Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Советский проект, кислород и зеленая "капуста"

От	А. Гуревич
К	Привалов
Дата	09.10.2001 13:54:16
Рубрики	Теоремы, доктрины; Тексты;

Советский проект, кислород и зеленая "капуста"

Галилеев молчит, поэтому позволю себе вмешаться.

"Извините, но либо у Вас с логикой туго, либо Вы специально пытаетесь выступать в демагогической манере. Причём тут "советский проект" и "кислород подкожно Новодворской"? Это совершенно разные вопросы."

С логикой туго как раз у Вас. Это вопросы тесно взаимосвязанные, хотя бы потому, что "нарушение прав человека в СССР" – один из основных аргументов противников "советского проекта".

"Что касается "кислорода подкожно", то подавление государством инакомыслия, если оно считается опасным, существует при любом проекте в любом государстве. Просто разные государства в разные периоды осуществляют его по-разному."

Так в этом же все дело! Именно, по-разному. А в тоталитарном государстве подавление было особым – тотальным, на всех уровнях, без возможности защитить свои права. Да и прав, в обычном понимании этого слова, не было: государство давало и государство отнимало все, что считало нужным.

"Если Вы готовы признать, что любой государственный режим, хотя бы раз допустивший подобное, преступен, то Вы должны будете признать, что все существующие в мире режимы, в том числе и либеральные, и даже в первую очередь либеральные, абсолютно преступны. Что, сожжение всех членов секты "Move" американской полицией лучше, чем использование дурдома против диссидентов?"

Конечно, "лучше"! (хотя в данном случае это не очень подходящее слово). Как Вы этого не понимаете? Государство, присвоившее себе все права, тем самым берет на себя ответственность за ВСЕ. И все недостатки и преступления списываются именно на государство, а не на отдельных преступников, как при либеральных режимах.

В спорах по поводу репрессий я уже писал, что простая арифметика в таких вопросах не проходит. Вот, например, известно, что от рук преступников в России ежегодно погибают 40-50 тыс. человек. Это очень плохо. С преступностью нужно бороться, хотя в то же время ясно, что победить ее полностью никогда и ни при каких условиях (в том числе, и в условиях "советского проекта") не удастся. Но с осознанием таких потерь общество может жить. А если представить себе, что такое же количество невинных людей погибает не от рук бандитов, а репрессируется государством, то этого современное общество перенести НЕ СМОЖЕТ. Такой "проект" обречен.

В данном случае мой подход основан на общечеловеческих ценностях, которые не все на форуме признают (по крайней, мере, на словах, в действительности, я думаю, часто здесь больше притворства и игры). Но я сошлюсь на авторитет. Вот, например, Кара-Мурза анализирует последние события и политику американцев:

"Из политики и из рассуждений СМИ устранена и фундаментальная, элементарная норма, введенная Просвещением: не должно быть наказания без доказательства вины. Мир отброшен к средневековью, когда вина выводилась из откровения свыше, доступного лишь жрецам."

Это нормальный подход человека, руководствующегося именно общечеловеческими ценностями. Не должно быть наказания без вины. И формы наказания виновных не могут быть любыми. В современных условиях "кислород подкожно" ни один проект, в том числе и "советский", не выдержит. Что жизнью и доказано.

А что касается Вашего утверждения: "… значительной части этого населения придётся при реализации либерального проекта вымереть от нужды и безысходности…", то откуда взялась сия теорема? Паршева начитались? Тогда почему Вы сидите на форуме, а не закупаете соль, спички и мыло? Опять сошлюсь на авторитет. Вот, Кара-Мурза находит "некогеррентность" в действиях лидеров оппозиции, которые кричат о войне с преступным антинародным режимом и одновременно рассылают своим сторонникам поздравительные открытки к празднику 1 Мая. Вам это ничего не напоминает? Сидят форумяне в мягких креслах за компьютерами, в америках и европах, одной рукой сгребают зелененькую капусту, а другой выстукивают на клавиатуре: "все пропало, Россия гибнет, даешь "советский проект"! Уже десять лет, как нет проекта, а жизнь, тем не менее, продолжается. Так что не паникуйте, товарищ. Наслаждайтесь теми возможностями, которые Вам предоставил "либеральный проект", в том числе, и возможностью вести свободные дискуссии на форуме.

От	Леонид
К	А. Гуревич (09.10.2001 13:54:16)
Дата	09.10.2001 20:28:22

Re: Советский проект,...

>Так в этом же все дело! Именно, по-разному. А в тоталитарном государстве подавление было особым – тотальным, на всех уровнях, без возможности защитить свои права. Да и прав, в обычном понимании этого слова, не было: государство давало и государство отнимало все, что считало нужным.

А какие права это и откуда они взялись? Походив по инстанциям, своего можно было добиться. Тогда и сейчас большинство населения юридически безграмотно.
В тоже время права, определенные мудрецами Китая, в СССР все имели.

>Конечно, "лучше"! (хотя в данном случае это не очень подходящее слово). Как Вы этого не понимаете? Государство, присвоившее себе все права, тем самым берет на себя ответственность за ВСЕ. И все недостатки и преступления списываются именно на государство, а не на отдельных преступников, как при либеральных режимах.

И что здесь плохого? В древние времена не только недостатки и преступления, но и природные явления относили на царей.
Дело в том, что наше госудасртво все же таило свои кары. Не было публичных казней. И не брало ответственность на себя так, как это делали инквизиторы. А инквизиторы в своих актах публично признавали возможность судебной ошибки и утвержадли, что каждый невинно осужденный тем самым искупит свои грехи и станет мучеником. Иван Грозный был уверен в своем апризвании карать. А вот такой уверенности у советского государства не было - по образцу Ивана Грозного или испанской инквизиции.

>В спорах по поводу репрессий я уже писал, что простая арифметика в таких вопросах не проходит. Вот, например, известно, что от рук преступников в России ежегодно погибают 40-50 тыс. человек. Это очень плохо. С преступностью нужно бороться, хотя в то же время ясно, что победить ее полностью никогда и ни при каких условиях (в том числе, и в условиях "советского проекта") не удастся. Но с осознанием таких потерь общество может жить. А если представить себе, что такое же количество невинных людей погибает не от рук бандитов, а репрессируется государством, то этого современное общество перенести НЕ СМОЖЕТ. Такой "проект" обречен.

Не было невинно осужденных - все осужденные были виновными по действовавшим в то время законам. Не было указаний фабриковать дела. Преднамеренное осуждение невинных ни одно общество не сможет перенести. А вот определенный уровень преступности и определенный уровень судеьных ошибок любое общество перенесет спокойно.
И в глазах общества невинно осужденных не было тогда. Да и вобще никогда и нигде не было невинных.

>В данном случае мой подход основан на общечеловеческих ценностях, которые не все на форуме признают (по крайней, мере, на словах, в действительности, я думаю, часто здесь больше притворства и игры). Но я сошлюсь на авторитет. Вот, например, Кара-Мурза анализирует последние события и политику американцев:

>"Из политики и из рассуждений СМИ устранена и фундаментальная, элементарная норма, введенная Просвещением: не должно быть наказания без доказательства вины. Мир отброшен к средневековью, когда вина выводилась из откровения свыше, доступного лишь жрецам."

Гм, общечеловеческие ценности было бы правильнее назвать новоевропейскими. У уважаемого Кара-мурзы есть фиксация отступлений современного западного общества от принципов Новой Европы. Вполне возможно, что его это пугает. Архаизации он, похоже, боится.
Я не боюсь. Я за преодоление всего новоевропейского духа, всей Новой Еврропы. За великий возврат на Древний Восток.

>Это нормальный подход человека, руководствующегося именно общечеловеческими ценностями. Не должно быть наказания без вины. И формы наказания виновных не могут быть любыми. В современных условиях "кислород подкожно" ни один проект, в том числе и "советский", не выдержит. Что жизнью и доказано.

Непонятно, был ли этот кислород подкожно вообще. Не в том суть. Кислород подкожно неээфективен в любом случае. Чего не скажешь, например, о заливании в рот расплавленного свинца, совершенного публично. С трансляцией по телевизору.
Наказание без вины быть не должно. Но вот в чем парадокс - многие репрессированные говорили, что обвинены ложно, но при этом же утвержадют, что были морально врагамиСоветской власти. Так чего ж они обижаются, что с ними поступали как с врагами? Своими же устами себя осужадют.

>А что касается Вашего утверждения: "… значительной части этого населения придётся при реализации либерального проекта вымереть от нужды и безысходности…", то откуда взялась сия теорема? Паршева начитались? Тогда почему Вы сидите на форуме, а не закупаете соль, спички и мыло? Опять сошлюсь на авторитет. Вот, Кара-Мурза находит "некогеррентность" в действиях лидеров оппозиции, которые кричат о войне с преступным антинародным режимом и одновременно рассылают своим сторонникам поздравительные открытки к празднику 1 Мая. Вам это ничего не напоминает? Сидят форумяне в мягких креслах за компьютерами, в америках и европах, одной рукой сгребают зелененькую капусту, а другой выстукивают на клавиатуре: "все пропало, Россия гибнет, даешь "советский проект"! Уже десять лет, как нет проекта, а жизнь, тем не менее, продолжается. Так что не паникуйте, товарищ. Наслаждайтесь теми возможностями, которые Вам предоставил "либеральный проект", в том числе, и возможностью вести свободные дискуссии на форуме.

Насколько я себя помню, всегда вел свободные дискусси. В любом месте и в любое время.
А либеральный проект мне не предоставляет ничего такого, чтоб мне в кайф было. Свободные дискуссии всегда влозможны. А вот базовой для меня возможности не крутитьсяи жить достйно - либеральный проект мне не предоставляет.
А если для того, чтобы я жил спокойно и безмятежно, тихо-тихо надо кому-то отбить почки - я против этого не возражаю. даже сам готов сделать, если меня попросят. За мной дело не постоит.

От	alex~1
К	А. Гуревич (09.10.2001 13:54:16)
Дата	09.10.2001 15:53:45

Re: Советский проект,...

Добрый день!

Обычно я веду дискуссий с российскими интеллигентами (можете называть себя либералами,если это Вам нравится), но все-таки мы на одном форуме.

Вот небольшая цитата из Вашего постинга:

"В спорах по поводу репрессий я уже писал, что простая арифметика в таких вопросах не проходит. Вот, например, известно, что от рук преступников в России ежегодно погибают 40-50 тыс. человек. Это очень плохо. С преступностью нужно бороться..., Но с осознанием таких потерь общество может жить. А если представить себе, что такое же количество невинных людей погибает не от рук бандитов, а репрессируется государством, то этого современное общество перенести НЕ СМОЖЕТ. Такой "проект" обречен.

В данном случае мой подход основан на общечеловеческих ценностях..."

Итак, общечеловеческие ценности (по-моему, абсолютно бессмысленная фраза - я, например, не знаю ни одной) состоят в том, что не важно, сколько невинных (подчеркиваю, невинных) людей погибает - важно ТОЛЬКО то, как воспринимает это общественное мнение. Но вы, "либералы", в принципе считаете, что мнение индивидуума имеет приоритет над общественным мнением. Общественное мнение в СССР 30-х годов одобряло (или терпело)репрессии государства, но не желало терпеть убийц-индивидуалов. Для либералов такое общественное мнение было не критерием допустимости репрессий, а признаком неполноценности общества в целом. Это ваше право, но зачем сейчас фальшивая апелляция к "обществу"?

Следующее. Исходя из простого здравого смысла, следует признать, что репрессии государства объективно менее болезненны, чем действия преступников.
Государству (в целом) в общем незачем проводить репрессии против невинных (с точки зрения принципов функционирования государства) людей - зачем, собственно?
Действия государства более или менее задокументированы, оставляют следы, связаны с более или менее публичными процедурами и пр.. Словом, сплошная морока, да еще и на виду. Жертвой преступника может стать действительно любой "обыкновенный" гражданин.
Кроме того, действия государства оформлены законодательно - был закон (или то, что эквивалентно закону для нашего обсуждения) - постановление о тройках, "закон о трех колосках" и т.д.

Но либералы (в отличие от церкви - "вся власть от Бога") не признают тех законов, которые нарушают принципы, исповедуемые самими либералами - например, признают право на восстание против "тирании", даже если принципы тирании оформлены законодательно. Очень хорошо.

Итак, Вы:

- не признаете те писаные законы, которые Вас не устраивают (демагогию насчет "ваши свободы кончаются там, где начинаются мои права" оставьте для внутреннего употребления - ни один либерал еще не затруднился объявить при случае ограничителя его (либерала) свобод утнтерменшем, у которого никаких прав нет в принципе. Отсюда и общечеловеческие ценности - право делить двуногих без перьев на людей и нелюдей.)
- не признаете диктат общественного мнения - просто по определению.
- не признаете сложившихся этических и моральных норм (если это не Ваши моральные нормы)
- не рассматриваете свои законы, этические и моральные нормы универсальным ограничителем ВАШИХ ЖЕ собственных действий.

Сейчас идут налеты на Афганистан. Ежу (и даже вам) ясно, что:

- никаких доказательств вины Бен-Ладена к причастности к терактам в США нет;
- даже если это и Бен-Ладен, удары наносятся не по Бен-Ладену;
- стандартных судебных процедур по выяснению вины не было проведено даже для приличия (хотя вы ханжески любите лопотать при случае о том, что по-либеральному лучше отпустить десять виновных, чем покарать одного невинного);
- даже если талибы участвовали в сокрытии террористов, виновны в этом конкретные люди, а не талибы гуртом;
- нанесение ночных бомбовых ударов по городам со стратегических бомбардировщиков неээфективно против террористов - жертвами станут, скорее всего, невинные люди;
- эти удары носят чисто террористический характер.

И самое забавное: удар наносит столь ненавидимое Вами государство. ВСЕ либералы официально аплодируют.

В свете этого, я считаю позицию российских либералов, подобных вам, чистейшей ханжеской демагогией, которую можно с чистой совестью не принимать всерьез - практически по любому вопросу.

Если вы еще способны соображать, посмотрите, к чему привело уничтожение внешних ограничителей либерализма 10 лет назад. У меня практически нет никаких надежд, что кто-то из вас способен перестать фанатично поклоняться фетишам, превращая себя в моральных уродов.

Успехов.

От	А. Гуревич
К	alex~1 (09.10.2001 15:53:45)
Дата	10.10.2001 15:04:58

Долой ярлыки!

"Обычно я не веду дискуссий с российскими интеллигентами (можете называть себя либералами, если это Вам нравится), но все-таки мы на одном форуме."

Я, кажется, себя либералом не называл. Вы сами навесили мне ярлык, приписали выдуманные взгляды и утверждения. Вы боретесь с ветряными мельницами. Если кратко, то я диктатуре предпочитаю демократию, а свободу (в разных ее проявлениях) считаю самостоятельной и отдельной ценностью, не сводимой к колбасе. Есть возражения? В принципе, на этом можно было бы и остановиться, но Вы нагородили столько нелепостей, что трудно удержаться от комментариев.

"Итак, общечеловеческие ценности (по-моему, абсолютно бессмысленная фраза - я, например, не знаю ни одной) состоят в том …"

Позвольте Вам не поверить (насчет общечеловеческих ценностей). В своем сообщении я приводил пример анализа Кара-Мурзой современной ситуации с точки зрения общечеловеческих ценностей. С кем вы не согласны – со мной или с ним?

"…состоят в том, что не важно, сколько невинных (подчеркиваю, невинных) людей погибает - важно ТОЛЬКО то, как воспринимает это общественное мнение."

Странная трактовка. Я так не говорил. Невинные люди погибать не должны (в идеале, конечно). Но разные потери вызывают разные чувства. Да Вы это и сами знаете. Пример – гибель сотни моряков "Курска" и ее восприятие общественным мнением. Хотя в те же дни в стране по разным причинам погибло значительно больше людей.

"Но вы, "либералы", в принципе считаете, что мнение индивидуума имеет приоритет над общественным мнением."

Не знаю, что считают "либералы", но я не понимаю смысла этой фразы.

"Общественное мнение в СССР 30-х годов одобряло (или терпело) репрессии государства, но не желало терпеть убийц-индивидуалов. Для либералов такое общественное мнение было не критерием допустимости репрессий, а признаком неполноценности общества в целом. Это ваше право, но зачем сейчас фальшивая апелляция к "обществу"?

Вы не правы. В СССР 30-х годов НЕ БЫЛО ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ. Сейчас оно есть. И Вы лично имеете возможность его свободно высказывать, что я приветствую.

"Исходя из простого здравого смысла, следует признать, что репрессии государства объективно менее болезненны, чем действия преступников."

В своем сообщении я утверждал обратное. Может быть я ошибаюсь? Но контраргументов у Вас я не вижу. То что, убийства оформлялись документально (кажется, это аргумент Кара-Мурзы?), не убеждает. У гитлеровцев с документами дело обстояло еще лучше. В частности, семьям казненных присылали для оплаты счет за услуги палача. Сам факт, что сталинские репрессии так болезненно воспринимаются нашим обществом, как раз и доказывает мою правоту.

"Государству (в целом) в общем незачем проводить репрессии против невинных (с точки зрения принципов функционирования государства) людей - зачем, собственно?"

Зачем эти пустые рассуждения? Репрессии против невинных людей были – это "эмпирический факт", как выражается СГ. Из этого нужно исходить.

"Но либералы (в отличие от церкви - "вся власть от Бога") не признают тех законов, которые нарушают принципы, исповедуемые самими либералами - например, признают право на восстание против "тирании", даже если принципы тирании оформлены законодательно."

Здесь я, пожалуй, соглашусь с либералами. Тиранию не люблю.

"Итак, Вы:
- не признаете те писаные законы, которые Вас не устраивают…"

Некоторые, противоречащие тем самым общечеловеческим ценностям, не признаю (хотя это не совсем точно – с законами приходится считаться). А Вы признаете "законы, которые Вас не устраивают"?

"- не признаете диктат общественного мнения…"

Диктат есть диктат. Как его не признать?

"- не признаете сложившихся этических и моральных норм…"

Как раз признаю, в том числе и общечеловеческие ценности. И считаю, что сформировавшиеся в нашем обществе этические и моральные нормы не позволяют оправдывать сталинские репрессии. Анализировать, изучать – пожалуйста. Но моральный приговор уже вынесен.

"- не рассматриваете свои законы, этические и моральные нормы универсальным ограничителем ВАШИХ ЖЕ собственных действий."

За чьи-то действия я отвечать не намерен. А что касается политики, то в ней двойной стандарт – обычное дело, более того, двойной стандарт и есть суть политики (отстаивание своих собственных интересов). Моральные нормы – высокий идеал, к которому нужно стремиться. А жизнь есть жизнь.

"Сейчас идут налеты на Афганистан. Ежу (и даже вам) ясно, что:
- никаких доказательств вины Бен-Ладена к причастности к терактам в США нет…"

Насколько мне известно, сам Бен Ладен признает себя террористом и объявляет врагом Америки.

"- стандартных судебных процедур по выяснению вины не было проведено…"

Стандартная процедура – это вызов повесткой в суд? За кого Вы принимаете столь нелюбимых Вами либералов -– за идиотов?

"- даже если талибы участвовали в сокрытии террористов, виновны в этом конкретные люди, а не талибы гуртом…"

Отказ выдать Бен Ладена исходит от правительства, т.е. от всех талибов. Однако мне неизвестно о намерении американцев уничтожать всех талибов подряд.

"- нанесение ночных бомбовых ударов по городам со стратегических бомбардировщиков неэффективно против террористов - жертвами станут, скорее всего, невинные люди…"

Пусть оценят военные специалисты. Насколько мне известно, бомбят именно военные объекты, а не жилые кварталы.

"- эти удары носят чисто террористический характер."

А это заявление носит чисто демагогический характер. И, заканчивая тему талибов, задам вопрос: а что это Вы так переживаете за них? Неужели рудименты общечеловеческих ценностей проявляются?

"И самое забавное: удар наносит столь ненавидимое Вами государство. ВСЕ либералы официально аплодируют."

Я не аплодирую. Аналогичным образом я не визжал от восторга, когда террористы взрывали WTC в Нью-Йорке. Критерий здесь один – интересы России. Хорошо бы нам держаться от этой заварухи подальше. Но если не получится, придется идти с американцами против талибов, но ни в коем случае не наоборот. Неужели Вам это не ясно? Так что Ваша симпатия к Бен Ладену и забота о его правах совершенно неуместны. С американцами мы еще имеем шанс договориться, с ним – никогда.

"В свете этого, я считаю позицию российских либералов, подобных вам, чистейшей ханжеской демагогией, которую можно с чистой совестью не принимать всерьез - практически по любому вопросу."

В чем демагогия? В том, что я утверждаю, что нам нужно думать о России, а не пускать слюни по поводу гибели наших "братьев-талибов"?

"Если вы еще способны соображать, посмотрите, к чему привело уничтожение внешних ограничителей либерализма 10 лет назад. У меня практически нет никаких надежд, что кто-то из вас способен перестать фанатично поклоняться фетишам, превращая себя в моральных уродов"

Надеюсь, что способность соображать у меня еще сохранилась, чего и Вам желаю. Главный итог прошедших 10 лет – мы все еще живы. Переварили коммунизм, переварим и Чубайса. А с "моральным уродом" Вы хватили через край. Больше терпимости к мнениям других, товарищ Алекс!

От	Леонид
К	А. Гуревич (10.10.2001 15:04:58)
Дата	11.10.2001 12:18:24

Re: Долой ярлыки!

>Я не аплодирую. Аналогичным образом я не визжал от восторга, когда террористы взрывали WTC в Нью-Йорке. Критерий здесь один – интересы России. Хорошо бы нам держаться от этой заварухи подальше. Но если не получится, придется идти с американцами против талибов, но ни в коем случае не наоборот. Неужели Вам это не ясно? Так что Ваша симпатия к Бен Ладену и забота о его правах совершенно неуместны. С американцами мы еще имеем шанс договориться, с ним – никогда.

Опять говорите за своих. Я-то как раз с талибами договорюсь, равно как и со всеми ваххабитами. а вот с американцами не договорюсь никогда. Говоря шире - с западным обществом. Хотя бы по той причние, что по понятиям западного среднего класса я не имею права создавать семью и порождать детей. Тут действительно отрицаются мои базовые права.
Глубоко симптоматично, что замуж за меня вышла неевропейкая девушка и не из так называемого среднего класса.
Так что с кем я договорюсь, если из среды талибов могук себе взять жену, а из западного общества - нет?

От	alex~1
К	А. Гуревич (10.10.2001 15:04:58)
Дата	11.10.2001 11:28:20

Re: Долой ярлыки!

Не обижайтесь за отсутствие ответа - честное слово, просто неинтересно.

Успехов

PS Я в форумах участвую практически исключительно для того, чтобы послушать и оценить точки зрения противников. Ваша аргументы в целом (и А. Галилеева, с которым Вы выразили опеределенную солидарность) для меня крайне неубедительны.

PPS При чем здесь ярлыки?

От	alex~1
К	alex~1 (09.10.2001 15:53:45)
Дата	09.10.2001 15:54:30

Поправка

Конечно же, НЕ виду дискуссий...

От	Александр Галилеев
К	А. Гуревич (09.10.2001 13:54:16)
Дата	09.10.2001 14:51:46

Cпасибо за поддержку, г-н Гуревич!

>Галилеев молчит, поэтому позволю себе вмешаться.

Cпасибо за поддержку. Я просто подустал...

>Государство, присвоившее себе все права, тем самым берет на себя ответственность за ВСЕ. И все недостатки и преступления списываются именно на государство, а не на отдельных преступников, как при либеральных режимах.

Я думаю, это главное. Неужели апологеты солидаризма (государства-семьи) не понимают этого? Или отказыват нам в праве на такое восприятие? Но ведь именно потому, что такое восприятие возобладало в массе, СССР и упал!

...И чуть в сторону... Когда мне рассказывают трогательную историю про тов. Сталина, сказавшего писателю Б после гибели в органах его коллеги - писателя А: "Шьто жэ ты мнэ нэ пазваныл, нэ заступылса за таварыша? Трус!" и это приводится как позитивный пример той эпохи, я как-то... не нахожу, что ответить... Дыхание перехватывает...

От	Фриц
К	А. Гуревич (09.10.2001 13:54:16)
Дата	09.10.2001 14:51:15

Логическая ошибка.

>"Что, сожжение всех членов секты "Move" американской полицией лучше, чем использование дурдома против диссидентов?"

>Конечно, "лучше"! (хотя в данном случае это не очень подходящее слово). Как Вы этого не понимаете? Государство, присвоившее себе все права, тем самым берет на себя ответственность за ВСЕ. И все недостатки и преступления списываются именно на государство, а не на отдельных преступников, как при либеральных режимах.

При либеральном режиме государство отвечает хоть и не за всё, но за свои деяния, несомненно, отвечает. А члены секты были сожжены государством, а не отдельными преступниками.

От	А. Гуревич
К	Фриц (09.10.2001 14:51:15)
Дата	09.10.2001 15:02:16

Ошибки нет

>При либеральном режиме государство отвечает хоть и не за всё, но за свои деяния, несомненно, отвечает. А члены секты были сожжены государством, а не отдельными преступниками.

Полицейский в либеральном государстве - наемный работник. Он может ошибаться, даже оказаться преступником. На него и в суд подать можно. А представитель власти в тоталитарном государстве - жрец, непосредственно эту власть олицетворяющий. Да что Вам объяснять, Георгий, Игорь и Александр это лучше сделают.

От	Фриц
К	А. Гуревич (09.10.2001 15:02:16)
Дата	09.10.2001 15:54:16

И юридически Вы неправы, и фактически.

Я редко утверждаю категорически "Вы неправы", но уж больно очевидно в данном случае.

>>При либеральном режиме государство отвечает хоть и не за всё, но за свои деяния, несомненно, отвечает. А члены секты были сожжены государством, а не отдельными преступниками.
>
>Полицейский в либеральном государстве - наемный работник. Он может ошибаться, даже оказаться преступником. На него и в суд подать можно. А представитель власти в тоталитарном государстве - жрец, непосредственно эту власть олицетворяющий. Да что Вам объяснять, Георгий, Игорь и Александр это лучше сделают.

Сначала юридически: полицейский в форме и при исполнении - полномочный представитель государства. Государство несёт полную ответственность за все его действия. Пострадавший от полицейского подаёт в суд на государство или его орган, а уже государство вправе подать в суд на полицейского.

А фактически - я не верю, что Вы серьёзно считаете обычного советского мента или медсестру в психушке - жрецами. Разве что Вы ... э... весьма необычны. И в СССР менты ошибались, оказывались преступниками. И судили их, и наказывали. Гораздо чаще, чем в США, не так ли? В одном 37 сколько чекистов пострадало...
А вот в фильме "Рэмбо: первая кровь" главный герой говорит менту: "Это в городе ты закон, а здесь - я закон". У американцев мент ассоциируется с самим Законом.

Я предлагаю, если Вы, как я предполагаю, написали в спешке, первые попавшиеся аргументы - не обсуждать их дальше.

От	А. Гуревич
К	Фриц (09.10.2001 15:54:16)
Дата	11.10.2001 06:57:22

О "жрецах", юридическом и фактическом

Вы правы, бессмысленный спор лучше сразу прекращать. Но, поскольку 1)Вы утверждаете, что я ляпнул первое, что пришло в голову, и 2) Привалов ссылается на Ваш ответ, как на образец блестящей критики, придется пояснить, что я имел в виду. Просто примите к сведению.

Во-первых, я согласен с тем, что полицейский в либеральном обществе представляет государство. Но такое государство, на которое (как и Вы признаете) можно подать в суд, т.е. бороться в рамках некоторых правил и даже (если повезет) выиграть. Сотрудник НКВД (для "чистоты эксперимента" будем говорить именно о 30-х годах) представляет государство, которое всегда право по определению. А пострадавшие в 37-м чекисты были наказаны не за свою "вину" и не за "преступления", а в силу целесообразности уничтожения определенных групп людей.

Во-вторых, на термине "жрец" применительно к представителю власти тоталитарного государства я настаиваю. Это не мое изобретение, а терминология Кара-Мурзы. Согласно его теории в традиционном обществе, каковым был СССР, существовали не законные процедуры, а "ритуалы". Традиционное общество не является правовым. Продвинутые кара-мурзисты идут дальше и поясняют, что в СССР жили не по законам, а по "понятиям". Таким образом, никакого юридического аспекта в обсуждаемом вопросе (применительно к СССР) просто нет. Действия органов НКВД нельзя трактовать как "нарушение законности", независимо от того, нарушали они или нет какие-то существовавшие в то время писаные законы. Ведь на самом деле они выполняли не законы, а указания руководителей, тех самых "жрецов". Сама по себе законность отсутствовала. А наше современное отношение к репрессиям основано, в первую очередь, на моральных оценках.

Таким образом, юридическое сопоставление полицейского и сотрудника НКВД совершенно неправомочно.

Недавно на форуме кто-то пояснял, почему американцам можно было критиковать своего президента, а нам генсека – нет. В первом случае – это формальный символ, условно говоря, нанятый менеджер, во втором – реальная власть, даже фундамент всей государственной власти. Эту аналогию в некоторой степени можно перенести и на силовые структуры.

В-третьих, возвращаясь к фактической стороне дела, напоминаю, что исходное утверждение было: "сожжение сектантов и сталинские репрессии ничем не отличаются". Я с этим не согласен. Аргументы:

- единичный случай и массовое явление;
- вооруженные преступники и невинные люди;
- по закону (может быть с нарушением закона? но это мало что меняет, ведь закон все-таки есть) и просто без всякого закона.

А если кто-то и не находит различия, то это не повод оправдывать репрессии, как, впрочем, и преступления, совершаемые при либеральных режимах.

От	Привалов
К	А. Гуревич (11.10.2001 06:57:22)
Дата	11.10.2001 12:43:32

Уж пояснения, так пояснения

Как объяснения к пачке стандартных либеральных штампов выкладывается ещё одна пачка либеральных штампов. Чтобы опять таки, не повторять того, что Дмитрий Кобзев уже написал в своём ответе, добавлю в тех местах, где он был краток.

>А пострадавшие в 37-м чекисты были >наказаны не за свою "вину" и не за >"преступления", а в силу
>целесообразности уничтожения определенных >групп людей.

- Все пострадавшие в 37-м (как и в других годах) чекисты были наказаны по решению судов за преступления по вполне определённым статьям действовавшего тогда уголовного кодекса. Интересно, скольких из них сейчас оправдает комиссия по реабилитации? Она, кстати, в своей работе использует как раз судебные дела тех лет. Так что говорить о том, что эта проблема неправовая, довольно странно - по крайней мере "демократы" и "либералы" из комиссии по реабилитации её рассматривают именно как правовую.

>Во-вторых, на термине "жрец" >применительно к представителю власти >тоталитарного государства я
>настаиваю.
>Это не мое изобретение, а терминология >Кара-Мурзы. Согласно его теории в >традиционном обществе,
>каковым был СССР, существовали не >законные процедуры, а "ритуалы". >Традиционное общество не является
>правовым. Продвинутые кара-мурзисты идут >дальше и поясняют, что в СССР жили не по >законам, а по "понятиям".

- Пример о писанных и неписанных законах из моей личной практики. Читал на днях проект нового устава нашего университета. Отличается от старого, помимо всего прочего, пунктами типа: "запрещается использование методов преподавания, представляющих угрозу для жизни и здоровья обучающихся и преподавателей". При Советской власти такой пункт и в голову никому бы ни пришло включать - это само собой разумелось.

>В-третьих, возвращаясь к фактической >стороне дела, напоминаю, что исходное >утверждение было: "сожжение
>сектантов и сталинские репрессии ничем не >отличаются". Я с этим не согласен. >Аргументы:
>- единичный случай и массовое явление;

-Во первых, чтобы так говорить,нужно лучше знать американскую историю, чего я пока у Вас не замечал, а во-вторых, отвечаю цитированием Вашего же сообщения из этой же ветви, но немного выше:

>В спорах по поводу репрессий я уже писал, >что простая арифметика в таких вопросах >не проходит.
-Уже забыли это, что ли?

>А если кто-то и не находит различия, то >это не повод оправдывать репрессии, как, >впрочем, и преступления,
>совершаемые при либеральных режимах.

-Интересно, всё-таки, почему при либеральных режимах - не репрессии, а преступления, а при нелиберальных - наоборот?
Я так и не понял.

От	Леонид
К	А. Гуревич (11.10.2001 06:57:22)
Дата	11.10.2001 11:57:18

Re: О "жрецах",...

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (11.10.2001 06:57:22)
Дата	11.10.2001 07:41:22

Re: О "жрецах",...

От	Colder
К	А. Гуревич (09.10.2001 13:54:16)
Дата	09.10.2001 14:47:20

Позвольте пятачок комментариев?

>Причём тут "советский проект" и "кислород подкожно Новодворской"? Это совершенно разные вопросы."
>Так в этом же все дело! Именно, по-разному. А в тоталитарном государстве подавление было особым – тотальным, на всех уровнях, без возможности защитить свои права. Да и прав, в обычном понимании этого слова, не было: государство давало и государство отнимало все, что считало нужным.
>"Если Вы готовы признать, что любой государственный режим, хотя бы раз допустивший подобное, преступен, то Вы должны будете признать, что все существующие в мире режимы...абсолютно преступны. Что, сожжение всех членов секты "Move" американской полицией лучше, чем использование дурдома против диссидентов?"
>Конечно, "лучше"!...Государство, присвоившее себе все права, тем самым берет на себя ответственность за ВСЕ. И все недостатки и преступления списываются именно на государство, а не на отдельных преступников, как при либеральных режимах.

В этом вы абсолютно правы! Тоталитарность - это когда паршивый кружок любителей фантастики утверждается в местном горкоме (а я испытал такое) (ср. небезызвестный фильмец про любительский театр). Естественно, если государстве берет на себя ВСЕ, то и шишки на него сыплются за все и всегда. Отсюда как следствие - меньшая устойчивость такого государства в долгосрочном плане, потому что рано или поздно соломинки переломают верблюду хребет.

А историю с сектой Move приводить не совсем корректно - Америка страна ну очень уникальная. Чего бы там секта ни хотела, факт-то факт: оружия в их избушке было немеряно и боеприпасов тоже. Избушка стояла на отшибе, и все подходы к ней простреливались насквозь. Причем, что бы ни говорилось впоследствии, сектанты неоднократно орали, что порвут любого на тапки, который к ним сунется. Найдите после этого ненормального, который бы постарался их скрутить без стрельбы. В армии, может и найдете, но в полиции (настоящей, не киношной типа наших поделок или ихних новых центурионов) таких нет. Это сродни нтвшным закатываниям глаз, когда они описывали стандартное поучение новобранцу - "сначала во вражеский дом входит граната, а только потом ты".

Ну и начался штурм. Ясное дело, что дураков переть по открытому пространству на скорострелки нет, пустили танк. А потом зульдатены начали палить почем зря, кто там кого слушал, когда идет перестрелка. Да и не будет никто никого слушать в таких случаях. Вот на ВИФе поучают - заслушаешься, убьют.

Другое дело, а зачем допускать, чтобы секта могла накапливать такую гору оружия...