От Вячеслав
К Iva
Дата 06.03.2009 11:39:03
Рубрики Прочее;

Re: Хорошо сказано

>> Опять же смотря какая «техническая», если в пересчете на ед. площади с/х земли – это одно дело, а если в пересчете на ед. с/х инвентаря – совсем другое. Похоже, что Вы рассматриваете лишь снижение фактической продуктивности с/х земель. Но именно этот показатель к товарности никаким боком не относится.
>
> Техническая - это производительность того оборудования, людей и технологий, при отсутвии ограничения по земле( т.е. аграрного перенаселения, наличия "лишних" людей в сх производстве).
Это вообще бессмыслица, т.к. ограничение по земле есть всегда. Т.е. если мы уменьшаем перенаселенность в два раза, а потом еще в два раза, то конечное состояние все равно будет характеризоваться повышенной технической эффективностью относительно предыдущего. Но заметно и устойчиво (относительно растущего населения) увеличить товарность при этом не получится. Т.е. пройдет несколько лет и вместе с ростом населения будет снижаться товарность.

> Лишних устранили, оставшиеся стали производить больше на душу, изъятия возросли, как в следствии простого их увеличения, так и в следствие повышения производительности на душу.
Правильно и так и так, т.е. производительность на душу, т.е. товарность. Кстати, не подскажете как скоро СССР восстановил потерянное в 30-ые население?

>>> В деревне была аграрная перенаселенность. Поэтому самым простым способом повышения подушевой ПТ был простой "отстрел" лишних.
>>> Это вам и повышение нормы эксплуатации каждого и рост производительности каждого.
>>Весьма вероятно. Но проблема была не в отстреле лишних (тем более, что при таком подходе, это пришлось бы повторять регулярно), а в трансформации всей трофической пирамиды из положения «семеро с сошкой, один с ложкой» в положение «один с сошкой, семеро с ложкой». Повышение товарности нужно было именно для этого. Кстати, надеюсь Вы не будите отрицать грандиозную урбанизацию, наблюдавшуюся в 30-ые?
>
> Конечно не буду. Когда крестьянсво серьезно опустили, как в смысле и потребления и в смысле социального статуса, отобранные у него ресурсы пустили на урбанизацию - естествено процесс пошел, да так и не остановился.
Т.е. аграрное перенаселение таки было преодолено? А не подскажите, на какой примерно год можно фиксировать ту же самую численность населения, что и в конце 20-х но без явной аграрной перенаселенности?

>>> Героического для кого? Для жертв или убийц?
>> А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.
>
> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.

>>> Пока в общественном сознании большинства жертвы - негодяи, убийцы - герои.
>>Рассуждать об абстрактных убийцах легко. Вы попробуйте конкретно разделить. Миллионы людей включились в строительство колхозов. Это их руками производилось раскулачивание и они же голодали, и они же в конце концов создали новый уклад на деревне. Они жертвы? Без сомнения. Они убийцы? Да, не без этого. Они герои? Однозначно. Вы же показываете пальцем лишь на тех кто попытался не принять новые правила игры и попал под колеса государственной машины – «ах вот это просто жертвы и их жалко и за них надо каятся». А, простите, с какой радости? Не, я могу понять такую позицию в том случае если бы была очевидная альтернатива. Что мол надо было делать так-то, а раз не так, то жертвы напрасные. Но альтернативы то никто не озвучивает.
>
>Альтернатива была.
Какая?
> Просто надо было сломать хребет реакционому классу - поэтому не стеснялись не в методах ни в средствах.
Если не было альтернативы, то надо было идти по очевидному пути и ломать хребты всем не принимающим новые правила. Почему то в отношении Невского и Калиты это многие понимают, а вот как дело касается коллективизации, так нет.

> Извините, но люди загоняющие миллионы в новые крепостные не есть герои.
А князья, приводящие на Русь тумены для войны со своими родными братьями - святые? Альтернативу то Вы так и не озвучили.

> А то по такой логике и англичане работорговцы - тоже герои.
Да причем тут англичане? Мы то на них со стороны смотрим, а не изнутри. А, кстати, как сами англичане оценивают своих строителей империи - работорговцев и огораживателей?
От Iva
К Вячеслав (06.03.2009 11:39:03)
Дата 06.03.2009 15:03:56

Re: Хорошо сказано

Привет

>> Техническая - это производительность того оборудования, людей и технологий, при отсутвии ограничения по земле( т.е. аграрного перенаселения, наличия "лишних" людей в сх производстве).
>Это вообще бессмыслица, т.к. ограничение по земле есть всегда. Т.е. если мы уменьшаем перенаселенность в два раза, а потом еще в два раза, то конечное состояние все равно будет характеризоваться повышенной технической эффективностью относительно предыдущего. Но заметно и устойчиво (относительно растущего населения) увеличить товарность при этом не получится. Т.е. пройдет несколько лет и вместе с ростом населения будет снижаться товарность.

Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.

>> Лишних устранили, оставшиеся стали производить больше на душу, изъятия возросли, как в следствии простого их увеличения, так и в следствие повышения производительности на душу.
>Правильно и так и так, т.е. производительность на душу, т.е. товарность. Кстати, не подскажете как скоро СССР восстановил потерянное в 30-ые население?

Какое? Сельскохозяйственное? И где? В РСФСР+Украина+Белоруссия - либо никогда, либо в 70-е. Надо смотреть.

>> Конечно не буду. Когда крестьянсво серьезно опустили, как в смысле и потребления и в смысле социального статуса, отобранные у него ресурсы пустили на урбанизацию - естествено процесс пошел, да так и не остановился.
>Т.е. аграрное перенаселение таки было преодолено? А не подскажите, на какой примерно год можно фиксировать ту же самую численность населения, что и в конце 20-х но без явной аграрной перенаселенности?

"Благдаря" коллективизации, войне и залоеженному принижению крестьянства - аграрное перенаселение в 50-х уже стало историей. А в 70-е уже во многих местностях началось недонаселение.

>>>> Героического для кого? Для жертв или убийц?
>>> А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.
>>
>> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
>Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.

Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.

>>Альтернатива была.
>Какая?

Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.



Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.03.2009 15:03:56)
Дата 06.03.2009 16:19:08

Re: Хорошо сказано

>> Это вообще бессмыслица, т.к. ограничение по земле есть всегда. Т.е. если мы уменьшаем перенаселенность в два раза, а потом еще в два раза, то конечное состояние все равно будет характеризоваться повышенной технической эффективностью относительно предыдущего. Но заметно и устойчиво (относительно растущего населения) увеличить товарность при этом не получится. Т.е. пройдет несколько лет и вместе с ростом населения будет снижаться товарность.
>
> Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
Всегде, хотя бы в силу неравноценности земель. Закон уменьшающейся отдачи, знаете ли.
> Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.
После какого периода он не работал?

>>> Лишних устранили, оставшиеся стали производить больше на душу, изъятия возросли, как в следствии простого их увеличения, так и в следствие повышения производительности на душу.
>>Правильно и так и так, т.е. производительность на душу, т.е. товарность. Кстати, не подскажете как скоро СССР восстановил потерянное в 30-ые население?
>
>Какое? Сельскохозяйственное?
Да нет, общее население. Или для Вас самоценны именно около 80% и более крестьян, а скажем 60% - уже не та Россия?
> И где? В РСФСР+Украина+Белоруссия - либо никогда, либо в 70-е. Надо смотреть.

>>> Конечно не буду. Когда крестьянсво серьезно опустили, как в смысле и потребления и в смысле социального статуса, отобранные у него ресурсы пустили на урбанизацию - естествено процесс пошел, да так и не остановился.
>>Т.е. аграрное перенаселение таки было преодолено? А не подскажите, на какой примерно год можно фиксировать ту же самую численность населения, что и в конце 20-х но без явной аграрной перенаселенности?
>
> "Благдаря" коллективизации, войне и залоеженному принижению крестьянства - аграрное перенаселение в 50-х уже стало историей.
Т.е. в 1936-1939-ом аграрное перенаселение еще наблюдалось?
> А в 70-е уже во многих местностях началось недонаселение.

>>>>> Героического для кого? Для жертв или убийц?
>>>> А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.
>>>
>>> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
>> Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.
>
> Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.
Да я не возражаю, именно целенаправленная госполитика по форсажу смены уклада. Крестьян по-сути поставили в т.с. дарвиновские условия - либо эволюционируй в нужную форму, любо умри. Но! При этом многие из крестьян были не против этой эволюции и активно ей способствовали. Многие были просто пассивными. Разумеется многие были против и многие умерли. Но никак нельзя утверждать что народ был т.с. "изнасилован" целиком. А все ваши аргументы имеют своей целью показать что де целиком.

>>> Альтернатива была.
>> Какая?
>
> Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.
О Господи! Так а кто против того чтобы все было без эксцессов и фанатизма? Лично я за. Дальше то что, в чем альтернатива? Нужен был трактор, пардон, принципиально иной аппарат управления всех уровней? Откуда бы он взялся? Нужны были люди более проникнутые хритианскими ценностями? Так действующие лица воспитывались в православном государстве, а начальник так вообще в семинарии учился. Как можно было в уменьшить эксцессы в том фанатичном обществе, которое сложилось после революции? Вы можете назвать такую группу, которая мыслила бы о государстве но при этом не была бы фанатичной? Вот допустим Сталин проиникся бы нашими разговорами и решил бы воспользоваться всем своим авторитетом и влиянием, для передачи всей власти тому, кто все сделал бы правильно. Кто мог бы быть этим "тем" в тех условиях?
От Iva
К Вячеслав (06.03.2009 16:19:08)
Дата 06.03.2009 18:20:33

Re: Хорошо сказано

Привет

>> Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
>Всегде, хотя бы в силу неравноценности земель. Закон уменьшающейся отдачи, знаете ли.

В данном случае это не играет. так как мы не посевной клин наращиваем, а население сокращаем.

>> Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.
>После какого периода он не работал?

прикидочно с середины 30-х, детальнее надо смотреть, но лень.

>> Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.
>Да я не возражаю, именно целенаправленная госполитика по форсажу смены уклада. Крестьян по-сути поставили в т.с. дарвиновские условия - либо эволюционируй в нужную форму, любо умри. Но! При этом многие из крестьян были не против этой эволюции и активно ей способствовали. Многие были просто пассивными. Разумеется многие были против и многие умерли. Но никак нельзя утверждать что народ был т.с. "изнасилован" целиком. А все ваши аргументы имеют своей целью показать что де целиком.

А где я говорил про целиком? Изнасилована была большая часть крестьянства.

>>>> Альтернатива была.
>>> Какая?
>>
>> Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.
>О Господи! Так а кто против того чтобы все было без эксцессов и фанатизма? Лично я за. Дальше то что, в чем альтернатива? Нужен был трактор, пардон, принципиально иной аппарат управления всех уровней? Откуда бы он взялся? Нужны были люди более проникнутые хритианскими ценностями? Так действующие лица воспитывались в православном государстве, а начальник так вообще в семинарии учился. Как можно было в уменьшить эксцессы в том фанатичном обществе, которое сложилось после революции? Вы можете назвать такую группу, которая мыслила бы о государстве но при этом не была бы фанатичной? Вот допустим Сталин проиникся бы нашими разговорами и решил бы воспользоваться всем своим авторитетом и влиянием, для передачи всей власти тому, кто все сделал бы правильно. Кто мог бы быть этим "тем" в тех условиях?

Ну таких отобрали в предидущие годы.
Опять же не выдавайте нужду за добродетель и претензий и к ним и к вам будет гораздо меньше.

Конечный результат всех этих экпериментов и ускорений развития один - страна в глубокой жопе с вымирающим населением. А все вроде делалось правильно и единственно возможным способом.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.03.2009 18:20:33)
Дата 07.03.2009 15:17:01

Re: Хорошо сказано

>Привет

>>> Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
>>Всегде, хотя бы в силу неравноценности земель. Закон уменьшающейся отдачи, знаете ли.
>
> В данном случае это не играет. так как мы не посевной клин наращиваем, а население сокращаем.
Это играет всегда, сократилось население - удельная отдача больше, т.к. труд прилагается к лучшим землям, выросло население - удельная отдача меньше, т.к. работают и со всякими неудобьями.

>>> Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.
>> После какого периода он не работал?
>
> прикидочно с середины 30-х, детальнее надо смотреть, но лень.
Консенсус. Т.е. коллективизация свою основную задачу выполнила - реконструировала систему скатывающуюся в мальтузианский цикл.

>>> Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.
>> Да я не возражаю, именно целенаправленная госполитика по форсажу смены уклада. Крестьян по-сути поставили в т.с. дарвиновские условия - либо эволюционируй в нужную форму, любо умри. Но! При этом многие из крестьян были не против этой эволюции и активно ей способствовали. Многие были просто пассивными. Разумеется многие были против и многие умерли. Но никак нельзя утверждать что народ был т.с. "изнасилован" целиком. А все ваши аргументы имеют своей целью показать что де целиком.
>
> А где я говорил про целиком? Изнасилована была большая часть крестьянства.
БольшАя или бОльшая?

>>> Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.
>> О Господи! Так а кто против того чтобы все было без эксцессов и фанатизма? Лично я за. Дальше то что, в чем альтернатива? Нужен был трактор, пардон, принципиально иной аппарат управления всех уровней? Откуда бы он взялся? Нужны были люди более проникнутые хритианскими ценностями? Так действующие лица воспитывались в православном государстве, а начальник так вообще в семинарии учился. Как можно было в уменьшить эксцессы в том фанатичном обществе, которое сложилось после революции? Вы можете назвать такую группу, которая мыслила бы о государстве но при этом не была бы фанатичной? Вот допустим Сталин проиникся бы нашими разговорами и решил бы воспользоваться всем своим авторитетом и влиянием, для передачи всей власти тому, кто все сделал бы правильно. Кто мог бы быть этим "тем" в тех условиях?
>
> Ну таких отобрали в предидущие годы.
Да, отбирали, а воспитывали в еще более ранние годы. Ну пусть неправильно отбирали, ошиблись или даже совершили преступление таким отбором, что это меняет в оценках альтернатив на конец 20-х?
> Опять же не выдавайте нужду за добродетель и претензий и к ним и к вам будет гораздо меньше.

Добродетель - это выбор наиболее гуманной альтернативы из имеющихся. Менее гуманные альтернативы при наблюдавшейся нужде я могу себе представить, а вот с более гуманными у меня проблемы и ровном счетом никто не может подсказать где их искать.

> Конечный результат всех этих экпериментов и ускорений развития один - страна в глубокой жопе с вымирающим населением.
> А все вроде делалось правильно и единственно возможным способом.
А это как смотреть, страны вообще бы могло не быть. Строго говоря, сегодняшняя жопа - это наш с Вами выбор все в тех же дарвиновских условиях, когда либо приспосабливайся, либо умирай.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (06.03.2009 11:39:03)
Дата 06.03.2009 14:15:28

Re: Хорошо сказано

>> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
>Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.

Кстати, и себя тоже. Причем ровно теми самыми действиями, которыми пыталось спасаться от голода.

Сворованный, припрятанный без нормального перевевания хлеб - оказывался отравой.
Помолотый тайком по ночам(чтобы не платить соответствующие комиссионные за помол) хлеб - не чистился перед помолом. И тоже оказывался отравой.

Тут до некоторых наших оппонентов никак не доходит логика событий в отношении спорыньи.

Спорынья на полях присутствует всегда. Поэтому очистка зерна провеиванием обязательна даже сегодня, когда для спорыньи самые гиблые условия воспроизводства(ввиду правильности агротехники: быстрый посев, глубокая перепашка).

Перед помолом на городских мельницах зерно пропускают еще через дополнительную помывку и просушку. Для чего? При обмолоте хрупкие рожки спорыньи ломаются и превращаются в пыль. Если при провеивании удается избавляться от целых рожков, то пыль от сломанных остается на зерне.

При массовой краже зерна в виде колосков до обмолота, просто с обмолота - ворованное и спрятанное зерно урожая 1932 года провеивание не проходило. А про влажную очистку перед перемалыванием крестьяне вообще не знали. Эта норма очистки от спорыньи тогда только вводилась в промышленность на основании данных науки(в СССР в 1928-29 году после эпидемии эрготизма 1925-28 годов). Это правило в крестьянскую среду еще не спустилось.

Собственно яд спорыньи - алкалоид ЛСД - еще не был открыт. Его науке удалось выделить в 1932-33 году.

К спорынье на селе относились достаточно просто. В частности, в сельском знахарстве рожки спорыньи традиционно использовались для вытравливания плода при нежелательной беременности.
Нет никаких гарантий, что спорынью не использовали в самогоноварении наряду с иными средствами повышения "забористости", о применении которых в деревне рубежа 1920-30-х хорошо известно(я на форум выкладывал цитату по обследованию состояния дел с деревенским пьянством в Пензенской области). Во всяком случае, в винодельческих регионах Европы, повышение "забористости" вина с помощью спорыньи в предыдущие века практиковалось.

Так что особых опасений по поводу спорыньи у крестьян редко сталкивавшихся с эрготизмом сухих черноземных губерний - не было. Спорынья, более распространенная во влажных краях Нечерноземья, - рассматривалась крестьянами в первую очередь как дрянь, от которой мука получается с синевой и нехорошим духом. Перевеивали зерно, главным образом, для повышения качества муки в чисто эстетическом смысле.
Многократно повторявшиеся в 19 веке эпидемии эрготизма на Украине - только подчеркивают, что крестьянство многократно наступало на одни и те же грабли. И о борьбе с этим явлением не задумывалось. Думаю, потому и называлось это эпидемией "злой корчи", а не массовым отравлением.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (06.03.2009 14:15:28)
Дата 09.03.2009 16:03:55

Re: Хорошо сказано


>При массовой краже зерна в виде колосков до обмолота, просто с обмолота - ворованное и спрятанное зерно урожая 1932 года провеивание не проходило. А про влажную очистку перед перемалыванием крестьяне вообще не знали. Эта норма очистки от спорыньи тогда только вводилась в промышленность на основании данных науки(в СССР в 1928-29 году после эпидемии эрготизма 1925-28 годов). Это правило в крестьянскую среду еще не спустилось.

>Собственно яд спорыньи - алкалоид ЛСД - еще не был открыт. Его науке удалось выделить в 1932-33 году.

>К спорынье на селе относились достаточно просто. В частности, в сельском знахарстве рожки спорыньи традиционно использовались для вытравливания плода при нежелательной беременности.

Вообще то для вызова родовых схваток. До сих пор эрготамин (алкалоид спорыньи) применяется с этой целью в медицинской практике. Впрочем для цели аборта/выкидыша тоже может применяться. ЛСД, кстати, разрабатывалось тоже как средство для вызова родов и от мигрени, кстати его для этих целей даже пытаются еще применять. Исследованиям с ЛСД мешает запрет вещества со стороны государств.

>Нет никаких гарантий, что спорынью не использовали в самогоноварении наряду с иными средствами повышения "забористости", о применении которых в деревне рубежа 1920-30-х хорошо известно(я на форум выкладывал цитату по обследованию состояния дел с деревенским пьянством в Пензенской области). Во всяком случае, в винодельческих регионах Европы, повышение "забористости" вина с помощью спорыньи в предыдущие века практиковалось.

А вот это (о повышении забористости) очень интересно было бы почитать, не могли бы дать ссылку? Интересно как для теории так и для практики. Есть мнение что Христос получал вино из воды подобным методом.

>Так что особых опасений по поводу спорыньи у крестьян редко сталкивавшихся с эрготизмом сухих черноземных губерний - не было. Спорынья, более распространенная во влажных краях Нечерноземья, - рассматривалась крестьянами в первую очередь как дрянь, от которой мука получается с синевой и нехорошим духом. Перевеивали зерно, главным образом, для повышения качества муки в чисто эстетическом смысле.
>Многократно повторявшиеся в 19 веке эпидемии эрготизма на Украине - только подчеркивают, что крестьянство многократно наступало на одни и те же грабли. И о борьбе с этим явлением не задумывалось. Думаю, потому и называлось это эпидемией "злой корчи", а не массовым отравлением.

Собственно о связи "злой корчи" и "антонова огня" со спроыньей стало известноеще в 18 в., но тогда знания распространялись медленнее. Злая корча" - скорее описание проявление конвульсионной формы эрготизма.