не было зачатков капитализма?
>Зачатки капитализма даже в коммунистических политбюро водятся, как выяснилось.
Вот видите!
>> Не было условий для зарождения капитализма??
>> Ленин считал, что были.
>В отсутствии частной собственности на землю? Ну-ну.
Да Вы знаток, и спором с Лениным не смутились. А что, разве капиталистическое хозяйство на арендованных землях перестает быть капиталистическим? Тогда причем тут частная собственность на землю?
Крестьянини распоряжается произведенным на своем участке сам? Потом продает где хочет почем сможет? вот он и капитализм, почитайте дедушку Ленина то.
>> Не было власти кулаков???
>А кто такие кулаки? Капиталисты что ли?
А то? По Вашему капитализму в сельское хозяйство путь закрыт?

Ну и наконец, ну назовите вы етот уклад хоть горшком, все одно он экспуататорский, эт большевиков не устраивало никак.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 11:39:46)
Дата 13.03.2009 12:20:35

Подскажите, пожалуйста

>>А кто такие кулаки? Капиталисты что ли?
>А то? По Вашему капитализму в сельское хозяйство путь закрыт?

>Ну и наконец, ну назовите вы етот уклад хоть горшком, все одно он экспуататорский, эт большевиков не устраивало никак.

Подскажите, пожалуйста, а что такое "эксплуататорский уклад" и какой уклад "неэксплуататорский"
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (05.03.2009 02:29:47)
Дата 05.03.2009 08:13:42

Re: Конечно, невозможен

>Столыпин - это экономическая альтернатива, а речь о политической>.

Думаю, это сильно сказано. Реформа Столыпина включала как неотъемлемую часть глубокие политические преобразования, просто о них меньше говорят. Они, например, привели к активному противодействию "правых".

>Так ли уж безальтернативно было оформление коллективизации в виде локального повтора гражданской войны под знаменем классовой борьбы?>

Это вопрос очень сложный. Если подходить цинично, то коридор был предопределен системой знания и мышления "красносотенцев", выполнявших практическую оргработу, системой знания и мышления партийной верхушки и Наркомзема, давлением западных левых (апология кибуцев) и свежими навыками гражданской войны. Свалиться в "головокружение" было легко. Кстати, свалились далеко не везде, процесс шел "пятнами" и имел структуру и динамику, напоминающие этнические конфликты. Первая обида - и пошло. Решение осуществить "революцию на селе" неизбежно запускало процессы, предполагавшие прохождение через катастрофу.
Надо еще не забывать, что в очень многих местах коллективизацию проводили кулаки, которые за годы НЭПа приобрели влияние не только в советах, но и в исполнит. власти. Они часто сводили счеты, тлевшие еще с гражданской войны.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (05.03.2009 08:13:42)
Дата 05.03.2009 23:04:38

Re: Конечно, невозможен


>Надо еще не забывать, что в очень многих местах коллективизацию проводили кулаки, которые за годы НЭПа приобрели влияние не только в советах, но и в исполнит. власти. Они часто сводили счеты, тлевшие еще с гражданской войны.

Ну а "бедняки", конечно, не сводили. Даже есть отвлечься от содержания этих понятий в пропагандистском обороте. Но отвлекаться нельзя, потому как сразу попадаешь в неадекватное восприятие ситуации на селе.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (04.03.2009 17:59:05)
Дата 04.03.2009 18:23:36

Re: Хорошо... А...

>И если конкретный полит. проект был в реальности неизбежен,

Уморить голодом миллионы людей - конечно, же неизбежный вариант. Можно даже сказать так: ИНОГО НЕ ДАНО. Где-то это мы уже слышали...

>то почему его надо считать "маргинальным"? Альтернатива была испробована Столыпиным,

Что значит "испробована"? Это, дескать провалилась? А в чем? В том, что сельское хозяйство России тогда обеспечивало население мясом лучше, чем В СССР вплоть до середины 50-х? Или в том, что показателя количества КРС на душу населения царского времени СССР достигнуть лишь в 60-х?

То, что Вы считаете, что ИНОГО НЕ ДАНО, еще не значит, что так было на самом деле. А факты подтверждают неадекватность Вашего тезиса
От Борис
К Ф.А.Ф. (04.03.2009 18:23:36)
Дата 05.03.2009 08:54:54

Здоровым, но при этом богатым быть, конечно, хорошо (-)

-