От Alexander~S
К Ф.А.Ф.
Дата 03.03.2009 16:57:47
Рубрики Прочее;

Re: не уврен

>Я думаю, Вы все же скорректируете свое мнение по поводу послеобеденного голода

не уврен.
Вот читаю:

Для демонстрации успехов, достигнутых административным аппаратом в деле установления такого контроля, в феврале-марте 1933 г. были организованы сначала всесоюзный, а затем краевые и областные съезды колхозников-ударников. На I всесоюзном съезде колхозников-ударников в феврале 1933 г. И.В.Сталин, озвучивая позицию верховной власти, заявил, что трудности, испытываемые колхозниками, "не стоят даже того, чтобы серьезно разговаривать о них", что они "кажутся детской игрушкой"[48]. Таким образом, И.В.Сталин дал понять, что в его представлении проблемы голода в СССР не существует.

И проверяю.

Во всяком случае, в сравнении с теми трудностями, которые пережили рабочие лет 10–15 тому назад, ваши нынешние трудности, товарищи колхозники, кажутся детской игрушкой...
А вы знаете, чего стоили эти достижения рабочим Ленинграда и Москвы, какие лишения пережили они для того, чтобы добиться, наконец, этих достижений? Я мог бы вам рассказать некоторые факты из жизни рабочих в 1918 году, когда целыми неделями не выдавали рабочим ни куска хлеба, не говоря уже о мясе и прочих продуктах питания. Лучшими временами считались тогда те дни, когда удавалось выдавать рабочим Ленинграда и Москвы по восьмушке фунта черного хлеба и то наполовину со жмыхами. И это продолжалось не месяц и не полгода, а целых два года. Но рабочие терпели и не унывали, ибо они знали, что придут лучшие времена и они добьются решающих успехов. И что же, – вы видите, что рабочие [c.243] не ошиблись. Сравните-ка ваши трудности и лишения с трудностями и лишениями, пережитыми рабочими, и вы увидите, что о них не стоит даже серьезно разговаривать.

Фиксируем выдирание из контекста. После чего плохо верится что аффтар независимо обобщил архивные документы. Соответственно и плохо читается.

Конечно здесь переврал всего чуть. Сталин просит активистов потерпеть, а афффтар инсинуирует что Сталин "дал понять[парт-руководству?], что проблемы голода" нет. Ерунда переврал, продемонизировал Сталина, от того не убудет, не первый не последний..

Проблема не в этом. Аффтар не видит работы политико-экономических механизмов той эпохи. Это куда хуже.

Сталин созывает первый съезд активистов(колхозников-ударников), второй, третий...
Зачем? А не работает кибуцная колхозная система. Теоретики говорят - укрупняй хозяйства и будет рост. А укрупнили вал и производительность падают. После каждого съезда будет коррекция (после второго съезда, т.е. после голода, законодательно закрепили колхознику приусадебный участок от 0.25 до 1 га в личное пользование, защитив от местноначальничьих "перегибов". Это уже даже не коррекция, слив...
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (03.03.2009 16:57:47)
Дата 03.03.2009 17:06:50

С причинами потом разберемся

Вы ответьте на вопрос
так была масоовая голодная смертность? Происходили ли во множестве невероятные для царской России случаи каннибализма?
Это и есть по-Вашему, "дообеденный голод"?

>>Я думаю, Вы все же скорректируете свое мнение по поводу послеобеденного голода
>
>не уврен.
>Вот читаю:

>Для демонстрации успехов, достигнутых административным аппаратом в деле установления такого контроля, в феврале-марте 1933 г. были организованы сначала всесоюзный, а затем краевые и областные съезды колхозников-ударников. На I всесоюзном съезде колхозников-ударников в феврале 1933 г. И.В.Сталин, озвучивая позицию верховной власти, заявил, что трудности, испытываемые колхозниками, "не стоят даже того, чтобы серьезно разговаривать о них", что они "кажутся детской игрушкой"[48]. Таким образом, И.В.Сталин дал понять, что в его представлении проблемы голода в СССР не существует.

>И проверяю.

>Во всяком случае, в сравнении с теми трудностями, которые пережили рабочие лет 10–15 тому назад, ваши нынешние трудности, товарищи колхозники, кажутся детской игрушкой...
>А вы знаете, чего стоили эти достижения рабочим Ленинграда и Москвы, какие лишения пережили они для того, чтобы добиться, наконец, этих достижений? Я мог бы вам рассказать некоторые факты из жизни рабочих в 1918 году, когда целыми неделями не выдавали рабочим ни куска хлеба, не говоря уже о мясе и прочих продуктах питания. Лучшими временами считались тогда те дни, когда удавалось выдавать рабочим Ленинграда и Москвы по восьмушке фунта черного хлеба и то наполовину со жмыхами. И это продолжалось не месяц и не полгода, а целых два года. Но рабочие терпели и не унывали, ибо они знали, что придут лучшие времена и они добьются решающих успехов. И что же, – вы видите, что рабочие [c.243] не ошиблись. Сравните-ка ваши трудности и лишения с трудностями и лишениями, пережитыми рабочими, и вы увидите, что о них не стоит даже серьезно разговаривать.

>Фиксируем выдирание из контекста. После чего плохо верится что аффтар независимо обобщил архивные документы. Соответственно и плохо читается.

>Конечно здесь переврал всего чуть. Сталин просит активистов потерпеть, а афффтар инсинуирует что Сталин "дал понять[парт-руководству?], что проблемы голода" нет. Ерунда переврал, продемонизировал Сталина, от того не убудет, не первый не последний..

Вообще нет никакого перевирания. Возможно есть смещение акцентов, но вполне в рамках приличия - без вранья и передергиваний.

>Проблема не в этом. Аффтар не видит работы политико-экономических механизмов той эпохи. Это куда хуже.

Вам показалась. Автор видит лучше нас с Вами и глуюже нас с Вами изучал эти проблемы.

А документы в приложениях все же почитайте...
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (03.03.2009 17:06:50)
Дата 03.03.2009 17:49:56

Re: разберемся

>Вы ответьте на вопрос
>так была масоовая голодная смертность?
Весной 1933 г. масштабы смертности начали быстро расти. Первое резкое увеличение смертности произошло в марте 1933 г.: за месяц смертность сельского населения увеличилась на 21%. Вторично рост смертности в деревне был зафиксирован в мае 1933 г.: за месяц он составил 37%. В июне 1933 г. показатели смертности взлетели до чрезвычайно больших высот: за месяц количество умерших в сельской местности увеличилось на 76%. В июле 1933 г. смертность населения в селах и деревнях Центрального Черноземья поднялась до своего абсолютного пика, прибавив еще 17%.

Это то, о чем я говорил выше. Допустим смертность массовая(хотя опять зависит от критерия)
Но вот от дистрофии ли она?
В июле, например?

// я, кстати, для чего скопировал? Для референса (хохлы не верят что голод был летом)


> Происходили ли во множестве невероятные для царской России случаи каннибализма?

Это долгий вопрос, ответ на который надо начинать с прионов и адреналина.

>Это и есть по-Вашему, "дообеденный голод"?

Цитируем аффтора.
Согласно традиционному определению, голод имеет две формы своего проявления: явную (абсолютный голод) и скрытую (относительный голод). Абсолютный голод характеризуется полным отсутствием питания. Относительный голод характеризуется недоеданием и отсутствием жизненно важных компонентов в рационе питания.

На самом деле категорий голода три. Просто в русском языке - одна.



>Вообще нет никакого перевирания. Возможно есть смещение акцентов, но вполне в рамках приличия - без вранья и передергиваний.

Ну что значит нет. Я почувствовал фальшь, сходил в ПСС, нашел, ткнул носом и на тебе: "Возможно есть смещение акцентов".
Благодаря Таугеру мы знаем что резервов у страны треть или даже четверть от нормы. Сталин собирает колхозников и уговаривает их потерпеть. По аффтару получается что он демонстрирует жесткость: либо грозит колхозниками либо уточняет партаппарату.

>Вам показалась. Автор видит лучше нас с Вами и глуюже нас с Вами изучал эти проблемы.
Оно может и так. Но автор как оказалось не свободен от предрассудков, в частности адекватно воспринять(без демонизации) фигуру Сталина он не может.

>А документы в приложениях все же почитайте...
дочитаю.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (03.03.2009 17:49:56)
Дата 03.03.2009 18:20:59

Re: разберемся

>Это то, о чем я говорил выше. Допустим смертность массовая(хотя опять зависит от критерия)
>Но вот от дистрофии ли она?

А какая разница есть дистрофия или нет? Человек может умереть от голода и без дистрофии, питаясь в виду отсутствия нормального питания суррогатами и падалью. Это все равно будет смертью от голода.

>В июле, например?

И что? Июнь-июль - сезон работ. На ослабленный организм падают большие нагрузки. Естественно, что он не выдерживает. Что в этом удивительного? Колхозники умирали прямо в полях за работой...


>> Происходили ли во множестве невероятные для царской России случаи каннибализма?
>
>Это долгий вопрос, ответ на который надо начинать с прионов и адреналина.

При чем тут прионы? Случаев каннибализма, которые только зарегистрированы в СССР 30-х я могу привести десятки и даже сотни (только из опубликованных документов). А вот в Царской России 19-нач 20 века никакого каннибализма не было!

>>Это и есть по-Вашему, "дообеденный голод"?
>
>Цитируем аффтора.
>Согласно традиционному определению, голод имеет две формы своего проявления: явную (абсолютный голод) и скрытую (относительный голод). Абсолютный голод характеризуется полным отсутствием питания. Относительный голод характеризуется недоеданием и отсутствием жизненно важных компонентов в рационе питания.
>
>На самом деле категорий голода три. Просто в русском языке - одна.

А как называется тот голод в результате которого сверхсмертность исчисляется миллионами?

>>Вообще нет никакого перевирания. Возможно есть смещение акцентов, но вполне в рамках приличия - без вранья и передергиваний.
>
>Ну что значит нет. Я почувствовал фальшь, сходил в ПСС, нашел, ткнул носом и на тебе: "Возможно есть смещение акцентов".

Вы почувствоали? А я вот нет. Никакого вранья у автора статьи нет и не было. Цитаты он привел вполне корректно.

>Благодаря Таугеру мы знаем что резервов у страны треть или даже четверть от нормы. Сталин собирает колхозников и уговаривает их потерпеть. По аффтару получается что он демонстрирует жесткость: либо грозит колхозниками либо уточняет партаппарату.

А чем это не жестокость. Колхозники видят вокруг себя умирающих с голоду людей, а им усатый вождь, дескать, это детские игрушки... Как прикажете понимать? Как проявление доброты и заботы? Цитаты и контекст, выбраны автором вполне корректно.

>>А документы в приложениях все же почитайте...
>дочитаю.
 угу
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (03.03.2009 18:20:59)
Дата 03.03.2009 19:37:33

Re: разберемся, может быть

>>Это то, о чем я говорил выше. Допустим смертность массовая(хотя опять зависит от критерия)
>>Но вот от дистрофии ли она?
>А какая разница есть дистрофия или нет? Человек может умереть от голода и без дистрофии, питаясь в виду отсутствия нормального питания суррогатами и падалью. Это все равно будет смертью от голода.

Тогда и цинга смерть от голода. В это время был пик тифа и дизентерии - это тоже будем считать от голода?
( -ВасилияИвановича током убило. -Как? - Ему на голову аккумулятор упал! )

>>В июле, например?
>И что? Июнь-июль - сезон работ. На ослабленный организм падают большие нагрузки. Естественно, что он не выдерживает. Что в этом удивительного? Колхозники умирали прямо в полях за работой...

Это бред. Лошадь можно загнать, а человека нет. У него другая организация - хотя очень редкие случаи имеются(например после марафона). Никакой массовости здесь быть не может. Ну и другой момент - собственно смерти от голода предшествует лежка. Длительная.

>При чем тут прионы? Случаев каннибализма, которые только зарегистрированы в СССР 30-х я могу привести десятки и даже сотни (только из опубликованных документов).

Не будет сотен. Есть психи. Есть каннибалы.
Недодание усугубляет. Но свихиваются всеж не от голода.

> А вот в Царской России 19-нач 20 века никакого каннибализма не было!

Это типа заявить что и маньяков в РИ не было. Все это было иначе называлось.
Статистику надо сравнивать, а не случаи.


>А как называется тот голод в результате которого сверхсмертность исчисляется миллионами?

Я приводил пример Eльцина и водку?

>>>Вообще нет никакого перевирания. Возможно есть смещение акцентов, но вполне в рамках приличия - без вранья и передергиваний.
>>Ну что значит нет. Я почувствовал фальшь, сходил в ПСС, нашел, ткнул носом и на тебе: "Возможно есть смещение акцентов".
>Вы почувствоали? А я вот нет. Никакого вранья у автора статьи нет и не было. Цитаты он привел вполне корректно.

Вранья нет, есть передерг. Такие цитаты для исследования не корректны.
Корректно было бы сказать, например, что Сталин не считает что сейчас положение на селе хуже, чем положение в городе в гражданскую. И Сталин подкрепляет этот тезис фактами норм выдачи продуктов в городе.

Но на само деле Сталин уговаривает колхозников потерпеть...

>>Благодаря Таугеру мы знаем что резервов у страны треть или даже четверть от нормы. Сталин собирает колхозников и уговаривает их потерпеть. По аффтару получается что он демонстрирует жесткость: либо грозит колхозниками либо уточняет партаппарату.
>А чем это не жестокость. Колхозники видят вокруг себя умирающих с голоду людей, а им усатый вождь, дескать, это детские игрушки... Как прикажете понимать? Как проявление доброты и заботы? Цитаты и контекст, выбраны автором вполне корректно.

Во-первых еще не видят. На дворе февраль. А умирают в мае. Во-вторых, если слышишь, например это от демона:
Конечно, у Советской власти было в недавнем прошлом маленькое недоразумение с колхозницами. Дело шло о корове. Но теперь дело с коровой устроено, и недоразумение отпало. (Продолжительные аплодисменты.) Мы добились того, что у большинства колхозников уже имеется по корове на двор. Пройдет еще год – два, – и вы не найдете ни одного колхозника, у которого не было бы своей коровы. Уж мы, большевики, постараемся, чтобы все колхозники имели у нас по корове. (Продолжительные аплодисменты.)

то и воспринимаешь соответственно - типа издевается.
А если от человека - сие простое признание ошибок. Хоть и в специфическом мировосприятии.