Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: там типа...

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S
Дата	04.03.2009 12:09:32
Рубрики	Прочее;

Re: там типа...

>>Смертность в феврале уже зашкаливала.
>
>Я вот и пытаюсь узнать – зашкаливала – это сколько? Узнать можно. По алгоритму приведенному выше. Но увы.

Узнать можно! Надо только спросить меня.
Так вот ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ смертность в селе Украины даже в голодном феврале 1932 года была 18,1 на 1000 человек, а в феврале 1933 - 35,5. То есть удвоение! Это огромный скачок.
ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ Смертность в селе РСФСР (февраль 1932 и 1933 года) соответственно 20,6 и 30,9 - скачок в полтора раза.

ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ Смертность в селе Нижней Волги(февраль 1932 и 1933 года)

11,8 и 30,1 Увеличение почти в 3 раза!

ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ Смертность в селе Северного Кавказа (февраль 1932 и 1933 года)

16,4 и 44,1 Увеличение почти в 3 раза!

для Сталина это - детские игрушки...

>За исключением того, что автор статьи тоже слушает демонов – статья не плохая.

Да замечательное исследование. Жаль что подобного рода исследования проводились не по всем регионам

>Например, я не знал, что большевики уже с 30-х начали приучать к абортам и село. Что ж буду знать (а то заладили каннибализм, каннибализм – эти случаи сопровождения смертности статистически неотличимы. В отличии от абортов).

Массовый канибализм - это качественный показатель наличия страшного голода.

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (04.03.2009 12:09:32)
Дата	04.03.2009 14:17:59

Re: закругляясь

>>>Смертность в феврале уже зашкаливала.
>>Я вот и пытаюсь узнать – зашкаливала – это сколько? Узнать можно. По алгоритму приведенному выше. Но увы.
>Узнать можно! Надо только спросить меня.
>Так вот ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ смертность в селе Украины даже в голодном феврале 1932 года была 18,1 на 1000 человек, а в феврале 1933 - 35,5. То есть удвоение! Это огромный скачок.
>ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ Смертность в селе РСФСР (февраль 1932 и 1933 года) соответственно 20,6 и 30,9 - скачок в полтора раза.
>ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ Смертность в селе Нижней Волги(февраль 1932 и 1933 года)
>11,8 и 30,1 Увеличение почти в 3 раза!
>ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ Смертность в селе Северного Кавказа (февраль 1932 и 1933 года)
>16,4 и 44,1 Увеличение почти в 3 раза!

Ну и что. Пока неизвестен порог, это ни о чем не говорит. Кроме того, период слишком короткий. Сверхсмертность – интегральная величина. А это мгновенная(сведенная в предел) сверхсмертность.

Между прочим, и у автора статьи есть рассуждения о пороге. Зашкаливать надо за что-то. Это что-то называется порогом( порогом принятия решений). Он понимает, что этот порог будет разный в зависимости от того считать это время военным(восстания) или нет. Косвенно можно предположить, что в смысле военных порогов данные показатели не зашкаливают. Возможно, в смысле мирного времени – зашкаливают (я не знаю – хотел бы узнать, но не знаю).
Что у нас за время? Как там – великий перелом? Из данного и надо исходить, если вести независимое исследование.

> для Сталина это - детские игрушки...

Ее раз. Сталин сравнивает положение в городе в гражданскую и приводит продуктовые нормы в гражданскую. И говорит что сегодняшнее положение вещей - детские игрушки.
Нормы преведены, достаточно очевидно что эти нормы низкие, ниже чем продуктовый запас у крестьян( ну хотя бы потому что февраль, а картошка съедается к весне).

>>Например, я не знал, что большевики уже с 30-х начали приучать к абортам и село. Что ж буду знать (а то заладили каннибализм, каннибализм – эти случаи сопровождения смертности статистически неотличимы. В отличии от абортов).
>Массовый канибализм - это качественный показатель наличия страшного голода.

Это может качественный показатель падения общественной морали. Но ни как не
статистического голода.

Надо как-то обобщить, и придется делать это издалека.

Что русскому хорошо, то немцу смерть. Есть такая известная пословица.

Я ее приведу к следующему: Хозяйственные решения одного этноса, рационально и объективно хорошие, могут приводить к деградации другого этноса. Это первое утверждение, данное тут без доказательств (в виду рамок форумной дискуссии). Второе утверждение: бедствие в виде голода - это не причина, это следствие. Это кара.

В тех деревнях, где стояли целыми церкви и не выдали своих кулаков – там никакого голода не было.
По моему, в фильме Ленин в Октябре, к Ильичу приходят ходоки – один ему и говорит что мужики бывают справными и несправными( Ильич этого мужика вроде выгоняет и говорит что он форменный кулак == носитель буржуазной идеологии на селе )

На самом деле, все так и есть – мужики делятся на справных и несправных. Справный – это сельский лидер, но лидер в рамках понимания менеджерской науки(а не советский крикун). Буквально это тот, кто видит дальше, обладает прогностическим даром. Ибо в хозяйствовании на земле много иррационального, одного усердия увы мало. Лидер решает, какие культуры и когда сеять – основная масса ориентируется на лидера. Но и самое главное лидер решает когда, где и сколько продать. И если, оценив ситуацию на рынке(весной будет дороже), он придерживает зерно, то опять же основная масса делает так же. Этот стереотип поведения вошел в конфликт с единственно правильным учением и его(учения) этнически чуждыми носителями(которые тем не менее в массе своей хотели как лучше).

Когда лидеров уничтожили, прогностическая и самоорганизационная составляющая деревни пошли в упадок. Как результат снизилась производительность труда и собственно конечный продукт. Повторяю, - при принципиально неизменившихся налогах.
Последовала нехватка продовольствия – тяжелые времена. Ну и где-то голод.

Я это все к чему, голод надо изучать в цифрах, но нельзя делать его вещью в себе, покрывая первопричину продовольственной катастрофы – раскулачивание и казачий геноцид.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (04.03.2009 14:17:59)
Дата	04.03.2009 14:20:40

Re: закругляясь

>Я это все к чему, голод надо изучать в цифрах, но нельзя делать его вещью в себе, покрывая первопричину продовольственной катастрофы – раскулачивание и казачий геноцид.

Коллективизация явилась главной причиной голода. Для непредубежденного исследователя - это понятно

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (04.03.2009 14:20:40)
Дата	04.03.2009 14:59:57

Re: все еще закругляясь

>>Я это все к чему, голод надо изучать в цифрах, но нельзя делать его вещью в себе, покрывая первопричину продовольственной катастрофы – раскулачивание и казачий геноцид.
>
>Коллективизация явилась главной причиной голода. Для непредубежденного исследователя - это понятно

~~Кибутизация~~ Коллективизация всего лишь звено, интерпретация хозяйствующим этносом общемировой тенденции укрупнения сельского хозяйства. Чуждый правящий этнос - предрасположение к неимоверному количеству ландшафтных ошибок при хозяйствовании. Но осбственно, греха и почвы для преступлений здесь нет ( Чужой этнос - тоже кара ).

раскулачивание - почва для миллионных преступлений, их непосредственная провокация; расказачивание - преступление само по себе.
А за грех следует наказание. За массовые грехи - массовое наказание.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (04.03.2009 14:59:57)
Дата	04.03.2009 15:13:59

Re: все еще...

>>>Я это все к чему, голод надо изучать в цифрах, но нельзя делать его вещью в себе, покрывая первопричину продовольственной катастрофы – раскулачивание и казачий геноцид.
>>
>>Коллективизация явилась главной причиной голода. Для непредубежденного исследователя - это понятно
>
>~~Кибутизация~~ Коллективизация всего лишь звено, интерпретация хозяйствующим этносом общемировой тенденции укрупнения сельского хозяйства. Чуждый правящий этнос - предрасположение к неимоверному количеству ландшафтных ошибок при хозяйствовании. Но осбственно, греха и почвы для преступлений здесь нет ( Чужой этнос - тоже кара ).

>раскулачивание - почва для миллионных преступлений, их непосредственная провокация; расказачивание - преступление само по себе.
>А за грех следует наказание. За массовые грехи - массовое наказание.

Под коллективизацией подразумевается совокупность методов (в том числе и раскулачивания) примененных в аграрной сфере большевистским правительством в 29-33 годах.
Кибуцизацией оллективизацию называть не корректно. При сходстве внешних форм - цели все же были разные. Одна из основных целей коллективизации была в создании советского народа, переплавка населения в горниле страшного голода.
А сходство внешних форм (кибуцы и колхозы) объясняется просто: населенная евреями территория Ближнего Востока - подмандатная Британии территория, а СССР - колония англичан. Зачем было два раза велосипед придумывать? Ближневосточная наработка пригодилась для "воспитания" русских аборигенов...

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (04.03.2009 15:13:59)
Дата	04.03.2009 16:31:28

Re: все еще...

>>~~Кибутизация~~ Коллективизация всего лишь звено, интерпретация хозяйствующим этносом общемировой тенденции укрупнения сельского хозяйства. Чуждый правящий этнос - предрасположение к неимоверному количеству ландшафтных ошибок при хозяйствовании. Но осбственно, греха и почвы для преступлений здесь нет ( Чужой этнос - тоже кара ).
>
>>раскулачивание - почва для миллионных преступлений, их непосредственная провокация; расказачивание - преступление само по себе.
>>А за грех следует наказание. За массовые грехи - массовое наказание.
>

>Под коллективизацией подразумевается совокупность методов (в том числе и раскулачивания) примененных в аграрной сфере большевистским правительством в 29-33 годах.

Нет надо разделять. Настоящим сельским капиталистам из мужиков досталось еще в двадцатые. Тогда же начался и казачий геноцид, больше известный как расказачивание. При Вашем расширенном толковании термина коллективизация теряется причинноследсвенная связь явлений.

Хотя бы потому, что раскулачивание – политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели. А коллективизация – экономический срез, в рамках общего маинстрима о необходимости укрупнения в с\х.

>Кибуцизацией оллективизацию называть не корректно. При сходстве внешних форм - цели все же были разные.

Евреи в своих кибуцах живут неплохо и сейчас. Сходство форм приходится подчеркивать и напоминать- "Что немцу хорошо, то русскому смерть" :-)

> Одна из основных целей коллективизации была в создании советского народа, переплавка населения в горниле страшного голода.

Нет, доминанта в то время - мировая революция. "Единое человечье общежитие" - после мировой революции. Не до, а после. Коллективизация - это экономика. А экономика - база превращения победы коммунизма в одной стране - в победу на всей планете.

>А сходство внешних форм (кибуцы и колхозы) объясняется просто: населенная евреями территория Ближнего Востока - подмандатная Британии территория, а СССР - колония англичан.

А кто был главный англичанин? :-)

От	Вячеслав
К	Alexander~S (04.03.2009 16:31:28)
Дата	04.03.2009 17:38:03

Хорошо сказано

> Хотя бы потому, что раскулачивание – политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели. А коллективизация – экономический срез, в рамках общего маинстрима о необходимости укрупнения в с\х.

Сжато, точно и по существу

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.03.2009 17:38:03)
Дата	04.03.2009 19:56:04

Re: Хорошо сказано

>> раскулачивание – политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели.
Что за маргинальная интерпертация?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.03.2009 17:38:03)
Дата	04.03.2009 17:59:05

Re: Хорошо... А возможен ли экономический срез без политического?

И если конкретный полит. проект был в реальности неизбежен, то почему его надо считать "маргинальным"? Альтернатива была испробована Столыпиным, и ее вновь обсуждали как вариант при переходе к НЭПу.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.03.2009 17:59:05)
Дата	05.03.2009 02:29:47

Конечно, невозможен

> И если конкретный полит. проект был в реальности неизбежен, то почему его надо считать "маргинальным"?
Пардон, но реально был неизбежен какой-то конкретный экономический проект в рамках целого класса проектов "укрупнения не по-капиталистически". При этом это "не по-капиталистически" могло трактоваться тоже весьма широко. И этот экономический проект разумеется должен был иметь и некий политический срез, выбор которого был во-многом субъективен. Действительную же реализацию политического среза по отношении к господствующей идеологии и экономической теории нельзя не считать маргинальной просто потому, что к марксизму политическое состояние села это было притянуто т.с. "за уши".

> Альтернатива была испробована Столыпиным, и ее вновь обсуждали как вариант при переходе к НЭПу.
Столыпин - это экономическая альтернатива, а речь о политической. Так ли уж безальтернативно было оформление коллективизации в виде локального повтора гражданской войны под знаменем классовой борьбы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (05.03.2009 02:29:47)
Дата	05.03.2009 22:01:27

Re: Конечно, невозможен

>> Так ли уж безальтернативно было оформление коллективизации в виде локального повтора гражданской войны под знаменем классовой борьбы?

А за что еще можно было бороться на селе? - Чтобы хоть как-то активизировать человеческий фактор? Собственную инициативу хотя бы части крестьянства?

Можно было всех именно загнать в колхозы на равных - как скот. И сопротивление методами тихого саботажа было бы всеобщим и повсеместным. Во главе с наиболее пострадавшими - кулаками.

Можно было оставить кулака в покое. Так ведь по случаю вполне ожидаемых и предсказуемых неурожаев их бы просто поубивали. Потому как они смотрели бы на голодающих свысока. Середняки-единоличники на равных прятали от заготовок хлеб по ямам, - были как бы в той же круговой поруке перед лицом власти. А кулак чувствовал бы себя хозяином положения. Он сдал норму заготовки, сыт, пьян, может не бояться Советской власти, а все остальные - дерьмо.

Вывод естественный: Советская власть - ради этих мироедов. И опять-таки основная масса крестьянства оказывается во врагах. Теперь уже врагах и кулаку, и Советской власти. Нищих, дескать, обобрали до последней ниточки, а у кулака рожа лоснится? За что боролись?

А кулаков - мало. На них даже в вопросе хлебозаготовок не обопрешься, наоборот, именно они сами начнут опираться на государство, они сами будут подминать под себя и милицию, и местную власть, - чтобы они их защитили от односельчан. За шмат сала да за бутыль самогона.
Та же гражданская война, но только государство против своей воли оказывается на стороне тех, кто в основной своей массе недавно были против Советской власти.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.03.2009 02:29:47)
Дата	05.03.2009 13:02:02

"Переведи"

вот это
>Действительную же реализацию политического среза по отношении к господствующей идеологии и экономической теории нельзя не считать маргинальной просто потому, что к марксизму политическое состояние села это было притянуто т.с. "за уши".

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.03.2009 13:02:02)
Дата	05.03.2009 13:13:53

На селе в конце 20-х не было капитализма (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.03.2009 13:13:53)
Дата	12.03.2009 21:29:10

Что значит не было?

Не было зачатков капитализма? Не было условий для зарождения капитализма??
Ленин считал, что были.

Не было власти кулаков???

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 21:29:10)
Дата	13.03.2009 04:31:45

То и значит, что не было, нет и все.

> Не было зачатков капитализма?
Зачатки капитализма даже в коммунистических политбюро водятся, как выяснилось.
> Не было условий для зарождения капитализма??
> Ленин считал, что были.
В отсутствии частной собственности на землю? Ну-ну.
> Не было власти кулаков???
А кто такие кулаки? Капиталисты что ли?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (13.03.2009 04:31:45)
Дата	13.03.2009 11:39:46

Ну "и все" эт конечно довод.

>> Не было зачатков капитализма?
>Зачатки капитализма даже в коммунистических политбюро водятся, как выяснилось.
Вот видите!
>> Не было условий для зарождения капитализма??
>> Ленин считал, что были.
>В отсутствии частной собственности на землю? Ну-ну.
Да Вы знаток, и спором с Лениным не смутились. А что, разве капиталистическое хозяйство на арендованных землях перестает быть капиталистическим? Тогда причем тут частная собственность на землю?
Крестьянини распоряжается произведенным на своем участке сам? Потом продает где хочет почем сможет? вот он и капитализм, почитайте дедушку Ленина то.
>> Не было власти кулаков???
>А кто такие кулаки? Капиталисты что ли?
А то? По Вашему капитализму в сельское хозяйство путь закрыт?

Ну и наконец, ну назовите вы етот уклад хоть горшком, все одно он экспуататорский, эт большевиков не устраивало никак.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 11:39:46)
Дата	13.03.2009 12:20:35

Подскажите, пожалуйста

>>А кто такие кулаки? Капиталисты что ли?
>А то? По Вашему капитализму в сельское хозяйство путь закрыт?

>Ну и наконец, ну назовите вы етот уклад хоть горшком, все одно он экспуататорский, эт большевиков не устраивало никак.

Подскажите, пожалуйста, а что такое "эксплуататорский уклад" и какой уклад "неэксплуататорский"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (05.03.2009 02:29:47)
Дата	05.03.2009 08:13:42

Re: Конечно, невозможен

>Столыпин - это экономическая альтернатива, а речь о политической>.

Думаю, это сильно сказано. Реформа Столыпина включала как неотъемлемую часть глубокие политические преобразования, просто о них меньше говорят. Они, например, привели к активному противодействию "правых".

>Так ли уж безальтернативно было оформление коллективизации в виде локального повтора гражданской войны под знаменем классовой борьбы?>

Это вопрос очень сложный. Если подходить цинично, то коридор был предопределен системой знания и мышления "красносотенцев", выполнявших практическую оргработу, системой знания и мышления партийной верхушки и Наркомзема, давлением западных левых (апология кибуцев) и свежими навыками гражданской войны. Свалиться в "головокружение" было легко. Кстати, свалились далеко не везде, процесс шел "пятнами" и имел структуру и динамику, напоминающие этнические конфликты. Первая обида - и пошло. Решение осуществить "революцию на селе" неизбежно запускало процессы, предполагавшие прохождение через катастрофу.
Надо еще не забывать, что в очень многих местах коллективизацию проводили кулаки, которые за годы НЭПа приобрели влияние не только в советах, но и в исполнит. власти. Они часто сводили счеты, тлевшие еще с гражданской войны.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (05.03.2009 08:13:42)
Дата	05.03.2009 23:04:38

Re: Конечно, невозможен

>Надо еще не забывать, что в очень многих местах коллективизацию проводили кулаки, которые за годы НЭПа приобрели влияние не только в советах, но и в исполнит. власти. Они часто сводили счеты, тлевшие еще с гражданской войны.

Ну а "бедняки", конечно, не сводили. Даже есть отвлечься от содержания этих понятий в пропагандистском обороте. Но отвлекаться нельзя, потому как сразу попадаешь в неадекватное восприятие ситуации на селе.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.03.2009 17:59:05)
Дата	04.03.2009 18:23:36

Re: Хорошо... А...

>И если конкретный полит. проект был в реальности неизбежен,

Уморить голодом миллионы людей - конечно, же неизбежный вариант. Можно даже сказать так: ИНОГО НЕ ДАНО. Где-то это мы уже слышали...

>то почему его надо считать "маргинальным"? Альтернатива была испробована Столыпиным,

Что значит "испробована"? Это, дескать провалилась? А в чем? В том, что сельское хозяйство России тогда обеспечивало население мясом лучше, чем В СССР вплоть до середины 50-х? Или в том, что показателя количества КРС на душу населения царского времени СССР достигнуть лишь в 60-х?

То, что Вы считаете, что ИНОГО НЕ ДАНО, еще не значит, что так было на самом деле. А факты подтверждают неадекватность Вашего тезиса

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (04.03.2009 18:23:36)
Дата	05.03.2009 08:54:54

Здоровым, но при этом богатым быть, конечно, хорошо (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (04.03.2009 17:38:03)
Дата	04.03.2009 17:52:02

Re: Хорошо сказано

>> Хотя бы потому, что раскулачивание – политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели. А коллективизация – экономический срез, в рамках общего маинстрима о необходимости укрупнения в с\х.
>
>Сжато, точно и по существу

По существу что? В рамках какого мейнстрима голодная смерть миллионов и высылки в Сибирь? В рамках какого мейнстрима резкое сокращение поголовья скота и застой в урожайности вплоть до конца 50-х?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (04.03.2009 17:52:02)
Дата	05.03.2009 02:03:00

Re: Хорошо сказано

>>> Хотя бы потому, что раскулачивание – политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели. А коллективизация – экономический срез, в рамках общего маинстрима о необходимости укрупнения в с\х.
>>
>>Сжато, точно и по существу
>
> По существу что? В рамках какого мейнстрима голодная смерть миллионов и высылки в Сибирь?
Это политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели.
> В рамках какого мейнстрима резкое сокращение поголовья скота и застой в урожайности вплоть до конца 50-х?
в рамках общего мейнстрима о необходимости укрупнения в с\х. Кстати а у Вас есть данные о заметном росте урожайности в нетоварных и мелкотоварных крестьянских хозяйствах до 60-х, 70-х хоть в какой стране мира? Есть данные что где-то у крестьян росли урожаи в период до укрупнения или минуя укрупнение с/х?

От	Iva
К	Вячеслав (05.03.2009 02:03:00)
Дата	05.03.2009 23:16:44

Re: Хорошо сказано

Привет

>в рамках общего мейнстрима о необходимости укрупнения в с\х. Кстати а у Вас есть данные о заметном росте урожайности в нетоварных и мелкотоварных крестьянских хозяйствах до 60-х, 70-х хоть в какой стране мира? Есть данные что где-то у крестьян росли урожаи в период до укрупнения или минуя укрупнение с/х?

Вообще это во всем мире тогда, включая Африку.

Владимир

От	Temnik-2
К	Вячеслав (05.03.2009 02:03:00)
Дата	05.03.2009 23:10:05

Re: Хорошо сказано

>в рамках общего мейнстрима о необходимости укрупнения в с\х. Кстати а у Вас есть данные о заметном росте урожайности в нетоварных и мелкотоварных крестьянских хозяйствах до 60-х, 70-х хоть в какой стране мира? Есть данные что где-то у крестьян росли урожаи в период до укрупнения или минуя укрупнение с/х?

у меня есть: "Зелёная революция"

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.03.2009 02:03:00)
Дата	05.03.2009 02:26:44

Re: Хорошо сказано

>>>> Хотя бы потому, что раскулачивание – политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели. А коллективизация – экономический срез, в рамках общего маинстрима о необходимости укрупнения в с\х.
>>>
>>>Сжато, точно и по существу
>>
>> По существу что? В рамках какого мейнстрима голодная смерть миллионов и высылки в Сибирь?
>Это политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели.

Не знаю какой это "срез"... Для народа - это трагедия. Для сельского хозяйства - сильнейший удар.

>> В рамках какого мейнстрима резкое сокращение поголовья скота и застой в урожайности вплоть до конца 50-х?
>в рамках общего мейнстрима о необходимости укрупнения в с\х.

А у Вас есть данные об издевательстве над каким-нибудь другим народом, когда "укрупнение" проводятся в 3-4 года, результатом которого является спад в сельском хозяйстве? И это мейнстрим?

>Кстати а у Вас есть данные о заметном росте урожайности в нетоварных и мелкотоварных крестьянских хозяйствах до 60-х, 70-х хоть в какой стране мира? Есть данные что где-то у крестьян росли урожаи в период до укрупнения или минуя укрупнение с/х?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 02:26:44)
Дата	05.03.2009 03:37:11

Re: Хорошо сказано

>>> По существу что? В рамках какого мейнстрима голодная смерть миллионов и высылки в Сибирь?
>> Это политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели.
>
> Не знаю какой это "срез"... Для народа - это трагедия.
Политические срезы весьма часто оборачиваются неприятностями для населения.

> Для сельского хозяйства - сильнейший удар.
Вы будите отрицать структурные изменения произошедшие в с/х?

>>> В рамках какого мейнстрима резкое сокращение поголовья скота и застой в урожайности вплоть до конца 50-х?
>> в рамках общего мейнстрима о необходимости укрупнения в с\х.
>
> А у Вас есть данные об издевательстве над каким-нибудь другим народом,
Это морализаторство. Не стоит смешивать оценки результата и средств достижения.

> когда "укрупнение" проводятся в 3-4 года, результатом которого является спад в сельском хозяйстве?
Вы будете отрицать рост товарности с/х?
> И это мейнстрим?
Укрупнение и последующий рост товарности? Конечно, мейнстрим.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.03.2009 03:37:11)
Дата	05.03.2009 10:49:30

Re: Хорошо сказано

>> когда "укрупнение" проводятся в 3-4 года, результатом которого является спад в сельском хозяйстве?
>Вы будете отрицать рост товарности с/х?
>> И это мейнстрим?
>Укрупнение и последующий рост товарности? Конечно, мейнстрим.

У крестьян отбирается необходимый продукт и это называется "рост товарности". Причем этот "рост" происходит в условиях резкого сокращения поголовья скота и отсутствия роста урожайности.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 10:49:30)
Дата	05.03.2009 11:47:06

Re: Хорошо сказано

>>Укрупнение и последующий рост товарности? Конечно, мейнстрим.
>
>У крестьян отбирается необходимый продукт и это называется "рост товарности".
Вы отрицаете рост товарности?
> Причем этот "рост" происходит в условиях резкого сокращения поголовья скота и отсутствия роста урожайности.
Пересчитайте с/х производство на одного занятого в с/х.

От	Iva
К	Вячеслав (05.03.2009 11:47:06)
Дата	05.03.2009 11:58:52

Re: Хорошо сказано

Привет

>>У крестьян отбирается необходимый продукт и это называется "рост товарности".
>Вы отрицаете рост товарности?

Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.

Вообщем с 1928 Россия вписалась в европейский мейнстрим - "прусский путь развития сельского хозяйства"( правильее его называть английским).
До этого шли шатания между "американским" и "прусским".

Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (05.03.2009 11:58:52)
Дата	06.03.2009 14:15:41

Re: Хорошо сказано

>Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.

Ненависть может быть доминантой поведения одного человека, но очень редко является доминантой поведения группы людей( это не единственная страсть).

доминанта здесь в том что для правительства РИ крестьянство свое. А для советского - чужое, которго не жалко.

допустим маинстрим - послать ребенка в школу. Отец для сына выберет школу получше, а отчим для пасынка какую попадется, а в данyом случае еще и садистки выдрал пасынка перед школой для профилактики.

Это к чему. ФАФ вот говорит что школа очень плохая, дети в ней голодные, без обеда. Ну да, все так. Но эта мелочь. А проблема в садизме отчима, а еще шире – в безотцовщине.

От	Iva
К	Alexander~S (06.03.2009 14:15:41)
Дата	06.03.2009 14:41:23

Re: Хорошо сказано

Привет
>>Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>
>Ненависть может быть доминантой поведения одного человека, но очень редко является доминантой поведения группы людей( это не единственная страсть).

Почитайте ВИЛ по крестьянству. Про то, что крестьянство каждодневно производит капиталистические отношения.
Да и учтите доминирование одной национальности в верхушке ВКП(б)

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (06.03.2009 14:41:23)
Дата	06.03.2009 15:32:33

Re: сказано..

>>>Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>>Ненависть может быть доминантой поведения одного человека, но очень редко является доминантой поведения группы людей( это не единственная страсть).
>Почитайте ВИЛ по крестьянству. Про то, что крестьянство каждодневно производит капиталистические отношения.

Ильич ненавидел духовенство. Но не крестьян.
"Почитайте" должно сопровождаться ссылкой.

>Да и учтите доминирование одной национальности в верхушке ВКП(б)

Как правило отчим не ненавидит своего пасынка - он его просто не любит.

От	Iva
К	Alexander~S (06.03.2009 15:32:33)
Дата	06.03.2009 15:52:01

Re: сказано..

Привет

>Ильич ненавидел духовенство. Но не крестьян.
>"Почитайте" должно сопровождаться ссылкой.

Когда я это читал - интернета еще не было. Работа входила в школьную программу сташих классов (1975-77)

>>Да и учтите доминирование одной национальности в верхушке ВКП(б)
>
>Как правило отчим не ненавидит своего пасынка - он его просто не любит.

Тут отношение не пасынка и отчима, а врагов.
Хотели построить коммунизм, ненавидели капитализм, а тут мелкобуржуазный класс, который ежедневно воспроизводит капиталистические отношения.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (05.03.2009 11:58:52)
Дата	05.03.2009 13:11:36

Re: Хорошо сказано

>>> У крестьян отбирается необходимый продукт и это называется "рост товарности".
>> Вы отрицаете рост товарности?
>
> Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.
Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?

> Вообщем с 1928 Россия вписалась в европейский мейнстрим - "прусский путь развития сельского хозяйства"( правильее его называть английским).
> До этого шли шатания между "американским" и "прусским".
Да, в целом наверно можно так сказать.

> Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива? Лично я не могу сказать ничего кроме "тоже самое но более гуманными средствами".

От	Temnik-2
К	Вячеслав (05.03.2009 13:11:36)
Дата	05.03.2009 23:30:46

Коллективизация 30-х гг. это далеко не "то же самое"

>>>> У крестьян отбирается необходимый продукт и это называется "рост товарности".
>>> Вы отрицаете рост товарности?
>>
>> Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.
>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?

Естественно! А чем он вообще мог ещё обуславливаться при снижающихся объёмах производства?

>> Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива? Лично я не могу сказать ничего кроме "тоже самое но более гуманными средствами".

Столыпинская реформа по факту предусматривала развитие многоукладаного (а не "только коллективного" или "только фермерского") хозяйства. Вы правильно указываете на то, что аграрный вопрос нельзя сводить только к с/х производству. Тот путь развития с/х, который был избран в начале ХХ ст. оказал влияние на другие сферы развития общества.

Например:
- столыпинская реформа не сопровождалась падением производства, обеспечивая потребление внутри страны и постоянный приток средств от экспорта, направляемый на инвестиции;

- столыпинская реформа обеспечивала очень хорошую демографическую динамику;

- столыпинская реформа не ломала традиционные устои сельской жизни, т.о. не ведя к депопуляции 60-х - 90-х гг.;

- столыпинская реформа не уничтожала культуру труда, т.о. не ведя к подрыву основы хозяйственной жизни - самостоятельности, инициативы, ответственности, трудолюбия, бережливости;

- столыпинская реформа была направлена на повышение социального статуса и социального сознания крестьян (равенство прав сословий), т.о. не ведя к социальной апатии и атомизации общества.

Коллективизация 30-х гг. это далеко не "то же самое" не только по сравнению с реформой Столыпина. Если бы Столыпин предлагал "капиталистическую коллективизацию" - тупой сгон крестьян с земли ради "укрупнения хозяйств" я бы полностью поддержал его критиков. Но это было далеко не так.

(Кстати, многие критикующие Столыпина именно так себе и представляют столыпинскую реформу . Особенно меня умиляют заявления о "провале" реформы. В качестве "успеха" критики, наверное, подразумевают 100% перевод на хутора и в батраки за 3 года досрочно и сверхплана с принудвыселением семей бедняков на Колыму на капиталистические золоторазработки :).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (05.03.2009 23:30:46)
Дата	05.03.2009 23:47:11

Re: Коллективизация 30-х...

>>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>
>Естественно! А чем он вообще мог ещё обуславливаться при снижающихся объёмах производства?

Вы ничего не путаете?

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (05.03.2009 23:47:11)
Дата	06.03.2009 00:16:46

Re: Коллективизация 30-х...

>>>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>>
>>Естественно! А чем он вообще мог ещё обуславливаться при снижающихся объёмах производства?
>
>Вы ничего не путаете?

а Вы опять не в курсе?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (06.03.2009 00:16:46)
Дата	06.03.2009 02:47:06

Re: Коллективизация 30-х...

>>>>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>>>
>>>Естественно! А чем он вообще мог ещё обуславливаться при снижающихся объёмах производства?
>>
>>Вы ничего не путаете?
>
>а Вы опять не в курсе?

Запросто. Покорите меня цифрами падения сельхозпроизводства в 1933-1940 годах. Жду, однако...

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2009 02:47:06)
Дата	06.03.2009 07:58:41

Re: Коллективизация 30-х...

Привет

>Запросто. Покорите меня цифрами падения сельхозпроизводства в 1933-1940 годах. Жду, однако...

вообще крайне наивно ощидать сохранения уровня сх производства при падении поголовья скота на треть. Т.е. производство мяса должно было упасть. Да и шерсти тоже.
Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (06.03.2009 07:58:41)
Дата	06.03.2009 13:19:37

Re: Коллективизация 30-х...

>Привет

>>Запросто. Покорите меня цифрами падения сельхозпроизводства в 1933-1940 годах. Жду, однако...
>
>вообще крайне наивно ощидать сохранения уровня сх производства при падении поголовья скота на треть. Т.е. производство мяса должно было упасть. Да и шерсти тоже.
>Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.

>Владимир

Короче, в 1932-33 годах деревня голодала, а к 1936-40 уже привыкла обходиться без еды вообще. Так, типа, у Вас получается?

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2009 13:19:37)
Дата	06.03.2009 14:42:40

Не передегивайте

Привет

>>вообще крайне наивно ощидать сохранения уровня сх производства при падении поголовья скота на треть. Т.е. производство мяса должно было упасть. Да и шерсти тоже.
>>Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.
>
>>Владимир
>
>Короче, в 1932-33 годах деревня голодала, а к 1936-40 уже привыкла обходиться без еды вообще. Так, типа, у Вас получается?

Сравнивать 1936-40 надо либо с 1924-28, либо с 1910-13.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (06.03.2009 14:42:40)
Дата	06.03.2009 17:01:16

Re: Не передегивайте

>>Короче, в 1932-33 годах деревня голодала, а к 1936-40 уже привыкла обходиться без еды вообще. Так, типа, у Вас получается?
>
>Сравнивать 1936-40 надо либо с 1924-28, либо с 1910-13.

Нелогично, однако. Надо сопоставлять начало колхозного периода с его продолжением.

В 1910-13 существовали крупные с/х предприятия, которые весной 1917 даже не отсеялись, а летом были разгромлены и разграблены. Это просто - из другой оперы, к проблемам Советской власти отношения не имеющей. Было - да сплыло.

1924-28 не интересен потому как никакого серьезного роста сельхозпроизводства в эти годы не было. Было просто малое количество ртов. Но даже при этом город жил очень не сыто. Рабочие жили просто голодно. Товарные сельхозпродукты были, но не было денег их купить. Живо вспоминаем "Золотого теленка". Рассуждения о морковных котлетах в студенческом общежитии. Студенты, конечно, бедолаги, но...
Уже в 1927 году возникли проблемы с товарностью с/х. А в 1928 еще и урожай оказался низким. ВСЕ АБСОЛЮТНО урожаи начального колхозного периода(1930-1933) - были выше урожая-1928. Но дном была продовольственная ситуация именно 1931-33 годов.

И вот на этом дне продовольствия было произведено больше, чем в 1928 году, самого населения стало больше, чем в 1928 году. А после 1933 продовольственная ситуация вплоть до войны особых проблем не вызывала, хотя население интенсивно росло.
Даже неурожай зерновых 1934 года прошли как бы без серьезных проблем(стало больше картошки).

От	Борис
К	Iva (06.03.2009 07:58:41)
Дата	06.03.2009 09:07:21

Re: Коллективизация 30-х...

>Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.

Да и индустриализацию непонятно - провели или нет.
И войну непонятно - выиграли или нет, "Александр Исаич доказал", что мы потеряли 1000 за каждого немца.
И вообще, непонятно, улучшилось ли за сов.время багосостояние. Может, слом СССР был прогрессивным актом. Вон, устрицы появились в свободной продаже...

От	Temnik-2
К	Борис (06.03.2009 09:07:21)
Дата	06.03.2009 10:09:15

Re: Коллективизация 30-х...

>>Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.
>
>Да и индустриализацию непонятно - провели или нет.
>И войну непонятно - выиграли или нет, "Александр Исаич доказал", что мы потеряли 1000 за каждого немца.
>И вообще, непонятно, улучшилось ли за сов.время багосостояние. Может, слом СССР был прогрессивным актом. Вон, устрицы появились в свободной продаже...

"...Еще скажите – в России без вас радиовещания не было, электропоездов? Не выдавайте общий прогресс за прогресс вашей системы. Тянетесь за веком, куда же вы денетесь, вам воевать надо, да только все делаете через задницу… "

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/264052.htm

От	Борис
К	Temnik-2 (06.03.2009 10:09:15)
Дата	06.03.2009 10:50:15

"Общий прогресс"

Его можно продолжать. А можно "сливать".

Солженицыны его слили.

От	Iva
К	Temnik-2 (06.03.2009 10:09:15)
Дата	06.03.2009 10:16:29

Re: Коллективизация 30-х...

Привет

>"...Еще скажите – в России без вас радиовещания не было, электропоездов? Не выдавайте общий прогресс за прогресс вашей системы. Тянетесь за веком, куда же вы денетесь, вам воевать надо, да только все делаете через задницу… "

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/264052.htm

И что? Ваших поймали на манипуляции и не Галковский первый. Это было понятно советскому школьнику в конце 70-х.

Требование элементраной научной порядочности - адекватных сравнений. Когда испытывают новое лекарство - то для сравнения берут контрольную группу и сравнивают результаты. Но даже упоминание такого подхода вызывает у сторонников большевиков лютую ненависть.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (06.03.2009 10:16:29)
Дата	10.03.2009 09:07:17

Это вы Темнику?

>Требование элементраной научной порядочности - адекватных сравнений. Когда испытывают новое лекарство - то для сравнения берут контрольную группу и сравнивают результаты. Но даже упоминание такого подхода вызывает у сторонников большевиков лютую ненависть.

Стороннику большевиков? :-)

От	Iva
К	Борис (06.03.2009 09:07:21)
Дата	06.03.2009 09:16:52

не передергивайте

Привет

и не приписывайте мне своих мыслей.

Владимир

От	Борис
К	Iva (06.03.2009 09:16:52)
Дата	06.03.2009 10:51:13

а Вы не отрицайте

того, что без этих мер в тех условиях вряд ли было лучше.

От	Iva
К	Вячеслав (05.03.2009 13:11:36)
Дата	05.03.2009 13:23:39

Re: Хорошо сказано

Привет

>> Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.
>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?

В 30-е - да.

>> Вообщем с 1928 Россия вписалась в европейский мейнстрим - "прусский путь развития сельского хозяйства"( правильее его называть английским).
>> До этого шли шатания между "американским" и "прусским".
>Да, в целом наверно можно так сказать.

>> Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива?

1917-21 сильно подкосили возможности разумных альтернатив.

>Лично я не могу сказать ничего кроме "тоже самое но более гуманными средствами".

Тут согласен.

Все обсуждение коллективизации ведется, на самом деле, ради одной цели - что бы некоторые прекратили презирать тех угробленных людей, на которых было построено благосостояние их и их родителей. Но им приятнее и спокойнее от этих жертвах не думать и не помнить.

Владимир

От	Artur
К	Iva (05.03.2009 13:23:39)
Дата	05.03.2009 22:23:29

Напротив, сказано очень плохо

>Привет

>>> Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.
>>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>
>В 30-е - да.

Я специально открыл целую ветку -"Экономика и этногенез", что бы показать, что для конкуренции с системой, которая эксплуатирует весь мир, концентрируя таким образом ресурсы и обеспечивая для общества развитие, необходимо как минимум мало платить своим гражданам, что бы иметь на руках минимальное количество ресурсов, необходимых для обеспечения развития общества. Есть только две стратегии концентрации ресурсов, мы не гимназистки, нам не надо стесняться называть вещи своими именами.
Но между мало платить и эксплуатировать есть большая дистанция.
А вы эти недоплаченные деньги автоматически назвали эксплуатацией. Но ведь эксплуатация это термин, имеющий конкретный смысл, по простому, это присвоение в личных целях, не так ли ?
Я уверен, вам в обоснование своего тезиса не составит труда подкрепить его статистикой потребления и тратой этих ресурсов. А пока ваше утверждение выглядит как эксплуатация самого себя - что похоже на попытку изнасилования самого себя. Звучит громко - но трудно себе представить.

Так как вы не согласны использовать как обществоведческую теорию теории основанные на росте энтропии, и моё доказательтво вам заведомо не подходит, то найти минимальное взаимопонимание мы сможем, если вы с точки зрения обществоведения, которого придерживаетесь - с позиции К.Леонтьева обоснуете своё утверждение.

Походу получается, что когда вам удобно, вы используете понятие энтропии, выбрасывая то, что делает осмысленным её применение для анализа общественных процессов. В другой раз вы используете имя К.Леонтьева - но по существу вы всегда огульно и бездоказательно, так как вашего обществоведения никто так и не увидел, на стороне противников СССР.

От	Iva
К	Artur (05.03.2009 22:23:29)
Дата	05.03.2009 23:01:58

Re: Напротив, сказано...

Привет

>Но между мало платить и эксплуатировать есть большая дистанция.
>А вы эти недоплаченные деньги автоматически назвали эксплуатацией. Но ведь эксплуатация это термин, имеющий конкретный смысл, по простому, это присвоение в личных целях, не так ли ?

Это у вас какое то странное несоветское понимание эксплуатации.
А как же с эксплуатацией народа жрецами, церковниками и эксплуататорскими государствами?

>Я уверен, вам в обоснование своего тезиса не составит труда подкрепить его статистикой потребления и тратой этих ресурсов. А пока ваше утверждение выглядит как эксплуатация самого себя - что похоже на попытку изнасилования самого себя. Звучит громко - но трудно себе представить.

Ну да :-))))). У вас отняли часть оплаты - вы стали меньше есть - и это вы сами себя морите голодом?

>Так как вы не согласны использовать как обществоведческую теорию теории основанные на росте энтропии, и моё доказательтво вам заведомо не подходит, то найти минимальное взаимопонимание мы сможем, если вы с точки зрения обществоведения, которого придерживаетесь - с позиции К.Леонтьева обоснуете своё утверждение.

А при чем тут Леонтьев?

>Походу получается, что когда вам удобно, вы используете понятие энтропии, выбрасывая то, что делает осмысленным её применение для анализа общественных процессов. В другой раз вы используете имя К.Леонтьева - но по существу вы всегда огульно и бездоказательно, так как вашего обществоведения никто так и не увидел, на стороне противников СССР.

Я не страдаю догматизмом :-).

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.03.2009 23:01:58)
Дата	06.03.2009 08:09:40

Понимаете Артур.

Привет

я занимался матмоделированием с 1979 года, более того, мен окружали люди. которые занимались матмоделированием в различных областях - физике, экономике. биолгии, социальных науках.

Поэтому я очень хорошо представляю сложнсоит построения научной модели исторического процесса.

Более того, я имею наглость утверждать, что ОДНОЙ такой модели не будет. Не поддается общество классической механике.

Поэтому будут различные модели, отражающие разные КАЧЕСТВЕННЫЕ аспекты реальности.

А вы от меня хотите, что бы я выбрал и провозгласил верность какой-то ОДНОй модели. Такого не будет - знания и образование не позволяет скатиться до такого примитивного понимания реальности.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.03.2009 08:09:40)
Дата	06.03.2009 09:26:26

Дополнение

Привет

пока ( и скорее, всего всегда) модели "слона"(общественных процессов и развития общества) будут отдельными моделями "ноги", "хвоста", "хобота".
И даже для каждой части модель будет не одна.

А наиболее стандартная ошибка при моделировании чего угодно - это бездумная экстраполяция понравишейся модели "ноги"( или чего другого) на весь объект. Или на все время.

Составив модель вы должны понимать ее ограничения. И вообще понимать, что 20% параметров модели определяют 80% ее свойств. Дальше вы упираетесь в то, что включение еще 20% параметров ухудшит модель - вы потеряете качественные эффекты, хорош видимые на простой модели и не приобретете количественных.

Но еще более серьезная проблема, что экстраполируя модель по времени и размерам, вы можеьте перейти ( и скорее всего перейдете) в ситуацию, когда другие 20% параметров станут определять 80% свойств.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (05.03.2009 13:23:39)
Дата	05.03.2009 17:51:28

Re: Хорошо сказано

>>> Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.
>> Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>
> В 30-е - да.
На основании чего такой вывод? Т.е. по-Вашему если посчитать динамику удельной производительности по основным продуктам одного занятого в с/х, то мы увидим, что эти показатели зв 30-ые снижается или не изменяются?

>> Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива?
>
> 1917-21 сильно подкосили возможности разумных альтернатив.
Так в том и дело.

> Все обсуждение коллективизации ведется, на самом деле, ради одной цели - что бы некоторые прекратили презирать тех угробленных людей, на которых было построено благосостояние их и их родителей. Но им приятнее и спокойнее от этих жертвах не думать и не помнить.
Ну, о призрение речи у подавляющего большинства и не идет. Но есть ощущение попытки разжигания чувства исторической вины у потомков тех кто выжил по отношению к тем кто не пережил 30-ые. И вот это мне представляется глупым и вредным.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.03.2009 17:51:28)
Дата	07.03.2009 15:28:17

Чтобы не дать волю фантазии о невероятной эффективности с/х после коллективизаци

И в 1913 и в 1939 на селе в границах СССР жило 130 миллионов человек

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (07.03.2009 15:28:17)
Дата	10.03.2009 10:15:05

Это просто исключено (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (10.03.2009 10:15:05)
Дата	10.03.2009 10:41:40

Между тем это так

Привет

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

там внизу данные Госкомстата :-).

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (10.03.2009 10:41:40)
Дата	13.03.2009 14:50:26

Да, вижу, манипулятор ловок

Я не учёл лавинообразный рост населения. С таким же успехом манипулятор мог бы заявить, что сельское население СССР аж до 70-ых гг. ничуть не снизилось по сравнению с показателями РИ конца 19 века. Ловко, ничего не скажешь. Исключительная невозможность, понятно, относится к структуре населения по уровню урбанизации: доля горожан за указанный манипулятором период удвоилась.

Да, русская Википедия - не авторитет. Туда пишут невменяемые. Почитайте по Вашей ссылке про жертвы голода в 7 млн. чел. (кстати, без малейших ссылок) и всё станет понятно. Я думаю, статья в УК против оголтелой антисоветской пропаганды была бы кстати. Надоели уже, честное слово.

От	Iva
К	Iva (10.03.2009 10:41:40)
Дата	10.03.2009 10:47:55

И еще одна ссылка уже 1939

Привет

http://www.sovetika.ru/sssr/nas7901.htm

Владимир

От	Karev1
К	Iva (10.03.2009 10:47:55)
Дата	10.03.2009 13:16:59

Судя по ссылке

>Привет

> http://www.sovetika.ru/sssr/nas7901.htm

речь идет о населении в текущих границах, т.е. в 13-м году в границах РИ, а в 39-м в соответствующих границах, т.е. без Зап. Укр. и Бел., Прибалтики и остального.

От	Iva
К	Karev1 (10.03.2009 13:16:59)
Дата	10.03.2009 14:38:39

Re: Судя по...

Привет

>> http://www.sovetika.ru/sssr/nas7901.htm
>
>речь идет о населении в текущих границах, т.е. в 13-м году в границах РИ, а в 39-м в соответствующих границах, т.е. без Зап. Укр. и Бел., Прибалтики и остального.

На 1913 это точно не вся РИ. Иначе бы было гораздо больше.
Т.е. может быть СССР в границах 1945 без Калиниграда, но не больше. "По книге: Население СССР: По данным Всесоюз. переписи населения 1979 г. - М.: Политиздат, 1980." - они тогда считали научно - т.е. в сопостовимых границах. Вот СССР 1939 - это вполне возможно в текущих границах.

Но в таком случае производительность сх на душу еще меньше.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.03.2009 14:38:39)
Дата	10.03.2009 17:33:12

Конечно меньше

> Но в таком случае производительность сх на душу еще меньше.
Если у нас стало дофига "городских", то производительность на душу имеет тенденцию к проседанию.

От	Iva
К	Вячеслав (10.03.2009 17:33:12)
Дата	10.03.2009 18:37:11

Re: Конечно меньше

Привет

>> Но в таком случае производительность сх на душу еще меньше.
>Если у нас стало дофига "городских", то производительность на душу имеет тенденцию к проседанию.

я сугубо про сельскую душу, т.е. про эффективность самого сх.

Владимир

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (07.03.2009 15:28:17)
Дата	08.03.2009 09:30:34

тогда норма эксплуатации сх населения

Привет

>И в 1913 и в 1939 на селе в границах СССР жило 130 миллионов человек

точно выросла.
Производство сх продукции (животноводство + растениеводство) явно упало, а товарность выросла. Тем более учитывая большую стоимость единицы производста животноводства.
При чем даже в растениеводстве, скорее всего, производство дорогих технических культур упало - они, скорее всего, были замещены дешевыми зерновыми культурами.
Плюс к этому среднегодовой сбор зерновых практически не вырос ( если брать не отдельный удачные года (скорее даже год), а пятилетия).

Владимир

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (07.03.2009 15:28:17)
Дата	07.03.2009 22:02:57

А в городах в те же годы? (-)

От	Iva
К	Вячеслав (05.03.2009 17:51:28)
Дата	05.03.2009 23:05:53

Re: Хорошо сказано

Привет

>> В 30-е - да.
>На основании чего такой вывод? Т.е. по-Вашему если посчитать динамику удельной производительности по основным продуктам одного занятого в с/х, то мы увидим, что эти показатели зв 30-ые снижается или не изменяются?

А при огораживаниях производительность на одного занятого росла? Да.
Считаете, что норма эксплуатации падала?

>> Все обсуждение коллективизации ведется, на самом деле, ради одной цели - что бы некоторые прекратили презирать тех угробленных людей, на которых было построено благосостояние их и их родителей. Но им приятнее и спокойнее от этих жертвах не думать и не помнить.
>Ну, о призрение речи у подавляющего большинства и не идет. Но есть ощущение попытки разжигания чувства исторической вины у потомков тех кто выжил по отношению к тем кто не пережил 30-ые. И вот это мне представляется глупым и вредным.

До вины еще очень далеко. Хотя бы перестали бы рассматривать это как героизм.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (05.03.2009 23:05:53)
Дата	06.03.2009 05:12:24

Re: Хорошо сказано

>Привет

>>> В 30-е - да.
>>На основании чего такой вывод? Т.е. по-Вашему если посчитать динамику удельной производительности по основным продуктам одного занятого в с/х, то мы увидим, что эти показатели зв 30-ые снижается или не изменяются?
>
> А при огораживаниях производительность на одного занятого росла? Да.
> Считаете, что норма эксплуатации падала?
Вы просто переводите стрелки. О падение "нормы эксплуатации" речи не шло, человеческий капитал в 30-ые начал использоваться очень круто. Речь о другом. Грубо говоря, товарность это произведение "удельной производительности" на "норму эксплуатации". Чтобы показать рост товарности за счет роста эксплуатации проще всего вычислить удельную производительность. Если она не изменяется или уменьшается, то рост товарности происходит целиком за счет снижения потребления. Вы согласны?

>>> Все обсуждение коллективизации ведется, на самом деле, ради одной цели - что бы некоторые прекратили презирать тех угробленных людей, на которых было построено благосостояние их и их родителей. Но им приятнее и спокойнее от этих жертвах не думать и не помнить.
>> Ну, о призрение речи у подавляющего большинства и не идет. Но есть ощущение попытки разжигания чувства исторической вины у потомков тех кто выжил по отношению к тем кто не пережил 30-ые. И вот это мне представляется глупым и вредным.
>
> До вины еще очень далеко. Хотя бы перестали бы рассматривать это как героизм.
А почему нет? Тесная взаимосвязь трагического и героического - это фундаментальная особенность социальной жизни. Одного без другого в принципе не бывает. Вам, как верующему, странно этого не понимать.

От	Iva
К	Вячеслав (06.03.2009 05:12:24)
Дата	06.03.2009 07:49:48

Re: Хорошо сказано

Привет

>> А при огораживаниях производительность на одного занятого росла? Да.
>> Считаете, что норма эксплуатации падала?
>Вы просто переводите стрелки. О падение "нормы эксплуатации" речи не шло, человеческий капитал в 30-ые начал использоваться очень круто. Речь о другом. Грубо говоря, товарность это произведение "удельной производительности" на "норму эксплуатации". Чтобы показать рост товарности за счет роста эксплуатации проще всего вычислить удельную производительность. Если она не изменяется или уменьшается, то рост товарности происходит целиком за счет снижения потребления. Вы согласны?

мы ведем речь немного о разных вещах. Вы о "удельной производительности", я о "технической". Техническая производительность тогда в сх не возросла, возможно даже упала.
В деревне была аграрная перенаселенность. Поэтому самым простым способом повышения подушевой ПТ был простой "отстрел" лишних.

Это вам и повышение нормы эксплуатации каждого и рост производительности каждого.

>> До вины еще очень далеко. Хотя бы перестали бы рассматривать это как героизм.
>А почему нет? Тесная взаимосвязь трагического и героического - это фундаментальная особенность социальной жизни. Одного без другого в принципе не бывает. Вам, как верующему, странно этого не понимать.

Героического для кого? Для жертв или убийц?
Пока в общественном сознании большинства жертвы - негодяи, убийцы - герои.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (06.03.2009 07:49:48)
Дата	06.03.2009 09:44:47

Re: Хорошо сказано

>Привет

>>> А при огораживаниях производительность на одного занятого росла? Да.
>>> Считаете, что норма эксплуатации падала?
>>Вы просто переводите стрелки. О падение "нормы эксплуатации" речи не шло, человеческий капитал в 30-ые начал использоваться очень круто. Речь о другом. Грубо говоря, товарность это произведение "удельной производительности" на "норму эксплуатации". Чтобы показать рост товарности за счет роста эксплуатации проще всего вычислить удельную производительность. Если она не изменяется или уменьшается, то рост товарности происходит целиком за счет снижения потребления. Вы согласны?
>
> мы ведем речь немного о разных вещах. Вы о "удельной производительности", я о "технической". Техническая производительность тогда в сх не возросла, возможно даже упала.
Опять же смотря какая «техническая», если в пересчете на ед. площади с/х земли – это одно дело, а если в пересчете на ед. с/х инвентаря – совсем другое. Похоже, что Вы рассматриваете лишь снижение фактической продуктивности с/х земель. Но именно этот показатель к товарности никаким боком не относится.
> В деревне была аграрная перенаселенность. Поэтому самым простым способом повышения подушевой ПТ был простой "отстрел" лишних.
> Это вам и повышение нормы эксплуатации каждого и рост производительности каждого.
Весьма вероятно. Но проблема была не в отстреле лишних (тем более, что при таком подходе, это пришлось бы повторять регулярно), а в трансформации всей трофической пирамиды из положения «семеро с сошкой, один с ложкой» в положение «один с сошкой, семеро с ложкой». Повышение товарности нужно было именно для этого. Кстати, надеюсь Вы не будите отрицать грандиозную урбанизацию, наблюдавшуюся в 30-ые?

>>> До вины еще очень далеко. Хотя бы перестали бы рассматривать это как героизм.
>> А почему нет? Тесная взаимосвязь трагического и героического - это фундаментальная особенность социальной жизни. Одного без другого в принципе не бывает. Вам, как верующему, странно этого не понимать.
>
> Героического для кого? Для жертв или убийц?
А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.

> Пока в общественном сознании большинства жертвы - негодяи, убийцы - герои.
Рассуждать об абстрактных убийцах легко. Вы попробуйте конкретно разделить. Миллионы людей включились в строительство колхозов. Это их руками производилось раскулачивание и они же голодали, и они же в конце концов создали новый уклад на деревне. Они жертвы? Без сомнения. Они убийцы? Да, не без этого. Они герои? Однозначно. Вы же показываете пальцем лишь на тех кто попытался не принять новые правила игры и попал под колеса государственной машины – «ах вот это просто жертвы и их жалко и за них надо каятся». А, простите, с какой радости? Не, я могу понять такую позицию в том случае если бы была очевидная альтернатива. Что мол надо было делать так-то, а раз не так, то жертвы напрасные. Но альтернативы то никто не озвучивает.

От	Iva
К	Вячеслав (06.03.2009 09:44:47)
Дата	06.03.2009 09:58:39

Re: Хорошо сказано

Привет

>> мы ведем речь немного о разных вещах. Вы о "удельной производительности", я о "технической". Техническая производительность тогда в сх не возросла, возможно даже упала.
>Опять же смотря какая «техническая», если в пересчете на ед. площади с/х земли – это одно дело, а если в пересчете на ед. с/х инвентаря – совсем другое. Похоже, что Вы рассматриваете лишь снижение фактической продуктивности с/х земель. Но именно этот показатель к товарности никаким боком не относится.

Техническая - это производительность того оборудования, людей и технологий, при отсутвии ограничения по земле( т.е. аграрного перенаселения, наличия "лишних" людей в сх производстве).

Лишних устранили, оставшиеся стали производить больше на душу, изъятия возросли, как в следствии простого их увеличения, так и в следствие повышения производительности на душу.

>> В деревне была аграрная перенаселенность. Поэтому самым простым способом повышения подушевой ПТ был простой "отстрел" лишних.
>> Это вам и повышение нормы эксплуатации каждого и рост производительности каждого.
>Весьма вероятно. Но проблема была не в отстреле лишних (тем более, что при таком подходе, это пришлось бы повторять регулярно), а в трансформации всей трофической пирамиды из положения «семеро с сошкой, один с ложкой» в положение «один с сошкой, семеро с ложкой». Повышение товарности нужно было именно для этого. Кстати, надеюсь Вы не будите отрицать грандиозную урбанизацию, наблюдавшуюся в 30-ые?

Конечно не буду. Когда крестьянсво серьезно опустили, как в смысле и потребления и в смысле социального статуса, отобранные у него ресурсы пустили на урбанизацию - естествено процесс пошел, да так и не остановился.

>> Героического для кого? Для жертв или убийц?
>А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.

Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?

>> Пока в общественном сознании большинства жертвы - негодяи, убийцы - герои.
>Рассуждать об абстрактных убийцах легко. Вы попробуйте конкретно разделить. Миллионы людей включились в строительство колхозов. Это их руками производилось раскулачивание и они же голодали, и они же в конце концов создали новый уклад на деревне. Они жертвы? Без сомнения. Они убийцы? Да, не без этого. Они герои? Однозначно. Вы же показываете пальцем лишь на тех кто попытался не принять новые правила игры и попал под колеса государственной машины – «ах вот это просто жертвы и их жалко и за них надо каятся». А, простите, с какой радости? Не, я могу понять такую позицию в том случае если бы была очевидная альтернатива. Что мол надо было делать так-то, а раз не так, то жертвы напрасные. Но альтернативы то никто не озвучивает.

Альтернатива была. Просто надо было сломать хребет реакционому классу - поэтому не стеснялись не в методах ни в средствах.
Извините, но люди загоняющие миллионы в новые крепостные не есть герои. А то по такой логике и англичане работорговцы - тоже герои.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (06.03.2009 09:58:39)
Дата	06.03.2009 11:39:03

Re: Хорошо сказано

>> Опять же смотря какая «техническая», если в пересчете на ед. площади с/х земли – это одно дело, а если в пересчете на ед. с/х инвентаря – совсем другое. Похоже, что Вы рассматриваете лишь снижение фактической продуктивности с/х земель. Но именно этот показатель к товарности никаким боком не относится.
>
> Техническая - это производительность того оборудования, людей и технологий, при отсутвии ограничения по земле( т.е. аграрного перенаселения, наличия "лишних" людей в сх производстве).
Это вообще бессмыслица, т.к. ограничение по земле есть всегда. Т.е. если мы уменьшаем перенаселенность в два раза, а потом еще в два раза, то конечное состояние все равно будет характеризоваться повышенной технической эффективностью относительно предыдущего. Но заметно и устойчиво (относительно растущего населения) увеличить товарность при этом не получится. Т.е. пройдет несколько лет и вместе с ростом населения будет снижаться товарность.

> Лишних устранили, оставшиеся стали производить больше на душу, изъятия возросли, как в следствии простого их увеличения, так и в следствие повышения производительности на душу.
Правильно и так и так, т.е. производительность на душу, т.е. товарность. Кстати, не подскажете как скоро СССР восстановил потерянное в 30-ые население?

>>> В деревне была аграрная перенаселенность. Поэтому самым простым способом повышения подушевой ПТ был простой "отстрел" лишних.
>>> Это вам и повышение нормы эксплуатации каждого и рост производительности каждого.
>>Весьма вероятно. Но проблема была не в отстреле лишних (тем более, что при таком подходе, это пришлось бы повторять регулярно), а в трансформации всей трофической пирамиды из положения «семеро с сошкой, один с ложкой» в положение «один с сошкой, семеро с ложкой». Повышение товарности нужно было именно для этого. Кстати, надеюсь Вы не будите отрицать грандиозную урбанизацию, наблюдавшуюся в 30-ые?
>
> Конечно не буду. Когда крестьянсво серьезно опустили, как в смысле и потребления и в смысле социального статуса, отобранные у него ресурсы пустили на урбанизацию - естествено процесс пошел, да так и не остановился.
Т.е. аграрное перенаселение таки было преодолено? А не подскажите, на какой примерно год можно фиксировать ту же самую численность населения, что и в конце 20-х но без явной аграрной перенаселенности?

>>> Героического для кого? Для жертв или убийц?
>> А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.
>
> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.

>>> Пока в общественном сознании большинства жертвы - негодяи, убийцы - герои.
>>Рассуждать об абстрактных убийцах легко. Вы попробуйте конкретно разделить. Миллионы людей включились в строительство колхозов. Это их руками производилось раскулачивание и они же голодали, и они же в конце концов создали новый уклад на деревне. Они жертвы? Без сомнения. Они убийцы? Да, не без этого. Они герои? Однозначно. Вы же показываете пальцем лишь на тех кто попытался не принять новые правила игры и попал под колеса государственной машины – «ах вот это просто жертвы и их жалко и за них надо каятся». А, простите, с какой радости? Не, я могу понять такую позицию в том случае если бы была очевидная альтернатива. Что мол надо было делать так-то, а раз не так, то жертвы напрасные. Но альтернативы то никто не озвучивает.
>
>Альтернатива была.
Какая?
> Просто надо было сломать хребет реакционому классу - поэтому не стеснялись не в методах ни в средствах.
Если не было альтернативы, то надо было идти по очевидному пути и ломать хребты всем не принимающим новые правила. Почему то в отношении Невского и Калиты это многие понимают, а вот как дело касается коллективизации, так нет.

> Извините, но люди загоняющие миллионы в новые крепостные не есть герои.
А князья, приводящие на Русь тумены для войны со своими родными братьями - святые? Альтернативу то Вы так и не озвучили.

> А то по такой логике и англичане работорговцы - тоже герои.
Да причем тут англичане? Мы то на них со стороны смотрим, а не изнутри. А, кстати, как сами англичане оценивают своих строителей империи - работорговцев и огораживателей?

От	Iva
К	Вячеслав (06.03.2009 11:39:03)
Дата	06.03.2009 15:03:56

Re: Хорошо сказано

Привет

>> Техническая - это производительность того оборудования, людей и технологий, при отсутвии ограничения по земле( т.е. аграрного перенаселения, наличия "лишних" людей в сх производстве).
>Это вообще бессмыслица, т.к. ограничение по земле есть всегда. Т.е. если мы уменьшаем перенаселенность в два раза, а потом еще в два раза, то конечное состояние все равно будет характеризоваться повышенной технической эффективностью относительно предыдущего. Но заметно и устойчиво (относительно растущего населения) увеличить товарность при этом не получится. Т.е. пройдет несколько лет и вместе с ростом населения будет снижаться товарность.

Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.

>> Лишних устранили, оставшиеся стали производить больше на душу, изъятия возросли, как в следствии простого их увеличения, так и в следствие повышения производительности на душу.
>Правильно и так и так, т.е. производительность на душу, т.е. товарность. Кстати, не подскажете как скоро СССР восстановил потерянное в 30-ые население?

Какое? Сельскохозяйственное? И где? В РСФСР+Украина+Белоруссия - либо никогда, либо в 70-е. Надо смотреть.

>> Конечно не буду. Когда крестьянсво серьезно опустили, как в смысле и потребления и в смысле социального статуса, отобранные у него ресурсы пустили на урбанизацию - естествено процесс пошел, да так и не остановился.
>Т.е. аграрное перенаселение таки было преодолено? А не подскажите, на какой примерно год можно фиксировать ту же самую численность населения, что и в конце 20-х но без явной аграрной перенаселенности?

"Благдаря" коллективизации, войне и залоеженному принижению крестьянства - аграрное перенаселение в 50-х уже стало историей. А в 70-е уже во многих местностях началось недонаселение.

>>>> Героического для кого? Для жертв или убийц?
>>> А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.
>>
>> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
>Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.

Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.

>>Альтернатива была.
>Какая?

Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (06.03.2009 15:03:56)
Дата	06.03.2009 16:19:08

Re: Хорошо сказано

>> Это вообще бессмыслица, т.к. ограничение по земле есть всегда. Т.е. если мы уменьшаем перенаселенность в два раза, а потом еще в два раза, то конечное состояние все равно будет характеризоваться повышенной технической эффективностью относительно предыдущего. Но заметно и устойчиво (относительно растущего населения) увеличить товарность при этом не получится. Т.е. пройдет несколько лет и вместе с ростом населения будет снижаться товарность.
>
> Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
Всегде, хотя бы в силу неравноценности земель. Закон уменьшающейся отдачи, знаете ли.
> Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.
После какого периода он не работал?

>>> Лишних устранили, оставшиеся стали производить больше на душу, изъятия возросли, как в следствии простого их увеличения, так и в следствие повышения производительности на душу.
>>Правильно и так и так, т.е. производительность на душу, т.е. товарность. Кстати, не подскажете как скоро СССР восстановил потерянное в 30-ые население?
>
>Какое? Сельскохозяйственное?
Да нет, общее население. Или для Вас самоценны именно около 80% и более крестьян, а скажем 60% - уже не та Россия?
> И где? В РСФСР+Украина+Белоруссия - либо никогда, либо в 70-е. Надо смотреть.

>>> Конечно не буду. Когда крестьянсво серьезно опустили, как в смысле и потребления и в смысле социального статуса, отобранные у него ресурсы пустили на урбанизацию - естествено процесс пошел, да так и не остановился.
>>Т.е. аграрное перенаселение таки было преодолено? А не подскажите, на какой примерно год можно фиксировать ту же самую численность населения, что и в конце 20-х но без явной аграрной перенаселенности?
>
> "Благдаря" коллективизации, войне и залоеженному принижению крестьянства - аграрное перенаселение в 50-х уже стало историей.
Т.е. в 1936-1939-ом аграрное перенаселение еще наблюдалось?
> А в 70-е уже во многих местностях началось недонаселение.

>>>>> Героического для кого? Для жертв или убийц?
>>>> А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.
>>>
>>> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
>> Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.
>
> Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.
Да я не возражаю, именно целенаправленная госполитика по форсажу смены уклада. Крестьян по-сути поставили в т.с. дарвиновские условия - либо эволюционируй в нужную форму, любо умри. Но! При этом многие из крестьян были не против этой эволюции и активно ей способствовали. Многие были просто пассивными. Разумеется многие были против и многие умерли. Но никак нельзя утверждать что народ был т.с. "изнасилован" целиком. А все ваши аргументы имеют своей целью показать что де целиком.

>>> Альтернатива была.
>> Какая?
>
> Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.
О Господи! Так а кто против того чтобы все было без эксцессов и фанатизма? Лично я за. Дальше то что, в чем альтернатива? Нужен был трактор, пардон, принципиально иной аппарат управления всех уровней? Откуда бы он взялся? Нужны были люди более проникнутые хритианскими ценностями? Так действующие лица воспитывались в православном государстве, а начальник так вообще в семинарии учился. Как можно было в уменьшить эксцессы в том фанатичном обществе, которое сложилось после революции? Вы можете назвать такую группу, которая мыслила бы о государстве но при этом не была бы фанатичной? Вот допустим Сталин проиникся бы нашими разговорами и решил бы воспользоваться всем своим авторитетом и влиянием, для передачи всей власти тому, кто все сделал бы правильно. Кто мог бы быть этим "тем" в тех условиях?

От	Iva
К	Вячеслав (06.03.2009 16:19:08)
Дата	06.03.2009 18:20:33

Re: Хорошо сказано

Привет

>> Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
>Всегде, хотя бы в силу неравноценности земель. Закон уменьшающейся отдачи, знаете ли.

В данном случае это не играет. так как мы не посевной клин наращиваем, а население сокращаем.

>> Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.
>После какого периода он не работал?

прикидочно с середины 30-х, детальнее надо смотреть, но лень.

>> Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.
>Да я не возражаю, именно целенаправленная госполитика по форсажу смены уклада. Крестьян по-сути поставили в т.с. дарвиновские условия - либо эволюционируй в нужную форму, любо умри. Но! При этом многие из крестьян были не против этой эволюции и активно ей способствовали. Многие были просто пассивными. Разумеется многие были против и многие умерли. Но никак нельзя утверждать что народ был т.с. "изнасилован" целиком. А все ваши аргументы имеют своей целью показать что де целиком.

А где я говорил про целиком? Изнасилована была большая часть крестьянства.

>>>> Альтернатива была.
>>> Какая?
>>
>> Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.
>О Господи! Так а кто против того чтобы все было без эксцессов и фанатизма? Лично я за. Дальше то что, в чем альтернатива? Нужен был трактор, пардон, принципиально иной аппарат управления всех уровней? Откуда бы он взялся? Нужны были люди более проникнутые хритианскими ценностями? Так действующие лица воспитывались в православном государстве, а начальник так вообще в семинарии учился. Как можно было в уменьшить эксцессы в том фанатичном обществе, которое сложилось после революции? Вы можете назвать такую группу, которая мыслила бы о государстве но при этом не была бы фанатичной? Вот допустим Сталин проиникся бы нашими разговорами и решил бы воспользоваться всем своим авторитетом и влиянием, для передачи всей власти тому, кто все сделал бы правильно. Кто мог бы быть этим "тем" в тех условиях?

Ну таких отобрали в предидущие годы.
Опять же не выдавайте нужду за добродетель и претензий и к ним и к вам будет гораздо меньше.

Конечный результат всех этих экпериментов и ускорений развития один - страна в глубокой жопе с вымирающим населением. А все вроде делалось правильно и единственно возможным способом.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (06.03.2009 18:20:33)
Дата	07.03.2009 15:17:01

Re: Хорошо сказано

>Привет

>>> Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
>>Всегде, хотя бы в силу неравноценности земель. Закон уменьшающейся отдачи, знаете ли.
>
> В данном случае это не играет. так как мы не посевной клин наращиваем, а население сокращаем.
Это играет всегда, сократилось население - удельная отдача больше, т.к. труд прилагается к лучшим землям, выросло население - удельная отдача меньше, т.к. работают и со всякими неудобьями.

>>> Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.
>> После какого периода он не работал?
>
> прикидочно с середины 30-х, детальнее надо смотреть, но лень.
Консенсус. Т.е. коллективизация свою основную задачу выполнила - реконструировала систему скатывающуюся в мальтузианский цикл.

>>> Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.
>> Да я не возражаю, именно целенаправленная госполитика по форсажу смены уклада. Крестьян по-сути поставили в т.с. дарвиновские условия - либо эволюционируй в нужную форму, любо умри. Но! При этом многие из крестьян были не против этой эволюции и активно ей способствовали. Многие были просто пассивными. Разумеется многие были против и многие умерли. Но никак нельзя утверждать что народ был т.с. "изнасилован" целиком. А все ваши аргументы имеют своей целью показать что де целиком.
>
> А где я говорил про целиком? Изнасилована была большая часть крестьянства.
БольшАя или бОльшая?

>>> Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.
>> О Господи! Так а кто против того чтобы все было без эксцессов и фанатизма? Лично я за. Дальше то что, в чем альтернатива? Нужен был трактор, пардон, принципиально иной аппарат управления всех уровней? Откуда бы он взялся? Нужны были люди более проникнутые хритианскими ценностями? Так действующие лица воспитывались в православном государстве, а начальник так вообще в семинарии учился. Как можно было в уменьшить эксцессы в том фанатичном обществе, которое сложилось после революции? Вы можете назвать такую группу, которая мыслила бы о государстве но при этом не была бы фанатичной? Вот допустим Сталин проиникся бы нашими разговорами и решил бы воспользоваться всем своим авторитетом и влиянием, для передачи всей власти тому, кто все сделал бы правильно. Кто мог бы быть этим "тем" в тех условиях?
>
> Ну таких отобрали в предидущие годы.
Да, отбирали, а воспитывали в еще более ранние годы. Ну пусть неправильно отбирали, ошиблись или даже совершили преступление таким отбором, что это меняет в оценках альтернатив на конец 20-х?
> Опять же не выдавайте нужду за добродетель и претензий и к ним и к вам будет гораздо меньше.

Добродетель - это выбор наиболее гуманной альтернативы из имеющихся. Менее гуманные альтернативы при наблюдавшейся нужде я могу себе представить, а вот с более гуманными у меня проблемы и ровном счетом никто не может подсказать где их искать.

> Конечный результат всех этих экпериментов и ускорений развития один - страна в глубокой жопе с вымирающим населением.
> А все вроде делалось правильно и единственно возможным способом.
А это как смотреть, страны вообще бы могло не быть. Строго говоря, сегодняшняя жопа - это наш с Вами выбор все в тех же дарвиновских условиях, когда либо приспосабливайся, либо умирай.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (06.03.2009 11:39:03)
Дата	06.03.2009 14:15:28

Re: Хорошо сказано

>> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
>Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.

Кстати, и себя тоже. Причем ровно теми самыми действиями, которыми пыталось спасаться от голода.

Сворованный, припрятанный без нормального перевевания хлеб - оказывался отравой.
Помолотый тайком по ночам(чтобы не платить соответствующие комиссионные за помол) хлеб - не чистился перед помолом. И тоже оказывался отравой.

Тут до некоторых наших оппонентов никак не доходит логика событий в отношении спорыньи.

Спорынья на полях присутствует всегда. Поэтому очистка зерна провеиванием обязательна даже сегодня, когда для спорыньи самые гиблые условия воспроизводства(ввиду правильности агротехники: быстрый посев, глубокая перепашка).

Перед помолом на городских мельницах зерно пропускают еще через дополнительную помывку и просушку. Для чего? При обмолоте хрупкие рожки спорыньи ломаются и превращаются в пыль. Если при провеивании удается избавляться от целых рожков, то пыль от сломанных остается на зерне.

При массовой краже зерна в виде колосков до обмолота, просто с обмолота - ворованное и спрятанное зерно урожая 1932 года провеивание не проходило. А про влажную очистку перед перемалыванием крестьяне вообще не знали. Эта норма очистки от спорыньи тогда только вводилась в промышленность на основании данных науки(в СССР в 1928-29 году после эпидемии эрготизма 1925-28 годов). Это правило в крестьянскую среду еще не спустилось.

Собственно яд спорыньи - алкалоид ЛСД - еще не был открыт. Его науке удалось выделить в 1932-33 году.

К спорынье на селе относились достаточно просто. В частности, в сельском знахарстве рожки спорыньи традиционно использовались для вытравливания плода при нежелательной беременности.
Нет никаких гарантий, что спорынью не использовали в самогоноварении наряду с иными средствами повышения "забористости", о применении которых в деревне рубежа 1920-30-х хорошо известно(я на форум выкладывал цитату по обследованию состояния дел с деревенским пьянством в Пензенской области). Во всяком случае, в винодельческих регионах Европы, повышение "забористости" вина с помощью спорыньи в предыдущие века практиковалось.

Так что особых опасений по поводу спорыньи у крестьян редко сталкивавшихся с эрготизмом сухих черноземных губерний - не было. Спорынья, более распространенная во влажных краях Нечерноземья, - рассматривалась крестьянами в первую очередь как дрянь, от которой мука получается с синевой и нехорошим духом. Перевеивали зерно, главным образом, для повышения качества муки в чисто эстетическом смысле.
Многократно повторявшиеся в 19 веке эпидемии эрготизма на Украине - только подчеркивают, что крестьянство многократно наступало на одни и те же грабли. И о борьбе с этим явлением не задумывалось. Думаю, потому и называлось это эпидемией "злой корчи", а не массовым отравлением.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2009 14:15:28)
Дата	09.03.2009 16:03:55

Re: Хорошо сказано

>При массовой краже зерна в виде колосков до обмолота, просто с обмолота - ворованное и спрятанное зерно урожая 1932 года провеивание не проходило. А про влажную очистку перед перемалыванием крестьяне вообще не знали. Эта норма очистки от спорыньи тогда только вводилась в промышленность на основании данных науки(в СССР в 1928-29 году после эпидемии эрготизма 1925-28 годов). Это правило в крестьянскую среду еще не спустилось.

>Собственно яд спорыньи - алкалоид ЛСД - еще не был открыт. Его науке удалось выделить в 1932-33 году.

>К спорынье на селе относились достаточно просто. В частности, в сельском знахарстве рожки спорыньи традиционно использовались для вытравливания плода при нежелательной беременности.

Вообще то для вызова родовых схваток. До сих пор эрготамин (алкалоид спорыньи) применяется с этой целью в медицинской практике. Впрочем для цели аборта/выкидыша тоже может применяться. ЛСД, кстати, разрабатывалось тоже как средство для вызова родов и от мигрени, кстати его для этих целей даже пытаются еще применять. Исследованиям с ЛСД мешает запрет вещества со стороны государств.

>Нет никаких гарантий, что спорынью не использовали в самогоноварении наряду с иными средствами повышения "забористости", о применении которых в деревне рубежа 1920-30-х хорошо известно(я на форум выкладывал цитату по обследованию состояния дел с деревенским пьянством в Пензенской области). Во всяком случае, в винодельческих регионах Европы, повышение "забористости" вина с помощью спорыньи в предыдущие века практиковалось.

А вот это (о повышении забористости) очень интересно было бы почитать, не могли бы дать ссылку? Интересно как для теории так и для практики. Есть мнение что Христос получал вино из воды подобным методом.

>Так что особых опасений по поводу спорыньи у крестьян редко сталкивавшихся с эрготизмом сухих черноземных губерний - не было. Спорынья, более распространенная во влажных краях Нечерноземья, - рассматривалась крестьянами в первую очередь как дрянь, от которой мука получается с синевой и нехорошим духом. Перевеивали зерно, главным образом, для повышения качества муки в чисто эстетическом смысле.
>Многократно повторявшиеся в 19 веке эпидемии эрготизма на Украине - только подчеркивают, что крестьянство многократно наступало на одни и те же грабли. И о борьбе с этим явлением не задумывалось. Думаю, потому и называлось это эпидемией "злой корчи", а не массовым отравлением.

Собственно о связи "злой корчи" и "антонова огня" со спроыньей стало известноеще в 18 в., но тогда знания распространялись медленнее. Злая корча" - скорее описание проявление конвульсионной формы эрготизма.

От	Iva
К	Iva (05.03.2009 23:05:53)
Дата	05.03.2009 23:15:09

Re: Хорошо сказано

Привет

>>> В 30-е - да.
>>На основании чего такой вывод? Т.е. по-Вашему если посчитать динамику удельной производительности по основным продуктам одного занятого в с/х, то мы увидим, что эти показатели зв 30-ые снижается или не изменяются?
>
>А при огораживаниях производительность на одного занятого росла? Да.
>Считаете, что норма эксплуатации падала?

Меня удивляет подход - Столыпинская реформа, дававшая возможность уходящим из деревни какое то возмещение за их и их предков собственость - это плохо, а отъем этого имущества и изгнание этих людей из родных мест(коллективизация) - это хорошо.

Огорахживания - это ужас, а коллективизация ( тоже самое огораживания, но не в пользу лородв, а в пользу "короля") - это хорошо.

Если вы взгляните на цфирь - то вы увидите, что во всем народном хозяйстве в 30-е норма эксплуатации возросла, по сравнению, что с 20ми, что с 10-ми. У всех классов, включая рабочих. Посмотрите рост доли накопления в ВВП и долю государства в нем.

Для начала 1920-х это даже посчитано было одни экономистом, за что он был раскритиковал ВИЛом, что дескать мы с бедных берем меньше, а с богатых больше. Но в целом обложение крестьянства возросло втрое по сравнению с дореволюционным.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.03.2009 17:51:28)
Дата	05.03.2009 17:55:42

Re: Хорошо сказано

>Ну, о призрение речи у подавляющего большинства и не идет. Но есть ощущение попытки разжигания чувства исторической вины у потомков тех кто выжил по отношению к тем кто не пережил 30-ые.

У Вас очень странные впечатления

От Борис

К Ф.А.Ф. (05.03.2009 17:55:42)

Дата 05.03.2009 20:32:23

Re: Хорошо сказано
>У Вас очень странные впечатления

Не у одного Вячеслава.

От Борис

К Iva (05.03.2009 13:23:39)

Дата 05.03.2009 16:30:27

Я Вас умоляю...
>Все обсуждение коллективизации ведется, на самом деле, ради одной цели - что бы некоторые прекратили презирать тех угробленных людей, на которых было построено благосостояние их и их родителей. Но им приятнее и спокойнее от этих жертвах не думать и не помнить.

К Перестройке те раны почти совсем затянулись, а уж сведение счетов на эту тему с позднесоветской властью могло увлечь только очень немногих людей.

Так что не надо, "обсуждение коллективизации" в таком ключе ведется (так или иначе) ради той цели, чтобы оправдать развал страны.

От Ф.А.Ф.

К Борис (05.03.2009 16:30:27)

Дата 05.03.2009 17:00:05

Re: Я Вас
>>Все обсуждение коллективизации ведется, на самом деле, ради одной цели - что бы некоторые прекратили презирать тех угробленных людей, на которых было построено благосостояние их и их родителей. Но им приятнее и спокойнее от этих жертвах не думать и не помнить.
>
>К Перестройке те раны почти совсем затянулись, а уж сведение счетов на эту тему с позднесоветской властью могло увлечь только очень немногих людей.

Вы правы! раны вообще затягиваются довольно быстро. Одно-два десятилетия и если нет постоянного напоминания через СМИ - трагедии забываются...

>Так что не надо, "обсуждение коллективизации" в таком ключе ведется (так или иначе) ради той цели, чтобы оправдать развал страны.

А вот тут как раз Вы не правы. Да раны затянулись, но система, которая их наносила осталась прежняя. Нынешняя власть прямая наследница большевиков. Нам надо знать на что она способна...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 17:00:05)
Дата	05.03.2009 20:29:27

Re: Я Вас

>Вы правы! раны вообще затягиваются довольно быстро. Одно-два десятилетия и если нет постоянного напоминания через СМИ - трагедии забываются...

Те раны не только этим макаром затянулись. Как бы вы ни пыались это отрицать.

>А вот тут как раз Вы не правы. Да раны затянулись, но система, которая их наносила осталась прежняя. Нынешняя власть прямая наследница большевиков. Нам надо знать на что она способна...

Пошел с Вашей стороны "Огонек"-1990 с Солженицыным напару...

От	Iva
К	Борис (05.03.2009 16:30:27)
Дата	05.03.2009 16:56:19

Re: Я Вас

Привет

>Так что не надо, "обсуждение коллективизации" в таком ключе ведется (так или иначе) ради той цели, чтобы оправдать развал страны.

Не оправдать, а понять. Это большая разница.

Да и для понимания 90-х и далее тоже сильно помогает понимание заложеных в 20-30-е традиций отношения власти к жизни отдельных групп населения.

Владимир

От	Борис
К	Iva (05.03.2009 16:56:19)
Дата	05.03.2009 20:31:12

Re: Я Вас

>Не оправдать, а понять. Это большая разница.

Хорошо понимание... "гнилое изначально", мол - "вот и все".

>Да и для понимания 90-х и далее тоже сильно помогает понимание заложеных в 20-30-е традиций отношения власти к жизни отдельных групп населения.

Да, тогдашние власти очень, конечно, наживались...

От	Iva
К	Борис (05.03.2009 20:31:12)
Дата	06.03.2009 08:04:39

Re: Я Вас

Привет

>>Да и для понимания 90-х и далее тоже сильно помогает понимание заложеных в 20-30-е традиций отношения власти к жизни отдельных групп населения.
>
>Да, тогдашние власти очень, конечно, наживались...

Выгодоприобретение может быть выражено не обязательно в росте личного потребления. Рост "капитализации" фирмы тоже надо учитывать.

Владимир

От	Борис
К	Iva (06.03.2009 08:04:39)
Дата	06.03.2009 09:03:56

Re: Я Вас

>Выгодоприобретение может быть выражено не обязательно в росте личного потребления. Рост "капитализации" фирмы тоже надо учитывать.

Хм... Тут уже Вы как марксист заговорили...

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.03.2009 13:11:36)
Дата	05.03.2009 13:21:46

Re: Хорошо сказано

>> Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива? Лично я не могу сказать ничего кроме "тоже самое но более гуманными средствами".

Что значит "то же самое"? Одно дело крупное сельхоз предприятие России и совсем другое - это колхоз. Так итюрьму с "гражданкой" можно сравнить. Дескать "то же самое" - просто в тюрьме мета поменьше и средства управления "менее гуманны".
Однако разница качественная...

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 13:21:46)
Дата	05.03.2009 17:57:42

Re: Хорошо сказано

>>> Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>>Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива? Лично я не могу сказать ничего кроме "тоже самое но более гуманными средствами".
>
>Что значит "то же самое"?

А то и значит, что такой же крупный агрокомплекс, что и колхоз, но организованный иными средствами.

> Одно дело крупное сельхоз предприятие России и совсем другое - это колхоз.
И? Как Вы это дело себе представляете? Допустим мы организовываем предприятие в начале 30-х. Допустим назначили директора и агранома. А дальше? Отнимаем землю и инвентарь у крестьян и передаем этому предприятию? А также с помощью жесткой фискальной политки опускаем ниже плинтуса уровень жизни крестьян на их урезанных наделах с тем чтобы они шли на наше предприятие в качестве наемных работников?

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 13:21:46)
Дата	05.03.2009 16:30:00

Что поделаешь, "крупные сельхозпредприятия"

были частью системы, так или иначе пришедшей к Февралю.

Да я бы сам был бы рад, если бы в нашей истории удалось бы обойтись без деятелей типа ранних большевиков. Только вот оказалось все не так просто.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (05.03.2009 16:30:00)
Дата	05.03.2009 16:55:08

Re: Что поделаешь,...

>были частью системы, так или иначе пришедшей к Февралю.

Это не система пришла к февралю, это февраль уничтожил систему.

>Да я бы сам был бы рад, если бы в нашей истории удалось бы обойтись без деятелей типа ранних большевиков. Только вот оказалось все не так просто.

Пнятное дело, что деятельность "ранних" большевиков (а равно эсеров и покрывающих революционный террор кадетов) может вызывать восхищение только у сознательных врагов России или у дурачков.
Но разве более "поздние" большевики не устроили стране голод 30-х с миллионами жертв? Разве ими можно в связи с этим восхищаться?
А разве еще более "поздние" большевики брежневского призыва не распустили потом СССР, заняв теплые места согласно новому штатному расписанию в Центре или нац республиках. Разве они достойны восхищения?

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 16:55:08)
Дата	05.03.2009 20:27:45

Re: Что поделаешь,...

>Это не система пришла к февралю, это февраль уничтожил систему.

Примените эту же мерку к Советской системе и ГКЧП с Беловежем - тогда будет иметь смысл этот Ваш тезис обсуждать.

>Но разве более "поздние" большевики не устроили стране голод 30-х с миллионами жертв? Разве ими можно в связи с этим восхищаться?

Тяжело было. Да и "ранние" тогда еще не перевелись.

>А разве еще более "поздние" большевики брежневского призыва не распустили потом СССР, заняв теплые места согласно новому штатному расписанию в Центре или нац республиках. Разве они достойны восхищения?

Да, не нашлось на них новых большевиков.

А если б не Октябрь - глядишь, продолжали бы красными бантами трясти Корнилов, Родзянко и некоторые члены царской фамилии.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (04.03.2009 16:31:28)
Дата	04.03.2009 16:46:12

Re: все еще...

>>А сходство внешних форм (кибуцы и колхозы) объясняется просто: населенная евреями территория Ближнего Востока - подмандатная Британии территория, а СССР - колония англичан.
>
>А кто был главный англичанин? :-)

Его Величество, конечно :)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 17:55:42)
Дата	05.03.2009 20:32:23