От alex~1
К А. Гуревич
Дата 09.10.2001 15:53:45
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Советский проект,...

Добрый день!

Обычно я веду дискуссий с российскими интеллигентами (можете называть себя либералами,если это Вам нравится), но все-таки мы на одном форуме.

Вот небольшая цитата из Вашего постинга:

"В спорах по поводу репрессий я уже писал, что простая арифметика в таких вопросах не проходит. Вот, например, известно, что от рук преступников в России ежегодно погибают 40-50 тыс. человек. Это очень плохо. С преступностью нужно бороться..., Но с осознанием таких потерь общество может жить. А если представить себе, что такое же количество невинных людей погибает не от рук бандитов, а репрессируется государством, то этого современное общество перенести НЕ СМОЖЕТ. Такой "проект" обречен.

В данном случае мой подход основан на общечеловеческих ценностях..."

Итак, общечеловеческие ценности (по-моему, абсолютно бессмысленная фраза - я, например, не знаю ни одной) состоят в том, что не важно, сколько невинных (подчеркиваю, невинных) людей погибает - важно ТОЛЬКО то, как воспринимает это общественное мнение. Но вы, "либералы", в принципе считаете, что мнение индивидуума имеет приоритет над общественным мнением. Общественное мнение в СССР 30-х годов одобряло (или терпело)репрессии государства, но не желало терпеть убийц-индивидуалов. Для либералов такое общественное мнение было не критерием допустимости репрессий, а признаком неполноценности общества в целом. Это ваше право, но зачем сейчас фальшивая апелляция к "обществу"?

Следующее. Исходя из простого здравого смысла, следует признать, что репрессии государства объективно менее болезненны, чем действия преступников.
Государству (в целом) в общем незачем проводить репрессии против невинных (с точки зрения принципов функционирования государства) людей - зачем, собственно?
Действия государства более или менее задокументированы, оставляют следы, связаны с более или менее публичными процедурами и пр.. Словом, сплошная морока, да еще и на виду. Жертвой преступника может стать действительно любой "обыкновенный" гражданин.
Кроме того, действия государства оформлены законодательно - был закон (или то, что эквивалентно закону для нашего обсуждения) - постановление о тройках, "закон о трех колосках" и т.д.

Но либералы (в отличие от церкви - "вся власть от Бога") не признают тех законов, которые нарушают принципы, исповедуемые самими либералами - например, признают право на восстание против "тирании", даже если принципы тирании оформлены законодательно. Очень хорошо.

Итак, Вы:

- не признаете те писаные законы, которые Вас не устраивают (демагогию насчет "ваши свободы кончаются там, где начинаются мои права" оставьте для внутреннего употребления - ни один либерал еще не затруднился объявить при случае ограничителя его (либерала) свобод утнтерменшем, у которого никаких прав нет в принципе. Отсюда и общечеловеческие ценности - право делить двуногих без перьев на людей и нелюдей.)
- не признаете диктат общественного мнения - просто по определению.
- не признаете сложившихся этических и моральных норм (если это не Ваши моральные нормы)
- не рассматриваете свои законы, этические и моральные нормы универсальным ограничителем ВАШИХ ЖЕ собственных действий.

Сейчас идут налеты на Афганистан. Ежу (и даже вам) ясно, что:

- никаких доказательств вины Бен-Ладена к причастности к терактам в США нет;
- даже если это и Бен-Ладен, удары наносятся не по Бен-Ладену;
- стандартных судебных процедур по выяснению вины не было проведено даже для приличия (хотя вы ханжески любите лопотать при случае о том, что по-либеральному лучше отпустить десять виновных, чем покарать одного невинного);
- даже если талибы участвовали в сокрытии террористов, виновны в этом конкретные люди, а не талибы гуртом;
- нанесение ночных бомбовых ударов по городам со стратегических бомбардировщиков неээфективно против террористов - жертвами станут, скорее всего, невинные люди;
- эти удары носят чисто террористический характер.

И самое забавное: удар наносит столь ненавидимое Вами государство. ВСЕ либералы официально аплодируют.

В свете этого, я считаю позицию российских либералов, подобных вам, чистейшей ханжеской демагогией, которую можно с чистой совестью не принимать всерьез - практически по любому вопросу.

Если вы еще способны соображать, посмотрите, к чему привело уничтожение внешних ограничителей либерализма 10 лет назад. У меня практически нет никаких надежд, что кто-то из вас способен перестать фанатично поклоняться фетишам, превращая себя в моральных уродов.

Успехов.
От А. Гуревич
К alex~1 (09.10.2001 15:53:45)
Дата 10.10.2001 15:04:58

Долой ярлыки!

"Обычно я не веду дискуссий с российскими интеллигентами (можете называть себя либералами, если это Вам нравится), но все-таки мы на одном форуме."

Я, кажется, себя либералом не называл. Вы сами навесили мне ярлык, приписали выдуманные взгляды и утверждения. Вы боретесь с ветряными мельницами. Если кратко, то я диктатуре предпочитаю демократию, а свободу (в разных ее проявлениях) считаю самостоятельной и отдельной ценностью, не сводимой к колбасе. Есть возражения? В принципе, на этом можно было бы и остановиться, но Вы нагородили столько нелепостей, что трудно удержаться от комментариев.

"Итак, общечеловеческие ценности (по-моему, абсолютно бессмысленная фраза - я, например, не знаю ни одной) состоят в том …"

Позвольте Вам не поверить (насчет общечеловеческих ценностей). В своем сообщении я приводил пример анализа Кара-Мурзой современной ситуации с точки зрения общечеловеческих ценностей. С кем вы не согласны – со мной или с ним?

"…состоят в том, что не важно, сколько невинных (подчеркиваю, невинных) людей погибает - важно ТОЛЬКО то, как воспринимает это общественное мнение."

Странная трактовка. Я так не говорил. Невинные люди погибать не должны (в идеале, конечно). Но разные потери вызывают разные чувства. Да Вы это и сами знаете. Пример – гибель сотни моряков "Курска" и ее восприятие общественным мнением. Хотя в те же дни в стране по разным причинам погибло значительно больше людей.

"Но вы, "либералы", в принципе считаете, что мнение индивидуума имеет приоритет над общественным мнением."

Не знаю, что считают "либералы", но я не понимаю смысла этой фразы.

"Общественное мнение в СССР 30-х годов одобряло (или терпело) репрессии государства, но не желало терпеть убийц-индивидуалов. Для либералов такое общественное мнение было не критерием допустимости репрессий, а признаком неполноценности общества в целом. Это ваше право, но зачем сейчас фальшивая апелляция к "обществу"?

Вы не правы. В СССР 30-х годов НЕ БЫЛО ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ. Сейчас оно есть. И Вы лично имеете возможность его свободно высказывать, что я приветствую.

"Исходя из простого здравого смысла, следует признать, что репрессии государства объективно менее болезненны, чем действия преступников."

В своем сообщении я утверждал обратное. Может быть я ошибаюсь? Но контраргументов у Вас я не вижу. То что, убийства оформлялись документально (кажется, это аргумент Кара-Мурзы?), не убеждает. У гитлеровцев с документами дело обстояло еще лучше. В частности, семьям казненных присылали для оплаты счет за услуги палача. Сам факт, что сталинские репрессии так болезненно воспринимаются нашим обществом, как раз и доказывает мою правоту.

"Государству (в целом) в общем незачем проводить репрессии против невинных (с точки зрения принципов функционирования государства) людей - зачем, собственно?"

Зачем эти пустые рассуждения? Репрессии против невинных людей были – это "эмпирический факт", как выражается СГ. Из этого нужно исходить.

"Но либералы (в отличие от церкви - "вся власть от Бога") не признают тех законов, которые нарушают принципы, исповедуемые самими либералами - например, признают право на восстание против "тирании", даже если принципы тирании оформлены законодательно."

Здесь я, пожалуй, соглашусь с либералами. Тиранию не люблю.

"Итак, Вы:
- не признаете те писаные законы, которые Вас не устраивают…"

Некоторые, противоречащие тем самым общечеловеческим ценностям, не признаю (хотя это не совсем точно – с законами приходится считаться). А Вы признаете "законы, которые Вас не устраивают"?

"- не признаете диктат общественного мнения…"

Диктат есть диктат. Как его не признать?

"- не признаете сложившихся этических и моральных норм…"

Как раз признаю, в том числе и общечеловеческие ценности. И считаю, что сформировавшиеся в нашем обществе этические и моральные нормы не позволяют оправдывать сталинские репрессии. Анализировать, изучать – пожалуйста. Но моральный приговор уже вынесен.

"- не рассматриваете свои законы, этические и моральные нормы универсальным ограничителем ВАШИХ ЖЕ собственных действий."

За чьи-то действия я отвечать не намерен. А что касается политики, то в ней двойной стандарт – обычное дело, более того, двойной стандарт и есть суть политики (отстаивание своих собственных интересов). Моральные нормы – высокий идеал, к которому нужно стремиться. А жизнь есть жизнь.

"Сейчас идут налеты на Афганистан. Ежу (и даже вам) ясно, что:
- никаких доказательств вины Бен-Ладена к причастности к терактам в США нет…"

Насколько мне известно, сам Бен Ладен признает себя террористом и объявляет врагом Америки.

"- стандартных судебных процедур по выяснению вины не было проведено…"

Стандартная процедура – это вызов повесткой в суд? За кого Вы принимаете столь нелюбимых Вами либералов -– за идиотов?

"- даже если талибы участвовали в сокрытии террористов, виновны в этом конкретные люди, а не талибы гуртом…"

Отказ выдать Бен Ладена исходит от правительства, т.е. от всех талибов. Однако мне неизвестно о намерении американцев уничтожать всех талибов подряд.

"- нанесение ночных бомбовых ударов по городам со стратегических бомбардировщиков неэффективно против террористов - жертвами станут, скорее всего, невинные люди…"

Пусть оценят военные специалисты. Насколько мне известно, бомбят именно военные объекты, а не жилые кварталы.

"- эти удары носят чисто террористический характер."

А это заявление носит чисто демагогический характер. И, заканчивая тему талибов, задам вопрос: а что это Вы так переживаете за них? Неужели рудименты общечеловеческих ценностей проявляются?

"И самое забавное: удар наносит столь ненавидимое Вами государство. ВСЕ либералы официально аплодируют."

Я не аплодирую. Аналогичным образом я не визжал от восторга, когда террористы взрывали WTC в Нью-Йорке. Критерий здесь один – интересы России. Хорошо бы нам держаться от этой заварухи подальше. Но если не получится, придется идти с американцами против талибов, но ни в коем случае не наоборот. Неужели Вам это не ясно? Так что Ваша симпатия к Бен Ладену и забота о его правах совершенно неуместны. С американцами мы еще имеем шанс договориться, с ним – никогда.

"В свете этого, я считаю позицию российских либералов, подобных вам, чистейшей ханжеской демагогией, которую можно с чистой совестью не принимать всерьез - практически по любому вопросу."

В чем демагогия? В том, что я утверждаю, что нам нужно думать о России, а не пускать слюни по поводу гибели наших "братьев-талибов"?

"Если вы еще способны соображать, посмотрите, к чему привело уничтожение внешних ограничителей либерализма 10 лет назад. У меня практически нет никаких надежд, что кто-то из вас способен перестать фанатично поклоняться фетишам, превращая себя в моральных уродов"

Надеюсь, что способность соображать у меня еще сохранилась, чего и Вам желаю. Главный итог прошедших 10 лет – мы все еще живы. Переварили коммунизм, переварим и Чубайса. А с "моральным уродом" Вы хватили через край. Больше терпимости к мнениям других, товарищ Алекс!
От Леонид
К А. Гуревич (10.10.2001 15:04:58)
Дата 11.10.2001 12:18:24

Re: Долой ярлыки!

>Я не аплодирую. Аналогичным образом я не визжал от восторга, когда террористы взрывали WTC в Нью-Йорке. Критерий здесь один – интересы России. Хорошо бы нам держаться от этой заварухи подальше. Но если не получится, придется идти с американцами против талибов, но ни в коем случае не наоборот. Неужели Вам это не ясно? Так что Ваша симпатия к Бен Ладену и забота о его правах совершенно неуместны. С американцами мы еще имеем шанс договориться, с ним – никогда.

Опять говорите за своих. Я-то как раз с талибами договорюсь, равно как и со всеми ваххабитами. а вот с американцами не договорюсь никогда. Говоря шире - с западным обществом. Хотя бы по той причние, что по понятиям западного среднего класса я не имею права создавать семью и порождать детей. Тут действительно отрицаются мои базовые права.
Глубоко симптоматично, что замуж за меня вышла неевропейкая девушка и не из так называемого среднего класса.
Так что с кем я договорюсь, если из среды талибов могук себе взять жену, а из западного общества - нет?
От alex~1
К А. Гуревич (10.10.2001 15:04:58)
Дата 11.10.2001 11:28:20

Re: Долой ярлыки!

Не обижайтесь за отсутствие ответа - честное слово, просто неинтересно.

Успехов

PS Я в форумах участвую практически исключительно для того, чтобы послушать и оценить точки зрения противников. Ваша аргументы в целом (и А. Галилеева, с которым Вы выразили опеределенную солидарность) для меня крайне неубедительны.

PPS При чем здесь ярлыки?
От alex~1
К alex~1 (09.10.2001 15:53:45)
Дата 09.10.2001 15:54:30

Поправка

Конечно же, НЕ виду дискуссий...