От Фриц
К А. Гуревич
Дата 09.10.2001 15:54:16
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

И юридически Вы неправы, и фактически.



Я редко утверждаю категорически "Вы неправы", но уж больно очевидно в данном случае.

>>При либеральном режиме государство отвечает хоть и не за всё, но за свои деяния, несомненно, отвечает. А члены секты были сожжены государством, а не отдельными преступниками.
>
>Полицейский в либеральном государстве - наемный работник. Он может ошибаться, даже оказаться преступником. На него и в суд подать можно. А представитель власти в тоталитарном государстве - жрец, непосредственно эту власть олицетворяющий. Да что Вам объяснять, Георгий, Игорь и Александр это лучше сделают.

Сначала юридически: полицейский в форме и при исполнении - полномочный представитель государства. Государство несёт полную ответственность за все его действия. Пострадавший от полицейского подаёт в суд на государство или его орган, а уже государство вправе подать в суд на полицейского.

А фактически - я не верю, что Вы серьёзно считаете обычного советского мента или медсестру в психушке - жрецами. Разве что Вы ... э... весьма необычны. И в СССР менты ошибались, оказывались преступниками. И судили их, и наказывали. Гораздо чаще, чем в США, не так ли? В одном 37 сколько чекистов пострадало...
А вот в фильме "Рэмбо: первая кровь" главный герой говорит менту: "Это в городе ты закон, а здесь - я закон". У американцев мент ассоциируется с самим Законом.

Я предлагаю, если Вы, как я предполагаю, написали в спешке, первые попавшиеся аргументы - не обсуждать их дальше.
От А. Гуревич
К Фриц (09.10.2001 15:54:16)
Дата 11.10.2001 06:57:22

О "жрецах", юридическом и фактическом

Вы правы, бессмысленный спор лучше сразу прекращать. Но, поскольку 1)Вы утверждаете, что я ляпнул первое, что пришло в голову, и 2) Привалов ссылается на Ваш ответ, как на образец блестящей критики, придется пояснить, что я имел в виду. Просто примите к сведению.

Во-первых, я согласен с тем, что полицейский в либеральном обществе представляет государство. Но такое государство, на которое (как и Вы признаете) можно подать в суд, т.е. бороться в рамках некоторых правил и даже (если повезет) выиграть. Сотрудник НКВД (для "чистоты эксперимента" будем говорить именно о 30-х годах) представляет государство, которое всегда право по определению. А пострадавшие в 37-м чекисты были наказаны не за свою "вину" и не за "преступления", а в силу целесообразности уничтожения определенных групп людей.

Во-вторых, на термине "жрец" применительно к представителю власти тоталитарного государства я настаиваю. Это не мое изобретение, а терминология Кара-Мурзы. Согласно его теории в традиционном обществе, каковым был СССР, существовали не законные процедуры, а "ритуалы". Традиционное общество не является правовым. Продвинутые кара-мурзисты идут дальше и поясняют, что в СССР жили не по законам, а по "понятиям". Таким образом, никакого юридического аспекта в обсуждаемом вопросе (применительно к СССР) просто нет. Действия органов НКВД нельзя трактовать как "нарушение законности", независимо от того, нарушали они или нет какие-то существовавшие в то время писаные законы. Ведь на самом деле они выполняли не законы, а указания руководителей, тех самых "жрецов". Сама по себе законность отсутствовала. А наше современное отношение к репрессиям основано, в первую очередь, на моральных оценках.

Таким образом, юридическое сопоставление полицейского и сотрудника НКВД совершенно неправомочно.

Недавно на форуме кто-то пояснял, почему американцам можно было критиковать своего президента, а нам генсека – нет. В первом случае – это формальный символ, условно говоря, нанятый менеджер, во втором – реальная власть, даже фундамент всей государственной власти. Эту аналогию в некоторой степени можно перенести и на силовые структуры.

В-третьих, возвращаясь к фактической стороне дела, напоминаю, что исходное утверждение было: "сожжение сектантов и сталинские репрессии ничем не отличаются". Я с этим не согласен. Аргументы:

- единичный случай и массовое явление;
- вооруженные преступники и невинные люди;
- по закону (может быть с нарушением закона? но это мало что меняет, ведь закон все-таки есть) и просто без всякого закона.

А если кто-то и не находит различия, то это не повод оправдывать репрессии, как, впрочем, и преступления, совершаемые при либеральных режимах.
От Привалов
К А. Гуревич (11.10.2001 06:57:22)
Дата 11.10.2001 12:43:32

Уж пояснения, так пояснения

Как объяснения к пачке стандартных либеральных штампов выкладывается ещё одна пачка либеральных штампов. Чтобы опять таки, не повторять того, что Дмитрий Кобзев уже написал в своём ответе, добавлю в тех местах, где он был краток.

>А пострадавшие в 37-м чекисты были >наказаны не за свою "вину" и не за >"преступления", а в силу
>целесообразности уничтожения определенных >групп людей.

- Все пострадавшие в 37-м (как и в других годах) чекисты были наказаны по решению судов за преступления по вполне определённым статьям действовавшего тогда уголовного кодекса. Интересно, скольких из них сейчас оправдает комиссия по реабилитации? Она, кстати, в своей работе использует как раз судебные дела тех лет. Так что говорить о том, что эта проблема неправовая, довольно странно - по крайней мере "демократы" и "либералы" из комиссии по реабилитации её рассматривают именно как правовую.

>Во-вторых, на термине "жрец" >применительно к представителю власти >тоталитарного государства я
>настаиваю.
>Это не мое изобретение, а терминология >Кара-Мурзы. Согласно его теории в >традиционном обществе,
>каковым был СССР, существовали не >законные процедуры, а "ритуалы". >Традиционное общество не является
>правовым. Продвинутые кара-мурзисты идут >дальше и поясняют, что в СССР жили не по >законам, а по "понятиям".

- Пример о писанных и неписанных законах из моей личной практики. Читал на днях проект нового устава нашего университета. Отличается от старого, помимо всего прочего, пунктами типа: "запрещается использование методов преподавания, представляющих угрозу для жизни и здоровья обучающихся и преподавателей". При Советской власти такой пункт и в голову никому бы ни пришло включать - это само собой разумелось.

>В-третьих, возвращаясь к фактической >стороне дела, напоминаю, что исходное >утверждение было: "сожжение
>сектантов и сталинские репрессии ничем не >отличаются". Я с этим не согласен. >Аргументы:
>- единичный случай и массовое явление;

-Во первых, чтобы так говорить,нужно лучше знать американскую историю, чего я пока у Вас не замечал, а во-вторых, отвечаю цитированием Вашего же сообщения из этой же ветви, но немного выше:

>В спорах по поводу репрессий я уже писал, >что простая арифметика в таких вопросах >не проходит.
-Уже забыли это, что ли?

>А если кто-то и не находит различия, то >это не повод оправдывать репрессии, как, >впрочем, и преступления,
>совершаемые при либеральных режимах.

-Интересно, всё-таки, почему при либеральных режимах - не репрессии, а преступления, а при нелиберальных - наоборот?
Я так и не понял.
От Леонид
К А. Гуревич (11.10.2001 06:57:22)
Дата 11.10.2001 11:57:18

Re: О "жрецах",...


>Во-первых, я согласен с тем, что полицейский в либеральном обществе представляет государство. Но такое государство, на которое (как и Вы признаете) можно подать в суд, т.е. бороться в рамках некоторых правил и даже (если повезет) выиграть.

В СССР не было предусмотрено судебное обжалование незаконных действий госорганов и должностных лиц - это верно. Но было предусмотрено опротестование их прокурором в порядке прокурорского надзора. Разные процедуры, но смысл тот же. Только жалоба направлялась не в суд, а в прокуратуру. Которая, кстати, не облагалась госпошлиной. И прокуроры опротестовывали незаконные решения местных органов власти, профсоюзов (напрмер, по распределению путевок).
Кроме того, такие же полномочия имели президиумы Советов. Юридически обжаловать незаконные действия можно было. И добиться позитивного решения тоже было можно.

Сотрудник НКВД (для "чистоты эксперимента" будем говорить именно о 30-х годах)
представляет государство, которое всегда право по определению. А пострадавшие в 37-м чекисты были наказаны не за свою "вину" и не за "преступления", а в силу целесообразности уничтожения определенных групп людей.

Но жаловаться на действия конкретного сотрудника НКВД и в 30-е годы было можно.

>Во-вторых, на термине "жрец" применительно к представителю власти тоталитарного государства я настаиваю.

А что тут плохого?Что плохого в том, что руководители государства воспринимаются не как наемные менеджеры, а как хранители тайного знания, доступного только посвященным?

Это не мое изобретение, а терминология Кара-Мурзы. Согласно его теории в традиционном обществе, каковым был СССР, существовали не законные процедуры, а "ритуалы".

Ритуалы существуют везде. Какое отношение к законным процедурам имеют мантии и напудренные парики американских судей? А7 А сколько мифологии в бухгалтерском учете?

Традиционное общество не является правовым.

И я так тоже думаю. Но что тут плохого?

Продвинутые кара-мурзисты идут дальше и поясняют, что в СССР жили не по законам, а по "понятиям".

И сейчас так живут. Но что в этом плохого?

Таким образом, никакого юридического аспекта в обсуждаемом вопросе (применительно к СССР) просто нет. Действия органов НКВД нельзя трактовать как "нарушение законности", независимо от того, нарушали они или нет какие-то существовавшие в то время писаные законы. Ведь на самом деле они выполняли не законы, а указания руководителей, тех самых "жрецов". Сама по себе законность отсутствовала.

Э нет! Почему отсутствовала? Законы были? Были. Законные нормы применялись? Применялись. Так почему же не было законности?
То есть, с Вашей точки зрения легитимны только те законы, что основаны на новоевропйеской теории государства и правовых теориях Новго времени, а в легитимности законов тангутского государства Си Ся, минского Китая или законов шариата Вы отказываете? Отказываете в законности всего, что не основано на разделении властей, правах человека, естественных прав и т.д.? Тогда Вы руководствуетесь либеральной законностью. А другие будут руководствоваться революционной законностью. Или шариатной.

А наше современное отношение к репрессиям основано, в первую очередь, на моральных оценках.

Ваше отношение, прежде всего. Не мое во всяком случае.
Да и мораль - это субъективное понятие.

>Таким образом, юридическое сопоставление полицейского и сотрудника НКВД совершенно неправомочно.

Это если руководствоваться моральными оценками. А если их отбросить - то вполне сопоставимы.
Кстати, в те 30-е годы менты по улицам ходили без дубинок, наручников и автоматов. Нередко - с пустыми кобурами. Вот по экипировке с полицейским в либеральном обществе на самом деле не сопоставимо.

>Недавно на форуме кто-то пояснял, почему американцам можно было критиковать своего президента, а нам генсека – нет. В первом случае – это формальный символ, условно говоря, нанятый менеджер, во втором – реальная власть, даже фундамент всей государственной власти. Эту аналогию в некоторой степени можно перенести и на силовые структуры.

Это не совсем верно. Генсек - это сакральный царь. Который несет не только реальную власть, но отвечает за все - за своевременные дожди, урожаи, явления природы. Генсек - это понтифик. Высший хранитель тайного знания. Но опять-таки - что в этом плохого? Мне нравится чеканная формула конфкцианцев "Император есть Сын Неба, физическое воплощение Неба".

>В-третьих, возвращаясь к фактической стороне дела, напоминаю, что исходное утверждение было: "сожжение сектантов и сталинские репрессии ничем не отличаются". Я с этим не согласен. Аргументы:

>- единичный случай и массовое явление;

Случай преследования инакомыслящих в Штатах вовсе не единичный. Вспомните преследование общины в Гайане. Люди предпочли покончить с собой, нежели жить по американским стандартам.

>- вооруженные преступники и невинные люди;

Как известно, в Штатах разрешено владеть и носить огнестрельное оружие. Храниние больших запасов огнестрельного оружия, стало быть, преступлением не является. Так что те сектанты вооруженными прсетупниками с точки зрения американских законов не были, пока они просто хранили оружие или даже носили его на улицах.

>- по закону (может быть с нарушением закона? но это мало что меняет, ведь закон все-таки есть) и просто без всякого закона.

То есть, закон не является законом, если он основан на неевропейской традиции?

>А если кто-то и не находит различия, то это не повод оправдывать репрессии, как, впрочем, и преступления, совершаемые при либеральных режимах.

А я не оправдываю. Я просто не осуждаю. И отношусь спокойно, без гнева и пристрастия и к Сталину и к Гитлеру.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (11.10.2001 06:57:22)
Дата 11.10.2001 07:41:22

Re: О "жрецах",...

Привет!

>Во-первых, я согласен с тем, что полицейский в либеральном обществе представляет государство.
>Но такое государство, на которое (как и Вы признаете) можно подать в суд, т.е. бороться в рамках некоторых правил и даже (если повезет) выиграть.
А какие проблемы? Мало примеров борьбы было с советским государством? Борьба через суд - не единственный и не самый действенный способ борьбы.
Просто навскидку:
-действия через представителей
-жалобы в гос.органы
-критика в СМИ (не смейтесь, СМИ очень много писали про палачей, использовавших механизмы государства для своих целей)
-распространение информации
Да, и насчет суда - аппеляции рассматривались и удовлетворялись сотнями тысяч.

>Сотрудник НКВД (для "чистоты эксперимента" будем говорить именно о 30-х годах) представляет государство, которое всегда право по определению.
Ничего подобного. Государство действовало четко в рамках закона - и именно в этих рамках оно было 'право по определению'

Есть примеры _беззакония_, поощряемого государством? Есть тысячи случаев осуждения представителей органов за несоблюдение законности.
Действия этого сотрудника - могут быть преступлением.

>А пострадавшие в 37-м чекисты были наказаны не за свою "вину" и не за "преступления", а в силу целесообразности уничтожения определенных групп людей.
Откуда такой вывод?

>Во-вторых, на термине "жрец" применительно к представителю власти тоталитарного государства я настаиваю.
А в чем вы видите негативную коннотацию этого определения?

>Это не мое изобретение, а терминология Кара-Мурзы. Согласно его теории в традиционном обществе, каковым был СССР, существовали не законные процедуры, а "ритуалы". Традиционное общество не является правовым. Продвинутые кара-мурзисты идут дальше и поясняют, что в СССР жили не по законам, а по "понятиям".

Ничего подобного, законы просто бывают писаные и неписаные, но это не отменяет того факта, что они - законы. Тем более, такие неписаные законы есть в любом обществе.

>Таким образом, никакого юридического аспекта обсуждаемом вопросе (применительно к СССР) просто нет.
Откуда это следует?
>Действия органов НКВД нельзя трактовать как "нарушение законности", независимо от того, нарушали они или нет какие-то существовавшие в то время писаные законы. Ведь на самом деле они выполняли не законы, а указания руководителей, тех самых "жрецов".
Ничего подобного. Примеры таких действий?
Сотрудники НКВД действовали строго в рамках писаных и неписаных законов. И если отступали от них - получали неслабо.
>Сама по себе законность отсутствовала.
Вот уж в отсутствии _законности_ упрек совершенно притянут за уши. Примеры?
>А наше современное отношение к репрессиям основано, в первую очередь, на моральных оценках.
На двойных стандартах, так скажем - это будет вернее.

>Таким образом, юридическое сопоставление полицейского и сотрудника НКВД совершенно неправомочно.
Правомочно.

>Недавно на форуме кто-то пояснял, почему американцам можно было критиковать своего президента, а нам генсека – нет. В первом случае – это формальный символ, условно говоря, нанятый менеджер, во втором – реальная власть, даже фундамент всей государственной власти. Эту аналогию в некоторой степени можно перенести и на силовые структуры.
И что? Это к вопросу о свободе слова что-ли? И критики руководства?

>В-третьих, возвращаясь к фактической стороне дела, напоминаю, что исходное утверждение было: "сожжение сектантов и сталинские репрессии ничем не отличаются". Я с этим не согласен. Аргументы:


>- единичный случай и массовое явление;
Ага, двойные стандарты в действии? Как там насчет слезинки ребенка? А также оценки условий и обстоятельств, критериев подобия?
С какого числа жертв начинается массовость? Когда скомандуют?

>- вооруженные преступники и невинные люди;
Ага, во-первых - не преступники (суд оправдал), во-вторых, что, они угрожали кому-то оружием, стреляли? Топор - тоже оружие. Даже стрелять у нас милиции разрешалось только _в ответ_, т.е. не первым.

>- по закону (может быть с нарушением закона? но это мало что меняет, ведь закон все-таки есть) и просто без всякого закона.
Вам уже неоднократно повторялось, что законы бывают писаные и неписаные, тем не менее, они продолжают оставаться законами.

>А если кто-то и не находит различия, то это не повод оправдывать репрессии, как, впрочем, и преступления, совершаемые при либеральных режимах.

Гибель любого человека - трагедия, однако, в реальной жизни и тем более на войне приходится выбирать зачастую из более худших альтернатив.

С уважением, Дмитрий Кобзев