От Дм. Ниткин
К VladT
Дата 15.03.2009 14:25:45
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: А вот...

>3. Я согласен с "логикой" ФАФа, но "в одну сторону": т.е. если питание беременных женщин ухудшилось, то очевидно и вес новорождённых уменьшится.

Как показывают исследования, неочевидно. Вопрос, относительно какого уровня ухудшилось, и насколько.

>4. Я не согласен с утверждением "в обратную сторону": если наблюдается такая тенденция к снижению веса новорождённых в течение столетия, то основной причиной обязательно является ухудшение питания.

Фокус в том, что наличия тенденции ФАФ тоже не доказал. У него для этого слишком мало данных. А использовать данные экстремумов в таких ситуациях нельзя, пусть даже экстремум и был рукотворным (имею в виду голод начала 30-х)

А уж насчет того, что корреляция путается с причинно-следственной связью, а прямая причинно-следственная связь путается с обратной - тут и говорить не о чем.

>7. Выдвигаю ещё одну гипотезу в качестве главной причины.
>Вес и рост новорождённого зависит так же от здоровья родителей и от их генетических особенностей. В 20-м веке резко улучшились как медицина в целом, так и медецинские услуги всему населению. Вследствии этого уходшились как "ЕСТЕСТВЕННОЕ" здоровье населения, так и генофонд. Почему? Потому что перестал дествовать ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор! В начале 20-го века не доживали до детородного возраста примерно 1/3 всех людей. Умирали в основном более слабые и нездоровые. Сейчас выживают и доживают до воспроизводства практически ВСЕ.

>Вот в этом и есть главная причина, которую наши славные статистики, по-моему и не учитывают, и не изучали, не проверяли.

Не проверяли, поскольку ее невозможно проверить. Невозможно отделить от других детей потомство тех людей которые "умерли бы еще в детстве, если бы не...". Но в целом, наверное, такого рода тенденция к усилению субтильности и болезненности населения есть.

Тут интересно было бы сравнить статистику по России со статистикой какой-нибудь западноевропейской страны, но со сдвигом лет на 50 назад. Когда эта страна переживала индустриализацию и второй демографический переход.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (15.03.2009 14:25:45)
Дата 15.03.2009 18:31:27

Вот это главное

>А уж насчет того, что корреляция путается с причинно-следственной связью, а прямая причинно-следственная связь путается с обратной - тут и говорить не о чем.

Речь даже не о тезисах Ф.А.Ф., который ДО СИХ ПОР носят крайне невнятный характер, а именно о продемонстрированной им логической некорректности.

В сущности, статья Никитюк абсолютно не нужна для того, чтобы обсуждать проблему ухудшения питания в Москве в 20-х-начале 30-х годов. Это и без того хорошо известно.
В частности, в семье моего деда, поступившего в 1927 году на рабфак и продолжавшего образование в ВШПД, вынуждены были менять в магазине торгсина обручальные кольца на стакан манной муки - чтобы поддержать дочь(сестру моей матери) 1928 года рождения. Это не секрет.

Города в конце НЭПа просто голодали. И это был не рукотворный голод. Это был голод, связанный с кризисом индивидуального сельского хозяйства, стремительно терявшего товарность. И это ухудшение питания городов было намного продолжительнее голода 1932-33 годов в деревне.

Но речь-то о другом.
ФАФ использует игру вокруг статьи Никитюк для вбрасывания фраз типа: "при большевиках продовольственое положение ухудшилось".

А мы сейчас изменим формулировку именно этого тезиса.

Приемлемое питание столиц было в период экономической и политической стабильности.
Нарушение этой стабильности в результате мирового кризиса 1899-1909 годов и первой мировой войны, последовавшее крушение империи и ее хозяйственного организма, - привело к значительному ухудшению продовольственной ситуации. Которую большевики эффективно начали исправлять в 1930-х, но восстановление уровня продовольственного обеспечения было прервано войной и затянулось до конца 50-х.
Лечение провала полумерами типа введения НЭПа быстро выявило свою ограниченность.

А вот теперь посмотрим, что скажет ФАФ.

От Ф.А.Ф.
К Дм. Ниткин (15.03.2009 14:25:45)
Дата 15.03.2009 15:10:06

То есть конкретно возразить опять не в состоянии

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/265095.htm
От VladT
К Ф.А.Ф. (15.03.2009 15:10:06)
Дата 15.03.2009 16:20:36

Ниткин возражал не Вам, а - мне.

Он сказал, что даже те Ваши утвержденя, с которым я согласен, - они тоже не доказаны.
От Ф.А.Ф.
К VladT (15.03.2009 16:20:36)
Дата 15.03.2009 16:34:21

Re: Ниткин возражал...

>Он сказал, что даже те Ваши утвержденя, с которым я согласен, - они тоже не доказаны.

Будем надеяться, что Ниткин заблуждается искренне :)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (15.03.2009 16:34:21)
Дата 16.03.2009 03:03:23

Re: Ниткин возражал...

>>Он сказал, что даже те Ваши утвержденя, с которым я согласен, - они тоже не доказаны.
>
>Будем надеяться, что Ниткин заблуждается искренне :)

Ниткин - мужик умный.
Он в данном, на самом деле не сложном, вопросе - не заблуждается.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 03:03:23)
Дата 16.03.2009 03:11:28

Re: Ниткин возражал...

>>>Он сказал, что даже те Ваши утвержденя, с которым я согласен, - они тоже не доказаны.
>>
>>Будем надеяться, что Ниткин заблуждается искренне :)
>
>Ниткин - мужик умный.
>Он в данном, на самом деле не сложном, вопросе - не заблуждается.

Не слишком сложном говорите? Так это не показатель. Вы вот, например, и по волнам "не слишком сложного" графика плавали как заочник и в жульничестве по первенцам запутались на свою голову...