Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : К предварительным итогам дискуссии

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф.
Дата	10.03.2009 20:15:31
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

К предварительным итогам дискуссии

Дискуссия еще раз продемонстрировала удивительную неспособность значительной доли участников делать адекватные выводы из в общем-то несложного материала.
Антропометрические данные и , в частности, вес и рост новорожденных, как установили отечественные и зарубежные исследователи, являются достаточно надежным показателем социального благополучия. Динамика этих показателей позволяет уверенно судить о динамике благосостояния жителей конкретной страны (города, области) или какой-либо социальной группы.
В статье советского исследователя Никитюк на основе антропометрических данных о новорожденных города Москвы делается однозначные выводы
1. "что размеры тела новорожденных определяются условиями жизни общества", и "военные годы и периоды кризисов характеризуются уменьшением размеров, годы экономического благополучия — их увеличением"
2. Лишь "в 50—60-х годах размер (тела) превысил средневековой (т.е. 20 века) уровень и достиг сейчас уровня начала века, превысив этот уровень у детей-первенцев"
3. Лишь "вес тела у новорожденных 60-х годов достиг уровня начала века"

Таким образом выводы, к которым пришла советский исследователь - убийственны для советского "эксперимента" и вполне однозначно свидетельствуют о полувековом провале в том, что называется "социально-экономическим благополучием".

Провал этот можно по-разному объяснять, но отрицать его бессмысленно, особенно такими способами, как некоторые тут пытались сделать.
Артур, скажем, зациклился на очередности рождений и ему бесполезно доказывать, что ее влияние на данную выборку по словам самого же исследователя не является существенным.
Покровский сначала пытался свести все к разговору о более мелких евреях, но выяснилось, что и тут ждала неудача - учитывались только дети от русских родителей. Столь же нелепо было и возражение Ниткина о миграции: выяснилось, что родители должны быть коренными москвичами.
Таким образом, стоит поблагодарить Никитюк, которая в своем исследовании еще раз продемонстрировала важность использования ОБЪЕКТИВНОГО критерия оценки уровня питания и социального благополучия.
По-моему, стоит присоединится к выводу Б.Миронова: "Дальнейшие исследования должны увеличить базу данных об антропометрических характеристиках до возможности получения региональных показателей и ввести в научный оборот данные, относящиеся к сельским жителям".

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (10.03.2009 20:15:31)
Дата	19.03.2009 14:20:57

Рано Вам итоги подводить под лавкой

По объёму знаний Вы примерно соответствуете студенту-гуманитарию первого курса провинциального ВУЗа. По возрасту и манерам, похоже, тоже (хотя такая развязность больше присуща московитам). Курс статистики, который читают на втором году обучения, Вы явно не заслушали. И при этом позволяете себе довольно нахальные замечания в сторону людей, которые давно закончили МФТИ (Покровский) или Дм. Ниткин (который закончил экономический факультет ЛГУ, если не ошибаюсь). К счастью, низкий уровень Ваших умозаключений вполне Вас дискредитирует. Любой человек с минимумом культуры мышления видит все натяжки и изъяны, на этом форуме от Ваших построений ничего не оставили.

>Антропометрические данные и , в частности, вес и рост новорожденных, как установили отечественные и зарубежные исследователи, являются достаточно надежным показателем социального благополучия.

Не знаю, что там установили "исследователи", но научные работы Вы явно не читали. И даже не представляете себе, на что они похожи. Как бы Вам по-мягче объяснить. Вы влезли в область, в которой не разбираетесь в приципе. И учиться не желаете, как и слушать, что Вам говорят образованные товарищи (вроде Дм. Ниткина)

> Динамика этих показателей позволяет уверенно судить о динамике благосостояния > жителей конкретной страны (города, области) или какой-либо социальной группы.

Это полная чушь. Если какие-то социальные катастрофы приводят к изменениям в физических характеристиках, отсюда не следует, что по физическим характеристикам можно получить представление об экономическом развитии. Я уж молчу про корреляционный анализ и прочие чудачества науки. Манипуляторам-то зачем такие заморочки.

> В статье советского исследователя Никитюк на основе антропометрических данных о новорожденных города Москвы делается однозначные выводы

И это тоже полная чушь. Я просматривал статью. В ней нет никакого анализа. Она просто зафиксировала и опубликовала ряд характеристик. Нигде, ни в одном абзаце она не осуществляет анализ данных и никаких выводов не делает о наличии какой-либо связи. Эти изменения можно объяснить любым числом гипотез, и крайне сомнительно, что экономический фактор играл какую-то роль. Вы вообще представляете себе, что такое стат. анализ? Берут наблюдения объясняемой переменной и наблюдения контрольных переменных (регрессоров). Делают регрессию, смотрят, какая доля вариации в объясняемой переменной объясняется каждым регрессором. Делают тесты на мисспецификацию модели по целому ряду характеристик. После всей этой работы можно с большой натяжкой о чём-то говорить. Ну куда Вы прёте в калашный ряд?

Никитюк, кстати, выводов и не делает (и понимает, что у неё сугубо описательная статья, без анализа). Так что не надо наводить тень на плесень и подставлять авторшу.

> Таким образом выводы, к которым пришла советский исследователь - убийственны для советского "эксперимента" и вполне однозначно свидетельствуют о полувековом провале в том, что называется "социально-экономическим благополучием".

Мы приходим к выводу об убийственном положении дел в современной системе образования, которая готовит таких вот "шпециалистов", которые не умеют анализировать социальную статистику на основе элементарного инструментария вроде парной регрессии на тренд. Человек, который проморгал отрицательный тренд в данных о млад. смертности, будет тут учить анализировать данные, ну-ну.

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (10.03.2009 20:15:31)
Дата	16.03.2009 16:13:22

Как оценивать вашу манеру диалога людям, которые не очень владеют статистикой...

>Провал этот можно по-разному объяснять, но отрицать его бессмысленно, особенно такими способами, как некоторые тут пытались сделать.
>Артур, скажем, зациклился на очередности рождений и ему бесполезно доказывать, что ее влияние на данную выборку по словам самого же исследователя не является существенным.

Моя позиция в диалоге с вами сводиться к тому, что вы занимаетесь манипуляциями, и вам совершенно бесполезно аргументированно возражать. Вы например ссылаясь на Никитюк можете спокойно сказать того, чего она не говорила - например она не говорили о том, что влияние укзаного мной фактора незначительно, что бы убедиться в этом, достаточно прочитать её статью. Ваш расчёт в любой дискуссии - на неграмотных людей, которые будут читать диалог, вы не затрудняете себя аргументами, на любой аргумент вы всегда что нибудь ответите, и не важно, что в 99% случаев вы солгёте. Просто вы работаете на людей, которые не умеют думать, но читают, для них главный критерий - кто в споре ответит последний, и кто громче кричит.

В силу этих причин я с вами спорить не собираюсь - я не занимаюсь манипуляциями, или их разоблачениями, моего свободного времени едва хватает только на то, что бы заниматься серьёзными вопросами.

Потому для тех людей, кто читает диалоги, и не очень разбирается в вопросе, что бы суметь сориентироваться в ситуации, надо обращать внимание на два вопроса связанные с вами - откуда у вас столько свободного времени, и почему вы как американец постоянно не к месту улыбаетесь.

Ну а если кто то не хочет и столько соображать - я не нянька, у меня нет задачи думать за инфантильных людей - пусть верят вам, меня это не волнует

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (16.03.2009 16:13:22)
Дата	16.03.2009 16:56:19

В который раз Вы уже мне отвечать зарекаетесь? Опять не выдержали? бедненький :)

>>Провал этот можно по-разному объяснять, но отрицать его бессмысленно, особенно такими способами, как некоторые тут пытались сделать.
>>Артур, скажем, зациклился на очередности рождений и ему бесполезно доказывать, что ее влияние на данную выборку по словам самого же исследователя не является существенным.
>

>Моя позиция в диалоге с вами сводиться к тому, что вы занимаетесь манипуляциями, и вам совершенно бесполезно аргументированно возражать.

Наверное поэтому НИ ОДНОГО аргументированного возражения от Вас и не поступило... Один флейм. И на что Вы после этого рассчитываете?

От	Администрация (Monk)
К	Ф.А.Ф. (16.03.2009 16:56:19)
Дата	16.03.2009 18:20:05

Систематическая провокация флейма. Неделя "только чтение" (-)

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (10.03.2009 20:15:31)
Дата	11.03.2009 11:43:27

Re: тута нюансик

>Покровский сначала пытался свести все к разговору о более мелких евреях, но выяснилось, что и тут ждала неудача - учитывались только дети от русских родителей. Столь же нелепо было и возражение Ниткина о миграции: выяснилось, что родители должны быть коренными москвичами.

В 20х за этническую селекцию поставили бы к стенке. Потому "учитывались только дети от русских родителей" - не могло быть для всей выборки. Ну никак.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (11.03.2009 11:43:27)
Дата	11.03.2009 12:22:25

Re: тута нюансик

>В 20х за этническую селекцию поставили бы к стенке. Потому "учитывались только дети от русских родителей" - не могло быть для всей выборки. Ну никак.

Вы просто не в курсе. В 20-х советские ученые проводили даже эксперименты по определению национальности по крови.
Национальность быть обязательной в анкетах и пр.

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (11.03.2009 12:22:25)
Дата	11.03.2009 20:07:46

Re: вводите общественность в заблуждение?

>>В 20х за этническую селекцию поставили бы к стенке. Потому "учитывались только дети от русских родителей" - не могло быть для всей выборки. Ну никак.
>
>Вы просто не в курсе. В 20-х советские ученые проводили даже эксперименты по определению национальности по крови.
>Национальность быть обязательной в анкетах и пр.

Вот очень интересно, зачем вы вводите общественность в заблуждение?

До революции была графа "вероисповедание".
Что естественно отменили сразу же.
анкетировали национальность добровольно - да (Ильич писался великороссом, гы ) Ну и опыты.

Потом великоросов и малоросов поделили на русских и украинцев - институализировалась национальность как обязательная графа.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (11.03.2009 20:07:46)
Дата	12.03.2009 01:06:57

а Вы статью точно читали? (-)

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (12.03.2009 01:06:57)
Дата	12.03.2009 10:35:46

Re: Хватит, а ?

В статье нет процедуры отсеивания русских от остальных.
Это значит, что по еврейскому фактору Покровуский прав (уверреность 99%). Иначен бы было - до революции брали православных, после - великоросов, потом русских(а если украинец попал отсеивали?)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (12.03.2009 10:35:46)
Дата	12.03.2009 12:05:25

То есть статью так и не осилили?

Вы даже не в курсе, что выборка шла из русских КОРЕННЫХ москвичей, то есть женщин родившихся в Москве. А это означает, что женщины рожавшие в 30-х родились в москве еще до революции, т.е. до процесса поголовной евреизации Москвы после большевистского переворота так красочно описанной уважаемым Станиславом.

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (12.03.2009 12:05:25)
Дата	12.03.2009 13:06:26

Re: и тем не менее - забалтываете вопрос

>Вы даже не в курсе, что выборка шла из русских КОРЕННЫХ москвичей, то есть женщин родившихся в Москве. А это означает, что женщины рожавшие в 30-х родились в москве еще до революции, т.е. до процесса поголовной евреизации Москвы после большевистского переворота так красочно описанной уважаемым Станиславом.

Во-первых, там нету про организацию выборки "коренных" (именно как)
ВО-вторых, не всегда, ох не всегда надо верить Станиславу - "поголовная евреизация" Москвы началась задолго до. Между прочим Москва единственный город, где действительно была Великая Октябрьская - там местные с боем взяли Кремль по идейным соображениям (Зимний брали наемники, на ~~германские~~ пардон английские деньги)
Ну и в-третьих, "из русских КОРЕННЫХ москвичей" более уместно "из русских КОРЕННЫХ москвичек"

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (12.03.2009 13:06:26)
Дата	12.03.2009 13:19:24

не забалтывайте!

>>Вы даже не в курсе, что выборка шла из русских КОРЕННЫХ москвичей, то есть женщин родившихся в Москве. А это означает, что женщины рожавшие в 30-х родились в москве еще до революции, т.е. до процесса поголовной евреизации Москвы после большевистского переворота так красочно описанной уважаемым Станиславом.
>
>Во-первых, там нету про организацию выборки "коренных" (именно как)

Вы прото не удосужились прочитать - "При отборе материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве"

>ВО-вторых, не всегда, ох не всегда надо верить Станиславу - "поголовная евреизация" Москвы началась задолго до.

Пожалуйста, чтобы не вести пустопорожние разговоры приведите конкретные цифры "поголовной" евреизации дореволюционной (и даже послереволюционной) Москвы с расчетом как именно евреи могли повлиять на падение показателей в 30-х и их подъем в 60-х годах.
Учитесь возражать аргументированно.

>Ну и в-третьих, "из русских КОРЕННЫХ москвичей" более уместно "из русских КОРЕННЫХ москвичек"

Какое принципиальное возражение. Оно разом опрокидывает все выводы антпропометрических исследований

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (12.03.2009 13:19:24)
Дата	12.03.2009 13:31:33

Re: не забалтывайте!!

>>>Вы даже не в курсе, что выборка шла из русских КОРЕННЫХ москвичей, то есть женщин родившихся в Москве. А это означает, что женщины рожавшие в 30-х родились в москве еще до революции, т.е. до процесса поголовной евреизации Москвы после большевистского переворота так красочно описанной уважаемым Станиславом.
>>Во-первых, там нету про организацию выборки "коренных" (именно как)
>Вы прото не удосужились прочитать - "При отборе материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве"

Для меня это скорее "не учитывали". Ибо не сказано самое важное - как. Какие графы в каких документах смотрелись?

>>ВО-вторых, не всегда, ох не всегда надо верить Станиславу - "поголовная евреизация" Москвы началась задолго до.
>Пожалуйста, чтобы не вести пустопорожние разговоры приведите конкретные цифры "поголовной" евреизации дореволюционной (и даже послереволюционной) Москвы с расчетом как именно евреи могли повлиять на падение показателей в 30-х и их подъем в 60-х годах.

Если Вы помните то я _принципиально_ вашим выводам не возражаю. И евреи тут действительно не влияют. Поскольку скорее всего учитывались в той пропорции в какой были представлены и эта пропорция существенно не менялась ( Вы через-чур доверились Станиславу:) ).

>>Ну и в-третьих, "из русских КОРЕННЫХ москвичей" более уместно "из русских КОРЕННЫХ москвичек"
>Какое принципиальное возражение. Оно разом опрокидывает все выводы антпропометрических исследований

Определенно. Вы должны быть абсолютно корректны, а то не очень к Вам дружелюбно настроеная здешняя публика потом инсинуирует, что у ФАФ мужики рожают. :)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (12.03.2009 13:31:33)
Дата	12.03.2009 13:43:57

Re: не забалтывайте!!

>Определенно. Вы должны быть абсолютно корректны, а то не очень к Вам дружелюбно настроеная здешняя публика потом инсинуирует, что у ФАФ мужики рожают. :)

Мне дела нет до дружелюбия публики. Я не нанимался в ее педагоги :) Кто хочет пусть ищет орфографические ошибки, кто-то будет просто бегать и гавкать, а кто-то найдет полезный материал для размышлений.
Собственно мои постинги полезны всем категориям форумян но по разному... в зависимости от уровня интеллектуального развития

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (12.03.2009 13:43:57)
Дата	12.03.2009 14:01:00

Re: не забалтывайте!!!

>Собственно мои постинги полезны всем категориям форумян но по разному...
Были бы. При выверенных нюансах.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (12.03.2009 14:01:00)
Дата	12.03.2009 14:06:14

Были, есть и будут :) (-)

От	Alexander~S
К	Alexander~S (12.03.2009 10:35:46)
Дата	12.03.2009 10:38:43

Re: Хватит2, а ?

>(а если украинец попал отсеивали?)
а если украинка попала, отсеивали?
:)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (10.03.2009 20:15:31)
Дата	10.03.2009 23:40:28

Re: К предварительным...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (10.03.2009 23:40:28)
Дата	11.03.2009 00:08:07

О пролетаризации интеллектуального труда :)

Подводя итоги обсуждению, уважаемый Станислав, я милостиво не стал говорить, что Вы - человек с высшим техническим образование смогли разобраться в простеньком графике и идентифицировать его с числовым рядом лишь после множества моих подсказок. То есть грубо говоря, то, что дважды два - четыре Вы смогли понять лишь после того, как вам несколько раз продемонстрировали этот оригинальный вывод на пальцах.
Не всегда есть время для долгого общения на понятном для Вас уровне, а потому уж не обессудьте, если местами буду краток.

>>В статье советского исследователя Никитюк на основе антропометрических данных о новорожденных города Москвы делается однозначные выводы
>>1. "что размеры тела новорожденных определяются условиями жизни общества", и "военные годы и периоды кризисов характеризуются уменьшением размеров, годы экономического благополучия — их увеличением"
>
>В статье такого вывода не делается.

Вообще-то, специально для людей с образованием уровня Вашего, которым сложно разобраться в тексте статьи, я дал цитаты самого автора и заковычил их.

>Климатические условия вряд ли оказывают существенное воздействие на вес новорожденных, что подтверждается данными Г. Брентона и Д. Миллса, не согласуясь, однако, с наблюдениями В. Отто

>Здесь же Никитюк демонстрирует просто безграмотное отношение к вопросу.

Это не Вам судить, Станислав. Уж простите, Вы научитесь для начала в графиках простейших разбираться.

>К тому же нами использованы данные о детях, родившихся в одно и то же время — в начале года, что снимает вопрос о климатических различиях.

>Она не различает климатических(продолжительных) и метеорологических(кратковременных) факторов.

Это Вы просто Вы в силу особенностей своего восприятия разницу не поняли. Никитюк сослалась Г. Брентона и Д. Миллса как одних их наиболее авторитетных исследователей климатической составляющих, а сама лишь уточнила, что сезонный фактор также не мог играть здесь заметную роль.

>Еще хуже для такого вывода собственные данные Никитюк о существенном различии как возраста матерей в начале века и позже, о типичной кратности родов для разных периодов. Абсолютно не анализируется совместное влияние разных факторов. Абсолютно вне анализа оказывается то, что по сравнению с началом века происходили ОДНОВРЕМЕННО и снижение возраста рожениц, и количество предшествовавших родов.

Это Вам так показалось, Станислав. Опять-таки в силу особенностей Вашего восприятия.

>Из анализа оказался исключен такой важный фактор, как профессиональное положение рожениц. Так работницы и домашняя прислуга, составлявшие почти 80% в начале века

Прям-таки 80%? Это лишь говорит об особенностях Вашего восприятия. :) В начале века число фабричных работниц в выборке почти достигает 40%. А вот в 20-х и 60-х годах состав наблюдаемых рожениц гораздо менее пролетарский (15 и 9% соответственно) с увеличившейся долей женщин из сферы обслуживания и интелеектуального труда.

Короче, Станислав. Опять Вы в лужу садитесь. Ну что такое? Повнимательней надо... :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (11.03.2009 00:08:07)
Дата	11.03.2009 02:54:23

Re: О пролетаризации...

Поймите, наконец, что у меня образование - все-таки НА САМОМ ДЕЛЕ выше высшего.

И на Ваши НИЧЕМ НЕ АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ высказывания мне, казалось бы, надо смотреть с высоты своего образования.
Но... это было бы продолжением Вашей политики: Король умер! Да здравствует король!
Мне не нужно превосходить Вас лично. Мне нужно отразить Ваши атаки в качестве рядового русской пехоты.

В силу биографии, я просто не могу смотреть на людей свысока. Я был олимпиадчиком, студентом, слесарем, солдатом(равным офицеру, но подчиняющимся солдатскому общежитию), снова слесарем(равным инженеру), снова студентом, оператором Вычислительного центра(равным программистам), грузчиком, подсобным рабочим, инженером-исследователем, м.н.с, аспирантом, простым наемным рабочим частного предприятия, ставшим зам. генерального, фактическим начальником производства, главным по науке, главным менеджером..., потом просто - генеральным своего предприятия - уже 10 лет.

Представьте себе, что на каждой ступени я имел дело с оппонентами, по поведению, идентичными Вам.
Иногда - много круче.

Враги не пытаются искать истину ВМЕСТЕ.
Вы - враг. Лживый и наглый враг. - И всего-то. Мало ли вас было?...

Я же Вам не предлагаю чинопочитания. Давайте просто честно рассматривать аргументы. В честной дискуссии со свежими мыслями - Вы имеете шанс переубедить меня и других, подвернуть мнение. Но в нечестной? - Не советую!

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (11.03.2009 02:54:23)
Дата	11.03.2009 12:33:03

Вспоминая о том...

>Поймите, наконец, что у меня образование - все-таки НА САМОМ ДЕЛЕ выше высшего.

Так вот, вспоминая о том, скольких трудов мне стоило объяснить Вам, что числовые показатели отражают лишь колебания простенького графика, я вряд ли найду в себе силы разжевывать Вам вещи более сложные. Это пустая трата времени и энергии. Когда я пишу, я все-таки рассчитываю на человека со среднем образованием. Не дотягиваете до этого уровня - значит, не судьба.

>Я же Вам не предлагаю чинопочитания. Давайте просто честно рассматривать аргументы. В честной дискуссии со свежими мыслями - Вы имеете шанс переубедить меня и других, подвернуть мнение. Но в нечестной? - Не советую!

Да ладно Вам, Станислав. Разве Ваши слова можно воспринимать всерьез, после всего, что Вы тут наговорили.