>> Это вообще бессмыслица, т.к. ограничение по земле есть всегда. Т.е. если мы уменьшаем перенаселенность в два раза, а потом еще в два раза, то конечное состояние все равно будет характеризоваться повышенной технической эффективностью относительно предыдущего. Но заметно и устойчиво (относительно растущего населения) увеличить товарность при этом не получится. Т.е. пройдет несколько лет и вместе с ростом населения будет снижаться товарность.
>
> Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
Всегде, хотя бы в силу неравноценности земель. Закон уменьшающейся отдачи, знаете ли.
> Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.
После какого периода он не работал?
>>> Лишних устранили, оставшиеся стали производить больше на душу, изъятия возросли, как в следствии простого их увеличения, так и в следствие повышения производительности на душу.
>>Правильно и так и так, т.е. производительность на душу, т.е. товарность. Кстати, не подскажете как скоро СССР восстановил потерянное в 30-ые население?
>
>Какое? Сельскохозяйственное?
Да нет, общее население. Или для Вас самоценны именно около 80% и более крестьян, а скажем 60% - уже не та Россия?
> И где? В РСФСР+Украина+Белоруссия - либо никогда, либо в 70-е. Надо смотреть.
>>> Конечно не буду. Когда крестьянсво серьезно опустили, как в смысле и потребления и в смысле социального статуса, отобранные у него ресурсы пустили на урбанизацию - естествено процесс пошел, да так и не остановился.
>>Т.е. аграрное перенаселение таки было преодолено? А не подскажите, на какой примерно год можно фиксировать ту же самую численность населения, что и в конце 20-х но без явной аграрной перенаселенности?
>
> "Благдаря" коллективизации, войне и залоеженному принижению крестьянства - аграрное перенаселение в 50-х уже стало историей.
Т.е. в 1936-1939-ом аграрное перенаселение еще наблюдалось?
> А в 70-е уже во многих местностях началось недонаселение.
>>>>> Героического для кого? Для жертв или убийц?
>>>> А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.
>>>
>>> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
>> Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.
>
> Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.
Да я не возражаю, именно целенаправленная госполитика по форсажу смены уклада. Крестьян по-сути поставили в т.с. дарвиновские условия - либо эволюционируй в нужную форму, любо умри. Но! При этом многие из крестьян были не против этой эволюции и активно ей способствовали. Многие были просто пассивными. Разумеется многие были против и многие умерли. Но никак нельзя утверждать что народ был т.с. "изнасилован" целиком. А все ваши аргументы имеют своей целью показать что де целиком.
>>> Альтернатива была.
>> Какая?
>
> Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.
О Господи! Так а кто против того чтобы все было без эксцессов и фанатизма? Лично я за. Дальше то что, в чем альтернатива? Нужен был трактор, пардон, принципиально иной аппарат управления всех уровней? Откуда бы он взялся? Нужны были люди более проникнутые хритианскими ценностями? Так действующие лица воспитывались в православном государстве, а начальник так вообще в семинарии учился. Как можно было в уменьшить эксцессы в том фанатичном обществе, которое сложилось после революции? Вы можете назвать такую группу, которая мыслила бы о государстве но при этом не была бы фанатичной? Вот допустим Сталин проиникся бы нашими разговорами и решил бы воспользоваться всем своим авторитетом и влиянием, для передачи всей власти тому, кто все сделал бы правильно. Кто мог бы быть этим "тем" в тех условиях?
>> Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
>Всегде, хотя бы в силу неравноценности земель. Закон уменьшающейся отдачи, знаете ли.
В данном случае это не играет. так как мы не посевной клин наращиваем, а население сокращаем.
>> Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.
>После какого периода он не работал?
прикидочно с середины 30-х, детальнее надо смотреть, но лень.
>> Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.
>Да я не возражаю, именно целенаправленная госполитика по форсажу смены уклада. Крестьян по-сути поставили в т.с. дарвиновские условия - либо эволюционируй в нужную форму, любо умри. Но! При этом многие из крестьян были не против этой эволюции и активно ей способствовали. Многие были просто пассивными. Разумеется многие были против и многие умерли. Но никак нельзя утверждать что народ был т.с. "изнасилован" целиком. А все ваши аргументы имеют своей целью показать что де целиком.
А где я говорил про целиком? Изнасилована была большая часть крестьянства.
>>>> Альтернатива была.
>>> Какая?
>>
>> Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.
>О Господи! Так а кто против того чтобы все было без эксцессов и фанатизма? Лично я за. Дальше то что, в чем альтернатива? Нужен был трактор, пардон, принципиально иной аппарат управления всех уровней? Откуда бы он взялся? Нужны были люди более проникнутые хритианскими ценностями? Так действующие лица воспитывались в православном государстве, а начальник так вообще в семинарии учился. Как можно было в уменьшить эксцессы в том фанатичном обществе, которое сложилось после революции? Вы можете назвать такую группу, которая мыслила бы о государстве но при этом не была бы фанатичной? Вот допустим Сталин проиникся бы нашими разговорами и решил бы воспользоваться всем своим авторитетом и влиянием, для передачи всей власти тому, кто все сделал бы правильно. Кто мог бы быть этим "тем" в тех условиях?
Ну таких отобрали в предидущие годы.
Опять же не выдавайте нужду за добродетель и претензий и к ним и к вам будет гораздо меньше.
Конечный результат всех этих экпериментов и ускорений развития один - страна в глубокой жопе с вымирающим населением. А все вроде делалось правильно и единственно возможным способом.
>>> Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
>>Всегде, хотя бы в силу неравноценности земель. Закон уменьшающейся отдачи, знаете ли.
>
> В данном случае это не играет. так как мы не посевной клин наращиваем, а население сокращаем.
Это играет всегда, сократилось население - удельная отдача больше, т.к. труд прилагается к лучшим землям, выросло население - удельная отдача меньше, т.к. работают и со всякими неудобьями.
>>> Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.
>> После какого периода он не работал?
>
> прикидочно с середины 30-х, детальнее надо смотреть, но лень.
Консенсус. Т.е. коллективизация свою основную задачу выполнила - реконструировала систему скатывающуюся в мальтузианский цикл.
>>> Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.
>> Да я не возражаю, именно целенаправленная госполитика по форсажу смены уклада. Крестьян по-сути поставили в т.с. дарвиновские условия - либо эволюционируй в нужную форму, любо умри. Но! При этом многие из крестьян были не против этой эволюции и активно ей способствовали. Многие были просто пассивными. Разумеется многие были против и многие умерли. Но никак нельзя утверждать что народ был т.с. "изнасилован" целиком. А все ваши аргументы имеют своей целью показать что де целиком.
>
> А где я говорил про целиком? Изнасилована была большая часть крестьянства.
БольшАя или бОльшая?
>>> Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.
>> О Господи! Так а кто против того чтобы все было без эксцессов и фанатизма? Лично я за. Дальше то что, в чем альтернатива? Нужен был трактор, пардон, принципиально иной аппарат управления всех уровней? Откуда бы он взялся? Нужны были люди более проникнутые хритианскими ценностями? Так действующие лица воспитывались в православном государстве, а начальник так вообще в семинарии учился. Как можно было в уменьшить эксцессы в том фанатичном обществе, которое сложилось после революции? Вы можете назвать такую группу, которая мыслила бы о государстве но при этом не была бы фанатичной? Вот допустим Сталин проиникся бы нашими разговорами и решил бы воспользоваться всем своим авторитетом и влиянием, для передачи всей власти тому, кто все сделал бы правильно. Кто мог бы быть этим "тем" в тех условиях?
>
> Ну таких отобрали в предидущие годы.
Да, отбирали, а воспитывали в еще более ранние годы. Ну пусть неправильно отбирали, ошиблись или даже совершили преступление таким отбором, что это меняет в оценках альтернатив на конец 20-х?
> Опять же не выдавайте нужду за добродетель и претензий и к ним и к вам будет гораздо меньше.
Добродетель - это выбор наиболее гуманной альтернативы из имеющихся. Менее гуманные альтернативы при наблюдавшейся нужде я могу себе представить, а вот с более гуманными у меня проблемы и ровном счетом никто не может подсказать где их искать.
> Конечный результат всех этих экпериментов и ускорений развития один - страна в глубокой жопе с вымирающим населением.
> А все вроде делалось правильно и единственно возможным способом.
А это как смотреть, страны вообще бы могло не быть. Строго говоря, сегодняшняя жопа - это наш с Вами выбор все в тех же дарвиновских условиях, когда либо приспосабливайся, либо умирай.