От Temnik-2
К Вячеслав
Дата 05.03.2009 23:30:46
Рубрики Прочее;

Коллективизация 30-х гг. это далеко не "то же самое"

>>>> У крестьян отбирается необходимый продукт и это называется "рост товарности".
>>> Вы отрицаете рост товарности?
>>
>> Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.
>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?

Естественно! А чем он вообще мог ещё обуславливаться при снижающихся объёмах производства?


>> Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива? Лично я не могу сказать ничего кроме "тоже самое но более гуманными средствами".


Столыпинская реформа по факту предусматривала развитие многоукладаного (а не "только коллективного" или "только фермерского") хозяйства. Вы правильно указываете на то, что аграрный вопрос нельзя сводить только к с/х производству. Тот путь развития с/х, который был избран в начале ХХ ст. оказал влияние на другие сферы развития общества.

Например:
- столыпинская реформа не сопровождалась падением производства, обеспечивая потребление внутри страны и постоянный приток средств от экспорта, направляемый на инвестиции;

- столыпинская реформа обеспечивала очень хорошую демографическую динамику;

- столыпинская реформа не ломала традиционные устои сельской жизни, т.о. не ведя к депопуляции 60-х - 90-х гг.;

- столыпинская реформа не уничтожала культуру труда, т.о. не ведя к подрыву основы хозяйственной жизни - самостоятельности, инициативы, ответственности, трудолюбия, бережливости;

- столыпинская реформа была направлена на повышение социального статуса и социального сознания крестьян (равенство прав сословий), т.о. не ведя к социальной апатии и атомизации общества.

Коллективизация 30-х гг. это далеко не "то же самое" не только по сравнению с реформой Столыпина. Если бы Столыпин предлагал "капиталистическую коллективизацию" - тупой сгон крестьян с земли ради "укрупнения хозяйств" я бы полностью поддержал его критиков. Но это было далеко не так.

(Кстати, многие критикующие Столыпина именно так себе и представляют столыпинскую реформу . Особенно меня умиляют заявления о "провале" реформы. В качестве "успеха" критики, наверное, подразумевают 100% перевод на хутора и в батраки за 3 года досрочно и сверхплана с принудвыселением семей бедняков на Колыму на капиталистические золоторазработки :).
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (05.03.2009 23:30:46)
Дата 05.03.2009 23:47:11

Re: Коллективизация 30-х...

>>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>
>Естественно! А чем он вообще мог ещё обуславливаться при снижающихся объёмах производства?

Вы ничего не путаете?
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2009 23:47:11)
Дата 06.03.2009 00:16:46

Re: Коллективизация 30-х...

>>>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>>
>>Естественно! А чем он вообще мог ещё обуславливаться при снижающихся объёмах производства?
>
>Вы ничего не путаете?

а Вы опять не в курсе?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (06.03.2009 00:16:46)
Дата 06.03.2009 02:47:06

Re: Коллективизация 30-х...

>>>>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>>>
>>>Естественно! А чем он вообще мог ещё обуславливаться при снижающихся объёмах производства?
>>
>>Вы ничего не путаете?
>
>а Вы опять не в курсе?

Запросто. Покорите меня цифрами падения сельхозпроизводства в 1933-1940 годах. Жду, однако...
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.03.2009 02:47:06)
Дата 06.03.2009 07:58:41

Re: Коллективизация 30-х...

Привет

>Запросто. Покорите меня цифрами падения сельхозпроизводства в 1933-1940 годах. Жду, однако...

вообще крайне наивно ощидать сохранения уровня сх производства при падении поголовья скота на треть. Т.е. производство мяса должно было упасть. Да и шерсти тоже.
Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.03.2009 07:58:41)
Дата 06.03.2009 13:19:37

Re: Коллективизация 30-х...

>Привет

>>Запросто. Покорите меня цифрами падения сельхозпроизводства в 1933-1940 годах. Жду, однако...
>
>вообще крайне наивно ощидать сохранения уровня сх производства при падении поголовья скота на треть. Т.е. производство мяса должно было упасть. Да и шерсти тоже.
>Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.

>Владимир

Короче, в 1932-33 годах деревня голодала, а к 1936-40 уже привыкла обходиться без еды вообще. Так, типа, у Вас получается?
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.03.2009 13:19:37)
Дата 06.03.2009 14:42:40

Не передегивайте

Привет

>>вообще крайне наивно ощидать сохранения уровня сх производства при падении поголовья скота на треть. Т.е. производство мяса должно было упасть. Да и шерсти тоже.
>>Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.
>
>>Владимир
>
>Короче, в 1932-33 годах деревня голодала, а к 1936-40 уже привыкла обходиться без еды вообще. Так, типа, у Вас получается?

Сравнивать 1936-40 надо либо с 1924-28, либо с 1910-13.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.03.2009 14:42:40)
Дата 06.03.2009 17:01:16

Re: Не передегивайте


>>Короче, в 1932-33 годах деревня голодала, а к 1936-40 уже привыкла обходиться без еды вообще. Так, типа, у Вас получается?
>
>Сравнивать 1936-40 надо либо с 1924-28, либо с 1910-13.

Нелогично, однако. Надо сопоставлять начало колхозного периода с его продолжением.

В 1910-13 существовали крупные с/х предприятия, которые весной 1917 даже не отсеялись, а летом были разгромлены и разграблены. Это просто - из другой оперы, к проблемам Советской власти отношения не имеющей. Было - да сплыло.

1924-28 не интересен потому как никакого серьезного роста сельхозпроизводства в эти годы не было. Было просто малое количество ртов. Но даже при этом город жил очень не сыто. Рабочие жили просто голодно. Товарные сельхозпродукты были, но не было денег их купить. Живо вспоминаем "Золотого теленка". Рассуждения о морковных котлетах в студенческом общежитии. Студенты, конечно, бедолаги, но...
Уже в 1927 году возникли проблемы с товарностью с/х. А в 1928 еще и урожай оказался низким. ВСЕ АБСОЛЮТНО урожаи начального колхозного периода(1930-1933) - были выше урожая-1928. Но дном была продовольственная ситуация именно 1931-33 годов.

И вот на этом дне продовольствия было произведено больше, чем в 1928 году, самого населения стало больше, чем в 1928 году. А после 1933 продовольственная ситуация вплоть до войны особых проблем не вызывала, хотя население интенсивно росло.
Даже неурожай зерновых 1934 года прошли как бы без серьезных проблем(стало больше картошки).
От Борис
К Iva (06.03.2009 07:58:41)
Дата 06.03.2009 09:07:21

Re: Коллективизация 30-х...


>Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.

Да и индустриализацию непонятно - провели или нет.
И войну непонятно - выиграли или нет, "Александр Исаич доказал", что мы потеряли 1000 за каждого немца.
И вообще, непонятно, улучшилось ли за сов.время багосостояние. Может, слом СССР был прогрессивным актом. Вон, устрицы появились в свободной продаже...
От Temnik-2
К Борис (06.03.2009 09:07:21)
Дата 06.03.2009 10:09:15

Re: Коллективизация 30-х...


>>Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.
>
>Да и индустриализацию непонятно - провели или нет.
>И войну непонятно - выиграли или нет, "Александр Исаич доказал", что мы потеряли 1000 за каждого немца.
>И вообще, непонятно, улучшилось ли за сов.время багосостояние. Может, слом СССР был прогрессивным актом. Вон, устрицы появились в свободной продаже...

"...Еще скажите – в России без вас радиовещания не было, электропоездов? Не выдавайте общий прогресс за прогресс вашей системы. Тянетесь за веком, куда же вы денетесь, вам воевать надо, да только все делаете через задницу… "

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/264052.htm
От Борис
К Temnik-2 (06.03.2009 10:09:15)
Дата 06.03.2009 10:50:15

"Общий прогресс"

Его можно продолжать. А можно "сливать".

Солженицыны его слили.
От Iva
К Temnik-2 (06.03.2009 10:09:15)
Дата 06.03.2009 10:16:29

Re: Коллективизация 30-х...

Привет

>"...Еще скажите – в России без вас радиовещания не было, электропоездов? Не выдавайте общий прогресс за прогресс вашей системы. Тянетесь за веком, куда же вы денетесь, вам воевать надо, да только все делаете через задницу… "

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/264052.htm

И что? Ваших поймали на манипуляции и не Галковский первый. Это было понятно советскому школьнику в конце 70-х.

Требование элементраной научной порядочности - адекватных сравнений. Когда испытывают новое лекарство - то для сравнения берут контрольную группу и сравнивают результаты. Но даже упоминание такого подхода вызывает у сторонников большевиков лютую ненависть.


Владимир
От Karev1
К Iva (06.03.2009 10:16:29)
Дата 10.03.2009 09:07:17

Это вы Темнику?

>Требование элементраной научной порядочности - адекватных сравнений. Когда испытывают новое лекарство - то для сравнения берут контрольную группу и сравнивают результаты. Но даже упоминание такого подхода вызывает у сторонников большевиков лютую ненависть.

Стороннику большевиков? :-)
От Iva
К Борис (06.03.2009 09:07:21)
Дата 06.03.2009 09:16:52

не передергивайте

Привет

и не приписывайте мне своих мыслей.


Владимир
От Борис
К Iva (06.03.2009 09:16:52)
Дата 06.03.2009 10:51:13

а Вы не отрицайте

того, что без этих мер в тех условиях вряд ли было лучше.