Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Прямой политкорректный вопрос уважаемому СГ

От	Александр Галилеев
К	All
Дата	05.10.2001 10:37:43
Рубрики	Теоремы, доктрины; Тексты;

Прямой политкорректный вопрос уважаемому СГ

Сергей Георгиевич,

вот Вы все пытаетесь клеить мне моральную ответсвенность за ужасы настоящего времени, за 2000000 лишних смертей в год (как будто я имею отношение к тому, что очередной "дядя Вася" наконец-то допился до чертиков).

Со своей стороны, Вы принимаете на себя ответсвенность за издержки советского проекта.

Так вот скажите: кислород подкожно, что "мерзости Новодворской" (как Вы о ней отзываетесь в статье анти-Ципко) в спецпсихушке вводили - это как? Издержка? "Слезинка ребенка"? Войны, вроде не было, главврач - не Буданов в аффекте...

ПРимете ответственность? Опрадаете главврача? Он-де приказ выполнял? Вот и в Нюрнберге то же говорили...

От	Сысой
К	Александр Галилеев (05.10.2001 10:37:43)
Дата	10.10.2001 16:55:27

Некоторые справки ...

Здравствуйте!

Несколько справок по перечисленным феноменам и лекарствам.

Кислород подкожно и сульфазин (см. ниже) более похожи на мифотворчество, так что оставляю это на совести диссидентов. О методе по применению кислорода подкожно я не слышал (если у кого есть ссылки – всегда рад), а «врачи-вредители» всегда применяли методы лечения, строго определенные приказами Минздрава. Фантазировать на эту тему не поощрялось.

К делу.
--------------
Воздушная эмболия является редким, но тяжелым гемотрансфузионным осложнением. Она может развиться при неправильном заполнении кровью или другой трансфузионной средой системы для переливания, несвоевременном окончании трансфузии, когда кровь вводится под давлением, при неправильном (негерметичном) монтаже систем при проведении плазма- или цитафереза, гемосорбции, гемодиализа, прямого переливания крови. Одномоментное поступление в вену 2–3 мл воздуха для человека опасно. Воздух, попавший в одну из вен руки с током крови, поступает в правые камеры сердца, оттуда в легочную артерию, закупоривая основной ее ствол или ее ветви.
Клиническая картина данного осложнения характеризуется внезапным ухудшением состояния больного, его общим возбуждением, беспокойством. Больной начинает задыхаться, быстро развивается цианоз губ, лица, шеи, катастрофически падает АД, пульс становится нитевидным, частым. Смерть, как правило, наступает через несколько минут от острой асфиксии.
Мерой первой помощи при попадании воздуха в вену является опускание головного конца кушетки, кровати с приподниманием ее ножного конца. Лечебные мероприятия заключаются в проведении искусственного дыхания, введения сердечных гликозидов и средств, повышающих АД.
Профилактика:
1. Тщательный монтаж и проверка на герметичность систем и аппаратуры перед началом трансфузии, тщательное заполнение кровью или другой трансфузионной средой всех трубок системы или аппаратуры.
2. Во время трансфузии рядом с больным должен постоянно находиться врач или медицинская сестра.

http://rusmedzone.aiq.ru/statyi/Blood_Sup_2.htm

---------------
Электрошок

http://www.nauka.lucksite.com/medicine/brain.html
http://neurology.narod.ru/b007/19_2.html

ТЕРАПИЯ ЭЛЕКТРОКОНВУЛЬСИВНАЯ (ЭКТ), ЭЛЕКТРОШОК (electroconvulsive therapy (ЕСТ)) - метод лечения выраженной депрессии (реже шизофрении и мании). Во время прохождения электрического тока через головной мозг у пациента происходит судорога. Эта судорога модифицируется с помощью назначения больному соответствующих мышечных релаксантов и анестетиков, так что фактически у человека возникает лишь несколько мышечных подергиваний. До сих пор не известна роль, которую играет применение электрошока в процессе лечения данных заболеваний. Применение этого метода может вызвать у больного спутанность сознания, потерю памяти и головную боль, однако эти симптомы практически всегда проходят через несколько часов. Данные побочные эффекты уменьшаются при одностороннем лечении, когда электрический ток пропускается только через недоминантное полушарие головного мозга.

-------------
Аминазин. Как и когда применяется, какие осложнения.
http://www.farmo.ru/encik/des/drug229.htm
---------------

Очень занимательна история с сульфазином. Просто сравните приводимые ниже ссылки: одна из энциклопедии, другая из «Мимореала». Создается впечатление, что люди говорят о совершенно разных веществах. Тут два варианта: или это диссидентский миф, или что-то было, но называлось отнюдь не сульфазин.

Сульфазин
http://www.farmo.ru/encik/des/drug1381.htm

http://www.memo.ru/hr/politpr/turk/psihiatr.htm
Единственное лекарство, которое применяется — сульфазин — крайне болезненное средство, изготавливаемое кустарным способом из смеси серы и масла, которое «колят» наркоманам не только в целях терапии, но и в качестве наказания за проступки или «для острастки», что причиняет больным дополнительные жестокие страдания. Использование сульфазина медицинским персоналом во многих случаях никак не регистрируется.

С уважением

От	Айша
К	Сысой (10.10.2001 16:55:27)
Дата	12.10.2001 18:14:14

Про сульфазин

>Аминазин. Как и когда применяется, какие >осложнения.
> > http://www.farmo.ru/encik/des/drug229.htm
>---------------
>
>Очень занимательна история с сульфазином. >Просто сравните приводимые ниже ссылки: >одна из энциклопедии, другая из >«Мимореала». Создается впечатление, что >люди говорят о совершенно разных >веществах. Тут два варианта: или это >диссидентский миф, или что-то было, но >называлось отнюдь не сульфазин.
>
>Сульфазин
> > http://www.farmo.ru/encik/des/drug1381.htm
>
> http://www.memo.ru/hr/politpr/turk/psihiatr.htm
>Единственное лекарство, которое >применяется — сульфазин — крайне >болезненное средство, изготавливаемое >кустарным способом из смеси серы и масла, >которое «колят» наркоманам не только в >целях терапии, но и в качестве наказания >за проступки или «для острастки», что >причиняет больным дополнительные жестокие >страдания. Использование сульфазина >медицинским персоналом во многих случаях >никак не регистрируется.

От людей, побывавших в психушках
(обычных, не "спец"), знаю: применялось
средство, называвшееся всеми либо
"серой", либо "сульфазином".
Вызывает это средство высокую температуру
и - часто - болезненные образования в
месте укола (так что, если часто колоть
в одно и то же место, это-таки
превращается в истязание). В этих
обычных психушках такие уколы
применялись (полагаю, что и сейчас
применяются) либо в качестве наказания
за плохое поведение, либо к алкоголикам
в состоянии "белой горячки".

Думаю, что в описании этого средства
прав "Мемориал", так как это согласуется
с таким, например, текстом из истории
психиатрии:
"It was noted that people with
schizophrenia recovered
slightly when their temperature was
high, so psychiatrists experimented by inducing fevers in their
patients, often by injecting
sulphur and oil, or causing abscesses".
( http://www.emental-health.com/schiz_history.htm)

Речь в тексте идет о практике первой
половины XX в. То есть просто у нас
применялось средство, в свое время
заимствованное с Запада (но сейчас,
вероятно, там уже не применяемое).

Название "сульфазин", очевидно,
в таком случае неправильное. (Или оно
могло произойти от того, что в
инъецируемый состав еще добавлялись
нейролептики - тот же аминАЗИН?)

Иллюстрирует это все, на мой взгляд,
тот факт, что психиатрия (именно
"массовая", я сейчас отвлекаюсь от
"спецслучаев" типа Новодворской)
в СССР брежневского и последующего
периодов была, по сравнению с Западом,
весьма топорной.
Понятно, что от "реформ" стало не
лучше, а наоборот: средств выделяется
меньше, наплевательства и злобы стало
больше.

От	Сысой
К	Айша (12.10.2001 18:14:14)
Дата	13.10.2001 17:16:45

Re: Про сульфазин

Здравствуйте!

Ну, что же, наиболее вероятным объяснением представляется, что название, конечно, неравильное, но сгенерированное за счет сочетаний слов сульфур (сера) и аминазин.

>Иллюстрирует это все, на мой взгляд,
>тот факт, что психиатрия (именно
>"массовая", я сейчас отвлекаюсь от
>"спецслучаев" типа Новодворской)
>в СССР брежневского и последующего
>периодов была, по сравнению с Западом,
>весьма топорной.

Я не думаю, что это иллюстрирует какую-либо топорность по сравнению с Западом, т.к. там до недавнего времени в психиатрии широко практиковались методы типа лоботомии (удаление части лобовых долей полушарий) и комиссуротомии (рассечение связей полушарий друг с другом). Обратно отрезанное не пришьешь, так что одно другого стоит. В СССР такие методы лечения не применялись как в массовой так и в "спец." психиатрии.

Если бы Новодворской вместо кислорода подкожно часть мозга удалили, то рассказов об психиатрических ужасах мы бы не услышали.

С уважением

От	Айша
К	Сысой (13.10.2001 17:16:45)
Дата	13.10.2001 19:17:07

Re: Про сульфазин

>>Иллюстрирует это все, на мой взгляд,
>>тот факт, что психиатрия (именно
>>"массовая", я сейчас отвлекаюсь от
>>"спецслучаев" типа Новодворской)
>>в СССР брежневского и последующего
>>периодов была, по сравнению с Западом,
>>весьма топорной.
>
>Я не думаю, что это иллюстрирует какую-либо топорность по сравнению с Западом, т.к. там до недавнего времени в психиатрии широко практиковались методы типа лоботомии (удаление части лобовых долей полушарий) и комиссуротомии (рассечение связей полушарий друг с другом). Обратно отрезанное не пришьешь, так что одно другого стоит. В СССР такие методы лечения не применялись как в массовой так и в "спец." психиатрии.

Психохирургический беспредел на Западе -
это все-таки 40-е - 50-е гг. Тогда в
СССР, наоборот, такие операции были
запрещены (с начала 50-х), - это, может
быть, другая крайность, но, на мой
взгляд, здесь советская крайность лучше.

А я говорю о времени начиная с Брежнева,
с 70-х гг. Тогда широкого применения
лоботомии на Западе уже не было. Более
того, стали стараться меньше применять
медикаменты там, где можно воздействовать
психотерапевтически. На этом-то этапе
СССР и стал отставать.

Хотя вообще эту тему лучше бы специалист
какой осветил, и с учетом социального
расслоения тоже (я так полагаю, что
в бедных и "застойных" "communities"
в США ситуация вряд ли существенно
лучше, чем в нашей провинции брежневских
времен).

От	Сысой
К	Айша (13.10.2001 19:17:07)
Дата	14.10.2001 00:22:31

Re: Про сульфазин

Здравствуйте!

>Психохирургический беспредел на Западе -
>это все-таки 40-е - 50-е гг. Тогда в
>СССР, наоборот, такие операции были
>запрещены (с начала 50-х), - это, может
>быть, другая крайность, но, на мой
>взгляд, здесь советская крайность лучше.

Временные рамки я вам точно не скажу, но лекарственная революция началась в 50-х и затронула все страны. Психбольным вышло большое облегчение.

>А я говорю о времени начиная с Брежнева,
>с 70-х гг. Тогда широкого применения
>лоботомии на Западе уже не было. Более
>того, стали стараться меньше применять
>медикаменты там, где можно воздействовать
>психотерапевтически. На этом-то этапе
>СССР и стал отставать.

Опять же не уверен, что это было отставание. В 70-х на Западе стали освобождать больницы в результате дискуссии "а кого считать больным", навеянной последствиями 68-го года и увлечением "психоделикой" и всякими "измененными сознаниями". В итоге на улице оказалось много реально психически больных людей, которые не могли себя полноценно обслуживать. И, в верхи общества, конечно такие люди не выбивались, а оседали на дно и быстро умирали. Психотерапия не оказывает значительного эффекта на выраженные психические заболевания, коррекции поддаются лишь некоторые неврозы и пограничные состояния (а в СССР такие формы тяжелыми лекарствами никогда и не глушили, а легкие лекарства, как транквилизаторы, весьма распространены и на Западе).

>Хотя вообще эту тему лучше бы специалист
>какой осветил, и с учетом социального
>расслоения тоже (я так полагаю, что
>в бедных и "застойных" "communities"
>в США ситуация вряд ли существенно
>лучше, чем в нашей провинции брежневских
>времен).

Да, книжки у меня теперь далеко, по многим вопросам не справишся.

С уважением

От	Айша
К	Сысой (14.10.2001 00:22:31)
Дата	16.10.2001 17:09:59

Re: Про сульфазин

>Опять же не уверен, что это было отставание. В 70-х на Западе стали освобождать больницы в результате дискуссии "а кого считать больным", навеянной последствиями 68-го года и увлечением "психоделикой" и всякими "измененными сознаниями". В итоге на улице оказалось много реально психически больных людей, которые не могли себя полноценно обслуживать. И, в верхи общества, конечно такие люди не выбивались, а оседали на дно и быстро умирали. Психотерапия не оказывает значительного эффекта на выраженные психические заболевания, коррекции поддаются лишь некоторые неврозы и пограничные состояния (а в СССР такие формы тяжелыми лекарствами никогда и не глушили, а легкие лекарства, как транквилизаторы, весьма распространены и на Западе).

С другой стороны - вот тут рядом Леонид
говорит об ограниченности
медикаментозного лечения. Думаю, что
правильно говорит.

Вообще это получается какой-то
стандартный спор о том, что лучше -
"тюрьма" или "воля". Смотря какая тюрьма
и смотря какая воля. Я так думаю, что,
если прилично функционирует система
социальной поддержки "на воле", дурдома
лучше использовать поменьше. А если эта
система не работает - все одно дерьмо.

Тут более тонкий момент есть:
став массовой (не только в отношении тех,
кто раньше был бы клиентом психиатров в
дурдоме, но и в отношении большого числа
"почти нормальных" обывателей), западная
психотерапия превратилась в важный
инструмент "социальной инженерии",
формирования сознания людей в интересах
стабилизации той структуры общества.
(Скажем, навязывание категорий
"выигрыша-проигрыша" в оценке
жизненного положения человека.)
Социально-охранительный институт такой.
Как и позднесоветская психиатрия - просто
там "отклоняющихся" в большей мере
попросту давили, а тут методы потоньше.

И еще должен сам себя уточнить:
как я понимаю, за последние лет 10 - 15
на Западе в отношении тех, кто там
оказывается "непродвинутым", - тоже
регресс. Одно массовое кормление детей
риталином (или какое им там еще дерьмо
скармливают) чего стоит. Т.е. их
общество от собственных достижений
начинает отказываться в применении ко
все большему числу своих же членов,
для которых грань между "волей" и
"тюрьмой" тем самым размывается.

От	Сысой
К	Айша (16.10.2001 17:09:59)
Дата	17.10.2001 15:50:20

Я думаю, что тему мы исчерпали (пока). Спасибо! (-)

От	Леонид
К	Айша (13.10.2001 19:17:07)
Дата	13.10.2001 22:18:24

Про психиатрию

Да бывал я в психушках в советсоке время. В 4-й Московской им. Ганнушкина.
Жить там можно. Никто никого не мучает и не истязает.
Суть вся в чем? Никто не знает, что такое шизофрения. И вобще - что есть норма а что патология?
Реальные средства, которыми обладает психиатрия - это либо препараты, дающие мощный седативный эффект, либо антидепрессанты. Кстати, циклодоловая токсикомания вышла из советских психушек. При лечении аминазином (это мощный оглушающий транквилизатор) возникают нарушения ЦНС по типу болезни Паркинссона. А эти нарушения лечат циклодолом. Ну, давали аминазин с циклодолом. В психушках люди ушлые, иные циклодол глотали, а аминазин - нет. И кайфовали с него. Вот так и возникла циклодоловая токсикомания.
А реально психиатры мало чем помочь могут. Лучшие из них это признают..
Так что психушка - она что в Штатах психушка, что в России. Разница вся только в финансировании. Единственно,чего психиатры могут добиться - это чтоб пациент спал, а не галлюцинировал и не возбуждался. Но совсем вылечить - нет.

От	Фриц
К	Александр Галилеев (05.10.2001 10:37:43)
Дата	08.10.2001 11:40:06

Когда берёшь большой кусок оптом...

...в него много всего попадает, много разнообразного дерьма. Вот Иран и США. Пусть некто говорит: я принимаю всё, что в США, а ты - всё, что в Иране. Согласен? Но в каждой из этих стран есть праведники и грешники, Добро и Зло. Разные эпохи в жизни страны подобны разным странам - нельзя всё принимать или всё отвергать.
А надо Бога принимать, а диавола отвергать.

От	Александр Галилеев
К	Фриц (08.10.2001 11:40:06)
Дата	08.10.2001 12:10:06

Re: Часть правды...

>А надо Бога принимать, а диавола отвергать.

Согласен. Часть правды - на стороне солидаристов, часть - на стороне либералов... Совсем уж черной грязи нет ни там ни там. Вот я и пекусь о авозможности сосуществования.

От	Привалов
К	Александр Галилеев (08.10.2001 12:10:06)
Дата	08.10.2001 13:52:58

Про часть правды

Извините, но либо у Вас с логикой туго, либо Вы специально пытаетесь выступать в демагогической манере. Причём тут "советский проект" и "кислород подкожно Новодворской"? Это совершенно разные вопросы.
Что касается "кислорода подкожно", то
подавление государством инакомыслия, если оно считается опасным, существует при любом проекте в любом государстве. Просто разные государства в разные периоды осуществляют его по разному. Если Вы готовы признать, что любой государственный режим, хотя бы раз допустивший подобное, преступен, то Вы должны будете признать, что все существующие в мире режимы, в том числе и либеральные, и даже в первую очередь либеральные, абсолютно преступны. Что, сожжение всех членов секты "Move" американской полицией лучше, чем использование дурдома против диссидентов? Или Вы предпочитаете, чтобы им просто авиационные и автокатастрофы подстраивали, как ЦРУ девочке Саманте которая кому-то из советских генсеков письмо написала? Примеров можно приводить массу, и то, что Вы о них не знаете, либо они Вас не трогают так, как трогает рассказ Новодворской - это, как Вы понимаете, ещё не повод вопрошать "берёте ответственность или нет".

Теперь про "советский проект". Под этим, по крайней мере на этом форуме, понимается не деятельность спецслужб, а экономическая и социальная организация жизни общества. Такая, которая позволяла проживать на территории России 150 миллионам человек, и проживать вполне сносно. То, что значительной части этого населения придётся при реализации либерального проекта вымереть от нужды и безысходности, это признают в общем-то и большинство либералов (заграничные - открыто, а наши - промеж себя). Но всё это не имеет отношения к работе репрессивных органов. Так что Вы сперва всё-таки решите, о чём именно Вы хотите поговорить со здешними форумными завсегдатаями, и выражайтесь, пожалуйста, определённее.

От	Serge1
К	Привалов (08.10.2001 13:52:58)
Дата	10.10.2001 04:55:03

Re: Проcтите, не надо искажать факты

>Теперь про "советский проект". Под этим, по крайней мере на этом форуме, понимается не деятельность спецслужб, а экономическая и социальная организация жизни общества. Такая, которая позволяла проживать на территории России 150 миллионам человек, и проживать вполне сносно. То, что значительной части этого населения придётся при реализации либерального проекта вымереть от нужды и безысходности, это признают в общем-то и большинство либералов (заграничные - открыто, а наши - промеж себя). Но всё это не имеет отношения к работе репрессивных органов. Так что Вы сперва всё-таки решите, о чём именно Вы хотите поговорить со здешними форумными завсегдатаями, и выражайтесь, пожалуйста, определённее.

Простите, советский проект был реализован в пределах бывшего СССР для 250 млн человек. То, что Вы говорите (150 млн в пределах России) никогда не сущесвовало в природе. В Вашем примере социализм рухнул, а кто бы спрашивается кормил социалистов в республиках бывшего СССР?

От	Привалов
К	Serge1 (10.10.2001 04:55:03)
Дата	10.10.2001 17:15:05

Нескольок ответов сразу, чтоб не удлиннять нить

Уважаемый Sergel, спасибо за поправку. Советский проект действительно включал 250 млн. чел. на всей территории СССР, и похожие процессы идут сейчас не только в России, но и в других республиках бывшего СССР.

Что касается ответов Александру Галилееву и А.Гуревичу, то может быть я что-то не понимаю, но фразы типа "жрецы тоталитарного государства" (про милицианеров и медсёстр), "подавление на всех уровнях", "тоталитарное государство берёт себе все права и потому ответственно за всё", кажутся мне, ну скажем, пригодными только для либеральных митингов среди, ну скажем, невзрослой части населения. Фриц хорощо ответил по этому поводу. Что, в США государство не несёт ответственности за действия своих органов, например, полиции? Потому что не "забрало себе все права"?
Что же касается утверждений, что "несоблюдение прав человека в СССР" было недопустимо, а вот миллионная ежегодная депопуляция России вроде как "допустима", потому что "мы не виноваты, что кто-то там допился до чёртиков", то вот другой пример "песчинки", из которых такая депопуляция складывается (сообщение в газете было несколько лет назад): маленький город с единственным градообразующим предприятием - ткацкой фабрикой. В результате либеральных реформ фабрика закрылась и безработица в городе массовая. Безработная ткачиха кончает жизнь самоубийством, перед этим убив своих двоих детей, чтобы они перестали просить есть. Что, сама виновата, ненормальная, а "права человека" в отношении неё никто не нарушал, и общество должно мириться с такими смертями? "Солидарное общество" с таким никогда не смирится, и тут я с ним солидарен, извините за каламбур.
И не только, кстати, "солидарное общество" так думает. Читали определение геноцида, официально принятое ООН? См., например, книгу Глазьева "Геноцид". Так вот Глазьев в этой книге показывает, что то, что происходит сейчас в России - и есть, согласно этому определению, геноцид.
А для Colder'a, который думает, что признаков начавшейся катастрофы нет, раз народ за солью со спичками не давится, хотелось бы напомнить анекдот про мужика, падающего с небоскрёба и говорящего себе - ничего, пока можно жить. Из своей собственной практики, могу сказать, что на моих глазах погибает ВУЗ, где я работаю, и мне больно это видеть. Внешне всё может быть, и пристойно - открываются всякие бакалавриаты и магистратуры, новые специальности, зарплату не задерживают, но практически прекратилась научная работа, стареет профессорско-преподавательский состав, и когда уйдут старики, их некем будет заменить. При сохранении нынешней ситуации через пять-семь лет качество образования в нашем ВУЗе начнёт падать стремительно и необратимо. Больше нам не продержаться.
А то, как либералы добивают нашу школу, я вижу по новым студентам каждый год. Тоже очень печальное зрелище.
Или вот ещё пример: моя бывшая одноклассница, сейчас учительница сельской школы. Четыре учительницы в комнате общежития, ни само общежитие, ни школа зимой не отапливаются уже несколько лет подряд, и всё остальное в том же духе.
Но зато c "правами человека" всё в порядке, и страдалица Новодворская в телевизоре.

От	А. Гуревич
К	Привалов (08.10.2001 13:52:58)
Дата	09.10.2001 13:54:16

Советский проект, кислород и зеленая "капуста"

Галилеев молчит, поэтому позволю себе вмешаться.

"Извините, но либо у Вас с логикой туго, либо Вы специально пытаетесь выступать в демагогической манере. Причём тут "советский проект" и "кислород подкожно Новодворской"? Это совершенно разные вопросы."

С логикой туго как раз у Вас. Это вопросы тесно взаимосвязанные, хотя бы потому, что "нарушение прав человека в СССР" – один из основных аргументов противников "советского проекта".

"Что касается "кислорода подкожно", то подавление государством инакомыслия, если оно считается опасным, существует при любом проекте в любом государстве. Просто разные государства в разные периоды осуществляют его по-разному."

Так в этом же все дело! Именно, по-разному. А в тоталитарном государстве подавление было особым – тотальным, на всех уровнях, без возможности защитить свои права. Да и прав, в обычном понимании этого слова, не было: государство давало и государство отнимало все, что считало нужным.

"Если Вы готовы признать, что любой государственный режим, хотя бы раз допустивший подобное, преступен, то Вы должны будете признать, что все существующие в мире режимы, в том числе и либеральные, и даже в первую очередь либеральные, абсолютно преступны. Что, сожжение всех членов секты "Move" американской полицией лучше, чем использование дурдома против диссидентов?"

Конечно, "лучше"! (хотя в данном случае это не очень подходящее слово). Как Вы этого не понимаете? Государство, присвоившее себе все права, тем самым берет на себя ответственность за ВСЕ. И все недостатки и преступления списываются именно на государство, а не на отдельных преступников, как при либеральных режимах.

В спорах по поводу репрессий я уже писал, что простая арифметика в таких вопросах не проходит. Вот, например, известно, что от рук преступников в России ежегодно погибают 40-50 тыс. человек. Это очень плохо. С преступностью нужно бороться, хотя в то же время ясно, что победить ее полностью никогда и ни при каких условиях (в том числе, и в условиях "советского проекта") не удастся. Но с осознанием таких потерь общество может жить. А если представить себе, что такое же количество невинных людей погибает не от рук бандитов, а репрессируется государством, то этого современное общество перенести НЕ СМОЖЕТ. Такой "проект" обречен.

В данном случае мой подход основан на общечеловеческих ценностях, которые не все на форуме признают (по крайней, мере, на словах, в действительности, я думаю, часто здесь больше притворства и игры). Но я сошлюсь на авторитет. Вот, например, Кара-Мурза анализирует последние события и политику американцев:

"Из политики и из рассуждений СМИ устранена и фундаментальная, элементарная норма, введенная Просвещением: не должно быть наказания без доказательства вины. Мир отброшен к средневековью, когда вина выводилась из откровения свыше, доступного лишь жрецам."

Это нормальный подход человека, руководствующегося именно общечеловеческими ценностями. Не должно быть наказания без вины. И формы наказания виновных не могут быть любыми. В современных условиях "кислород подкожно" ни один проект, в том числе и "советский", не выдержит. Что жизнью и доказано.

А что касается Вашего утверждения: "… значительной части этого населения придётся при реализации либерального проекта вымереть от нужды и безысходности…", то откуда взялась сия теорема? Паршева начитались? Тогда почему Вы сидите на форуме, а не закупаете соль, спички и мыло? Опять сошлюсь на авторитет. Вот, Кара-Мурза находит "некогеррентность" в действиях лидеров оппозиции, которые кричат о войне с преступным антинародным режимом и одновременно рассылают своим сторонникам поздравительные открытки к празднику 1 Мая. Вам это ничего не напоминает? Сидят форумяне в мягких креслах за компьютерами, в америках и европах, одной рукой сгребают зелененькую капусту, а другой выстукивают на клавиатуре: "все пропало, Россия гибнет, даешь "советский проект"! Уже десять лет, как нет проекта, а жизнь, тем не менее, продолжается. Так что не паникуйте, товарищ. Наслаждайтесь теми возможностями, которые Вам предоставил "либеральный проект", в том числе, и возможностью вести свободные дискуссии на форуме.

От	Леонид
К	А. Гуревич (09.10.2001 13:54:16)
Дата	09.10.2001 20:28:22

Re: Советский проект,...

>Так в этом же все дело! Именно, по-разному. А в тоталитарном государстве подавление было особым – тотальным, на всех уровнях, без возможности защитить свои права. Да и прав, в обычном понимании этого слова, не было: государство давало и государство отнимало все, что считало нужным.

А какие права это и откуда они взялись? Походив по инстанциям, своего можно было добиться. Тогда и сейчас большинство населения юридически безграмотно.
В тоже время права, определенные мудрецами Китая, в СССР все имели.

>Конечно, "лучше"! (хотя в данном случае это не очень подходящее слово). Как Вы этого не понимаете? Государство, присвоившее себе все права, тем самым берет на себя ответственность за ВСЕ. И все недостатки и преступления списываются именно на государство, а не на отдельных преступников, как при либеральных режимах.

И что здесь плохого? В древние времена не только недостатки и преступления, но и природные явления относили на царей.
Дело в том, что наше госудасртво все же таило свои кары. Не было публичных казней. И не брало ответственность на себя так, как это делали инквизиторы. А инквизиторы в своих актах публично признавали возможность судебной ошибки и утвержадли, что каждый невинно осужденный тем самым искупит свои грехи и станет мучеником. Иван Грозный был уверен в своем апризвании карать. А вот такой уверенности у советского государства не было - по образцу Ивана Грозного или испанской инквизиции.

>В спорах по поводу репрессий я уже писал, что простая арифметика в таких вопросах не проходит. Вот, например, известно, что от рук преступников в России ежегодно погибают 40-50 тыс. человек. Это очень плохо. С преступностью нужно бороться, хотя в то же время ясно, что победить ее полностью никогда и ни при каких условиях (в том числе, и в условиях "советского проекта") не удастся. Но с осознанием таких потерь общество может жить. А если представить себе, что такое же количество невинных людей погибает не от рук бандитов, а репрессируется государством, то этого современное общество перенести НЕ СМОЖЕТ. Такой "проект" обречен.

Не было невинно осужденных - все осужденные были виновными по действовавшим в то время законам. Не было указаний фабриковать дела. Преднамеренное осуждение невинных ни одно общество не сможет перенести. А вот определенный уровень преступности и определенный уровень судеьных ошибок любое общество перенесет спокойно.
И в глазах общества невинно осужденных не было тогда. Да и вобще никогда и нигде не было невинных.

>В данном случае мой подход основан на общечеловеческих ценностях, которые не все на форуме признают (по крайней, мере, на словах, в действительности, я думаю, часто здесь больше притворства и игры). Но я сошлюсь на авторитет. Вот, например, Кара-Мурза анализирует последние события и политику американцев:

>"Из политики и из рассуждений СМИ устранена и фундаментальная, элементарная норма, введенная Просвещением: не должно быть наказания без доказательства вины. Мир отброшен к средневековью, когда вина выводилась из откровения свыше, доступного лишь жрецам."

Гм, общечеловеческие ценности было бы правильнее назвать новоевропейскими. У уважаемого Кара-мурзы есть фиксация отступлений современного западного общества от принципов Новой Европы. Вполне возможно, что его это пугает. Архаизации он, похоже, боится.
Я не боюсь. Я за преодоление всего новоевропейского духа, всей Новой Еврропы. За великий возврат на Древний Восток.

>Это нормальный подход человека, руководствующегося именно общечеловеческими ценностями. Не должно быть наказания без вины. И формы наказания виновных не могут быть любыми. В современных условиях "кислород подкожно" ни один проект, в том числе и "советский", не выдержит. Что жизнью и доказано.

Непонятно, был ли этот кислород подкожно вообще. Не в том суть. Кислород подкожно неээфективен в любом случае. Чего не скажешь, например, о заливании в рот расплавленного свинца, совершенного публично. С трансляцией по телевизору.
Наказание без вины быть не должно. Но вот в чем парадокс - многие репрессированные говорили, что обвинены ложно, но при этом же утвержадют, что были морально врагамиСоветской власти. Так чего ж они обижаются, что с ними поступали как с врагами? Своими же устами себя осужадют.

>А что касается Вашего утверждения: "… значительной части этого населения придётся при реализации либерального проекта вымереть от нужды и безысходности…", то откуда взялась сия теорема? Паршева начитались? Тогда почему Вы сидите на форуме, а не закупаете соль, спички и мыло? Опять сошлюсь на авторитет. Вот, Кара-Мурза находит "некогеррентность" в действиях лидеров оппозиции, которые кричат о войне с преступным антинародным режимом и одновременно рассылают своим сторонникам поздравительные открытки к празднику 1 Мая. Вам это ничего не напоминает? Сидят форумяне в мягких креслах за компьютерами, в америках и европах, одной рукой сгребают зелененькую капусту, а другой выстукивают на клавиатуре: "все пропало, Россия гибнет, даешь "советский проект"! Уже десять лет, как нет проекта, а жизнь, тем не менее, продолжается. Так что не паникуйте, товарищ. Наслаждайтесь теми возможностями, которые Вам предоставил "либеральный проект", в том числе, и возможностью вести свободные дискуссии на форуме.

Насколько я себя помню, всегда вел свободные дискусси. В любом месте и в любое время.
А либеральный проект мне не предоставляет ничего такого, чтоб мне в кайф было. Свободные дискуссии всегда влозможны. А вот базовой для меня возможности не крутитьсяи жить достйно - либеральный проект мне не предоставляет.
А если для того, чтобы я жил спокойно и безмятежно, тихо-тихо надо кому-то отбить почки - я против этого не возражаю. даже сам готов сделать, если меня попросят. За мной дело не постоит.

От	alex~1
К	А. Гуревич (09.10.2001 13:54:16)
Дата	09.10.2001 15:53:45

Re: Советский проект,...

Добрый день!

Обычно я веду дискуссий с российскими интеллигентами (можете называть себя либералами,если это Вам нравится), но все-таки мы на одном форуме.

Вот небольшая цитата из Вашего постинга:

"В спорах по поводу репрессий я уже писал, что простая арифметика в таких вопросах не проходит. Вот, например, известно, что от рук преступников в России ежегодно погибают 40-50 тыс. человек. Это очень плохо. С преступностью нужно бороться..., Но с осознанием таких потерь общество может жить. А если представить себе, что такое же количество невинных людей погибает не от рук бандитов, а репрессируется государством, то этого современное общество перенести НЕ СМОЖЕТ. Такой "проект" обречен.

В данном случае мой подход основан на общечеловеческих ценностях..."

Итак, общечеловеческие ценности (по-моему, абсолютно бессмысленная фраза - я, например, не знаю ни одной) состоят в том, что не важно, сколько невинных (подчеркиваю, невинных) людей погибает - важно ТОЛЬКО то, как воспринимает это общественное мнение. Но вы, "либералы", в принципе считаете, что мнение индивидуума имеет приоритет над общественным мнением. Общественное мнение в СССР 30-х годов одобряло (или терпело)репрессии государства, но не желало терпеть убийц-индивидуалов. Для либералов такое общественное мнение было не критерием допустимости репрессий, а признаком неполноценности общества в целом. Это ваше право, но зачем сейчас фальшивая апелляция к "обществу"?

Следующее. Исходя из простого здравого смысла, следует признать, что репрессии государства объективно менее болезненны, чем действия преступников.
Государству (в целом) в общем незачем проводить репрессии против невинных (с точки зрения принципов функционирования государства) людей - зачем, собственно?
Действия государства более или менее задокументированы, оставляют следы, связаны с более или менее публичными процедурами и пр.. Словом, сплошная морока, да еще и на виду. Жертвой преступника может стать действительно любой "обыкновенный" гражданин.
Кроме того, действия государства оформлены законодательно - был закон (или то, что эквивалентно закону для нашего обсуждения) - постановление о тройках, "закон о трех колосках" и т.д.

Но либералы (в отличие от церкви - "вся власть от Бога") не признают тех законов, которые нарушают принципы, исповедуемые самими либералами - например, признают право на восстание против "тирании", даже если принципы тирании оформлены законодательно. Очень хорошо.

Итак, Вы:

- не признаете те писаные законы, которые Вас не устраивают (демагогию насчет "ваши свободы кончаются там, где начинаются мои права" оставьте для внутреннего употребления - ни один либерал еще не затруднился объявить при случае ограничителя его (либерала) свобод утнтерменшем, у которого никаких прав нет в принципе. Отсюда и общечеловеческие ценности - право делить двуногих без перьев на людей и нелюдей.)
- не признаете диктат общественного мнения - просто по определению.
- не признаете сложившихся этических и моральных норм (если это не Ваши моральные нормы)
- не рассматриваете свои законы, этические и моральные нормы универсальным ограничителем ВАШИХ ЖЕ собственных действий.

Сейчас идут налеты на Афганистан. Ежу (и даже вам) ясно, что:

- никаких доказательств вины Бен-Ладена к причастности к терактам в США нет;
- даже если это и Бен-Ладен, удары наносятся не по Бен-Ладену;
- стандартных судебных процедур по выяснению вины не было проведено даже для приличия (хотя вы ханжески любите лопотать при случае о том, что по-либеральному лучше отпустить десять виновных, чем покарать одного невинного);
- даже если талибы участвовали в сокрытии террористов, виновны в этом конкретные люди, а не талибы гуртом;
- нанесение ночных бомбовых ударов по городам со стратегических бомбардировщиков неээфективно против террористов - жертвами станут, скорее всего, невинные люди;
- эти удары носят чисто террористический характер.

И самое забавное: удар наносит столь ненавидимое Вами государство. ВСЕ либералы официально аплодируют.

В свете этого, я считаю позицию российских либералов, подобных вам, чистейшей ханжеской демагогией, которую можно с чистой совестью не принимать всерьез - практически по любому вопросу.

Если вы еще способны соображать, посмотрите, к чему привело уничтожение внешних ограничителей либерализма 10 лет назад. У меня практически нет никаких надежд, что кто-то из вас способен перестать фанатично поклоняться фетишам, превращая себя в моральных уродов.

Успехов.

От	А. Гуревич
К	alex~1 (09.10.2001 15:53:45)
Дата	10.10.2001 15:04:58

Долой ярлыки!

"Обычно я не веду дискуссий с российскими интеллигентами (можете называть себя либералами, если это Вам нравится), но все-таки мы на одном форуме."

Я, кажется, себя либералом не называл. Вы сами навесили мне ярлык, приписали выдуманные взгляды и утверждения. Вы боретесь с ветряными мельницами. Если кратко, то я диктатуре предпочитаю демократию, а свободу (в разных ее проявлениях) считаю самостоятельной и отдельной ценностью, не сводимой к колбасе. Есть возражения? В принципе, на этом можно было бы и остановиться, но Вы нагородили столько нелепостей, что трудно удержаться от комментариев.

"Итак, общечеловеческие ценности (по-моему, абсолютно бессмысленная фраза - я, например, не знаю ни одной) состоят в том …"

Позвольте Вам не поверить (насчет общечеловеческих ценностей). В своем сообщении я приводил пример анализа Кара-Мурзой современной ситуации с точки зрения общечеловеческих ценностей. С кем вы не согласны – со мной или с ним?

"…состоят в том, что не важно, сколько невинных (подчеркиваю, невинных) людей погибает - важно ТОЛЬКО то, как воспринимает это общественное мнение."

Странная трактовка. Я так не говорил. Невинные люди погибать не должны (в идеале, конечно). Но разные потери вызывают разные чувства. Да Вы это и сами знаете. Пример – гибель сотни моряков "Курска" и ее восприятие общественным мнением. Хотя в те же дни в стране по разным причинам погибло значительно больше людей.

"Но вы, "либералы", в принципе считаете, что мнение индивидуума имеет приоритет над общественным мнением."

Не знаю, что считают "либералы", но я не понимаю смысла этой фразы.

"Общественное мнение в СССР 30-х годов одобряло (или терпело) репрессии государства, но не желало терпеть убийц-индивидуалов. Для либералов такое общественное мнение было не критерием допустимости репрессий, а признаком неполноценности общества в целом. Это ваше право, но зачем сейчас фальшивая апелляция к "обществу"?

Вы не правы. В СССР 30-х годов НЕ БЫЛО ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ. Сейчас оно есть. И Вы лично имеете возможность его свободно высказывать, что я приветствую.

"Исходя из простого здравого смысла, следует признать, что репрессии государства объективно менее болезненны, чем действия преступников."

В своем сообщении я утверждал обратное. Может быть я ошибаюсь? Но контраргументов у Вас я не вижу. То что, убийства оформлялись документально (кажется, это аргумент Кара-Мурзы?), не убеждает. У гитлеровцев с документами дело обстояло еще лучше. В частности, семьям казненных присылали для оплаты счет за услуги палача. Сам факт, что сталинские репрессии так болезненно воспринимаются нашим обществом, как раз и доказывает мою правоту.

"Государству (в целом) в общем незачем проводить репрессии против невинных (с точки зрения принципов функционирования государства) людей - зачем, собственно?"

Зачем эти пустые рассуждения? Репрессии против невинных людей были – это "эмпирический факт", как выражается СГ. Из этого нужно исходить.

"Но либералы (в отличие от церкви - "вся власть от Бога") не признают тех законов, которые нарушают принципы, исповедуемые самими либералами - например, признают право на восстание против "тирании", даже если принципы тирании оформлены законодательно."

Здесь я, пожалуй, соглашусь с либералами. Тиранию не люблю.

"Итак, Вы:
- не признаете те писаные законы, которые Вас не устраивают…"

Некоторые, противоречащие тем самым общечеловеческим ценностям, не признаю (хотя это не совсем точно – с законами приходится считаться). А Вы признаете "законы, которые Вас не устраивают"?

"- не признаете диктат общественного мнения…"

Диктат есть диктат. Как его не признать?

"- не признаете сложившихся этических и моральных норм…"

Как раз признаю, в том числе и общечеловеческие ценности. И считаю, что сформировавшиеся в нашем обществе этические и моральные нормы не позволяют оправдывать сталинские репрессии. Анализировать, изучать – пожалуйста. Но моральный приговор уже вынесен.

"- не рассматриваете свои законы, этические и моральные нормы универсальным ограничителем ВАШИХ ЖЕ собственных действий."

За чьи-то действия я отвечать не намерен. А что касается политики, то в ней двойной стандарт – обычное дело, более того, двойной стандарт и есть суть политики (отстаивание своих собственных интересов). Моральные нормы – высокий идеал, к которому нужно стремиться. А жизнь есть жизнь.

"Сейчас идут налеты на Афганистан. Ежу (и даже вам) ясно, что:
- никаких доказательств вины Бен-Ладена к причастности к терактам в США нет…"

Насколько мне известно, сам Бен Ладен признает себя террористом и объявляет врагом Америки.

"- стандартных судебных процедур по выяснению вины не было проведено…"

Стандартная процедура – это вызов повесткой в суд? За кого Вы принимаете столь нелюбимых Вами либералов -– за идиотов?

"- даже если талибы участвовали в сокрытии террористов, виновны в этом конкретные люди, а не талибы гуртом…"

Отказ выдать Бен Ладена исходит от правительства, т.е. от всех талибов. Однако мне неизвестно о намерении американцев уничтожать всех талибов подряд.

"- нанесение ночных бомбовых ударов по городам со стратегических бомбардировщиков неэффективно против террористов - жертвами станут, скорее всего, невинные люди…"

Пусть оценят военные специалисты. Насколько мне известно, бомбят именно военные объекты, а не жилые кварталы.

"- эти удары носят чисто террористический характер."

А это заявление носит чисто демагогический характер. И, заканчивая тему талибов, задам вопрос: а что это Вы так переживаете за них? Неужели рудименты общечеловеческих ценностей проявляются?

"И самое забавное: удар наносит столь ненавидимое Вами государство. ВСЕ либералы официально аплодируют."

Я не аплодирую. Аналогичным образом я не визжал от восторга, когда террористы взрывали WTC в Нью-Йорке. Критерий здесь один – интересы России. Хорошо бы нам держаться от этой заварухи подальше. Но если не получится, придется идти с американцами против талибов, но ни в коем случае не наоборот. Неужели Вам это не ясно? Так что Ваша симпатия к Бен Ладену и забота о его правах совершенно неуместны. С американцами мы еще имеем шанс договориться, с ним – никогда.

"В свете этого, я считаю позицию российских либералов, подобных вам, чистейшей ханжеской демагогией, которую можно с чистой совестью не принимать всерьез - практически по любому вопросу."

В чем демагогия? В том, что я утверждаю, что нам нужно думать о России, а не пускать слюни по поводу гибели наших "братьев-талибов"?

"Если вы еще способны соображать, посмотрите, к чему привело уничтожение внешних ограничителей либерализма 10 лет назад. У меня практически нет никаких надежд, что кто-то из вас способен перестать фанатично поклоняться фетишам, превращая себя в моральных уродов"

Надеюсь, что способность соображать у меня еще сохранилась, чего и Вам желаю. Главный итог прошедших 10 лет – мы все еще живы. Переварили коммунизм, переварим и Чубайса. А с "моральным уродом" Вы хватили через край. Больше терпимости к мнениям других, товарищ Алекс!

От	Леонид
К	А. Гуревич (10.10.2001 15:04:58)
Дата	11.10.2001 12:18:24

Re: Долой ярлыки!

>Я не аплодирую. Аналогичным образом я не визжал от восторга, когда террористы взрывали WTC в Нью-Йорке. Критерий здесь один – интересы России. Хорошо бы нам держаться от этой заварухи подальше. Но если не получится, придется идти с американцами против талибов, но ни в коем случае не наоборот. Неужели Вам это не ясно? Так что Ваша симпатия к Бен Ладену и забота о его правах совершенно неуместны. С американцами мы еще имеем шанс договориться, с ним – никогда.

Опять говорите за своих. Я-то как раз с талибами договорюсь, равно как и со всеми ваххабитами. а вот с американцами не договорюсь никогда. Говоря шире - с западным обществом. Хотя бы по той причние, что по понятиям западного среднего класса я не имею права создавать семью и порождать детей. Тут действительно отрицаются мои базовые права.
Глубоко симптоматично, что замуж за меня вышла неевропейкая девушка и не из так называемого среднего класса.
Так что с кем я договорюсь, если из среды талибов могук себе взять жену, а из западного общества - нет?

От	alex~1
К	А. Гуревич (10.10.2001 15:04:58)
Дата	11.10.2001 11:28:20

Re: Долой ярлыки!

Не обижайтесь за отсутствие ответа - честное слово, просто неинтересно.

Успехов

PS Я в форумах участвую практически исключительно для того, чтобы послушать и оценить точки зрения противников. Ваша аргументы в целом (и А. Галилеева, с которым Вы выразили опеределенную солидарность) для меня крайне неубедительны.

PPS При чем здесь ярлыки?

От	alex~1
К	alex~1 (09.10.2001 15:53:45)
Дата	09.10.2001 15:54:30

Поправка

Конечно же, НЕ виду дискуссий...

От	Александр Галилеев
К	А. Гуревич (09.10.2001 13:54:16)
Дата	09.10.2001 14:51:46

Cпасибо за поддержку, г-н Гуревич!

>Галилеев молчит, поэтому позволю себе вмешаться.

Cпасибо за поддержку. Я просто подустал...

>Государство, присвоившее себе все права, тем самым берет на себя ответственность за ВСЕ. И все недостатки и преступления списываются именно на государство, а не на отдельных преступников, как при либеральных режимах.

Я думаю, это главное. Неужели апологеты солидаризма (государства-семьи) не понимают этого? Или отказыват нам в праве на такое восприятие? Но ведь именно потому, что такое восприятие возобладало в массе, СССР и упал!

...И чуть в сторону... Когда мне рассказывают трогательную историю про тов. Сталина, сказавшего писателю Б после гибели в органах его коллеги - писателя А: "Шьто жэ ты мнэ нэ пазваныл, нэ заступылса за таварыша? Трус!" и это приводится как позитивный пример той эпохи, я как-то... не нахожу, что ответить... Дыхание перехватывает...

От	Фриц
К	А. Гуревич (09.10.2001 13:54:16)
Дата	09.10.2001 14:51:15

Логическая ошибка.

>"Что, сожжение всех членов секты "Move" американской полицией лучше, чем использование дурдома против диссидентов?"

>Конечно, "лучше"! (хотя в данном случае это не очень подходящее слово). Как Вы этого не понимаете? Государство, присвоившее себе все права, тем самым берет на себя ответственность за ВСЕ. И все недостатки и преступления списываются именно на государство, а не на отдельных преступников, как при либеральных режимах.

При либеральном режиме государство отвечает хоть и не за всё, но за свои деяния, несомненно, отвечает. А члены секты были сожжены государством, а не отдельными преступниками.

От	А. Гуревич
К	Фриц (09.10.2001 14:51:15)
Дата	09.10.2001 15:02:16

Ошибки нет

>При либеральном режиме государство отвечает хоть и не за всё, но за свои деяния, несомненно, отвечает. А члены секты были сожжены государством, а не отдельными преступниками.

Полицейский в либеральном государстве - наемный работник. Он может ошибаться, даже оказаться преступником. На него и в суд подать можно. А представитель власти в тоталитарном государстве - жрец, непосредственно эту власть олицетворяющий. Да что Вам объяснять, Георгий, Игорь и Александр это лучше сделают.

От	Фриц
К	А. Гуревич (09.10.2001 15:02:16)
Дата	09.10.2001 15:54:16

И юридически Вы неправы, и фактически.

Я редко утверждаю категорически "Вы неправы", но уж больно очевидно в данном случае.

>>При либеральном режиме государство отвечает хоть и не за всё, но за свои деяния, несомненно, отвечает. А члены секты были сожжены государством, а не отдельными преступниками.
>
>Полицейский в либеральном государстве - наемный работник. Он может ошибаться, даже оказаться преступником. На него и в суд подать можно. А представитель власти в тоталитарном государстве - жрец, непосредственно эту власть олицетворяющий. Да что Вам объяснять, Георгий, Игорь и Александр это лучше сделают.

Сначала юридически: полицейский в форме и при исполнении - полномочный представитель государства. Государство несёт полную ответственность за все его действия. Пострадавший от полицейского подаёт в суд на государство или его орган, а уже государство вправе подать в суд на полицейского.

А фактически - я не верю, что Вы серьёзно считаете обычного советского мента или медсестру в психушке - жрецами. Разве что Вы ... э... весьма необычны. И в СССР менты ошибались, оказывались преступниками. И судили их, и наказывали. Гораздо чаще, чем в США, не так ли? В одном 37 сколько чекистов пострадало...
А вот в фильме "Рэмбо: первая кровь" главный герой говорит менту: "Это в городе ты закон, а здесь - я закон". У американцев мент ассоциируется с самим Законом.

Я предлагаю, если Вы, как я предполагаю, написали в спешке, первые попавшиеся аргументы - не обсуждать их дальше.

От	А. Гуревич
К	Фриц (09.10.2001 15:54:16)
Дата	11.10.2001 06:57:22

О "жрецах", юридическом и фактическом

Вы правы, бессмысленный спор лучше сразу прекращать. Но, поскольку 1)Вы утверждаете, что я ляпнул первое, что пришло в голову, и 2) Привалов ссылается на Ваш ответ, как на образец блестящей критики, придется пояснить, что я имел в виду. Просто примите к сведению.

Во-первых, я согласен с тем, что полицейский в либеральном обществе представляет государство. Но такое государство, на которое (как и Вы признаете) можно подать в суд, т.е. бороться в рамках некоторых правил и даже (если повезет) выиграть. Сотрудник НКВД (для "чистоты эксперимента" будем говорить именно о 30-х годах) представляет государство, которое всегда право по определению. А пострадавшие в 37-м чекисты были наказаны не за свою "вину" и не за "преступления", а в силу целесообразности уничтожения определенных групп людей.

Во-вторых, на термине "жрец" применительно к представителю власти тоталитарного государства я настаиваю. Это не мое изобретение, а терминология Кара-Мурзы. Согласно его теории в традиционном обществе, каковым был СССР, существовали не законные процедуры, а "ритуалы". Традиционное общество не является правовым. Продвинутые кара-мурзисты идут дальше и поясняют, что в СССР жили не по законам, а по "понятиям". Таким образом, никакого юридического аспекта в обсуждаемом вопросе (применительно к СССР) просто нет. Действия органов НКВД нельзя трактовать как "нарушение законности", независимо от того, нарушали они или нет какие-то существовавшие в то время писаные законы. Ведь на самом деле они выполняли не законы, а указания руководителей, тех самых "жрецов". Сама по себе законность отсутствовала. А наше современное отношение к репрессиям основано, в первую очередь, на моральных оценках.

Таким образом, юридическое сопоставление полицейского и сотрудника НКВД совершенно неправомочно.

Недавно на форуме кто-то пояснял, почему американцам можно было критиковать своего президента, а нам генсека – нет. В первом случае – это формальный символ, условно говоря, нанятый менеджер, во втором – реальная власть, даже фундамент всей государственной власти. Эту аналогию в некоторой степени можно перенести и на силовые структуры.

В-третьих, возвращаясь к фактической стороне дела, напоминаю, что исходное утверждение было: "сожжение сектантов и сталинские репрессии ничем не отличаются". Я с этим не согласен. Аргументы:

- единичный случай и массовое явление;
- вооруженные преступники и невинные люди;
- по закону (может быть с нарушением закона? но это мало что меняет, ведь закон все-таки есть) и просто без всякого закона.

А если кто-то и не находит различия, то это не повод оправдывать репрессии, как, впрочем, и преступления, совершаемые при либеральных режимах.

От	Привалов
К	А. Гуревич (11.10.2001 06:57:22)
Дата	11.10.2001 12:43:32

Уж пояснения, так пояснения

Как объяснения к пачке стандартных либеральных штампов выкладывается ещё одна пачка либеральных штампов. Чтобы опять таки, не повторять того, что Дмитрий Кобзев уже написал в своём ответе, добавлю в тех местах, где он был краток.

>А пострадавшие в 37-м чекисты были >наказаны не за свою "вину" и не за >"преступления", а в силу
>целесообразности уничтожения определенных >групп людей.

- Все пострадавшие в 37-м (как и в других годах) чекисты были наказаны по решению судов за преступления по вполне определённым статьям действовавшего тогда уголовного кодекса. Интересно, скольких из них сейчас оправдает комиссия по реабилитации? Она, кстати, в своей работе использует как раз судебные дела тех лет. Так что говорить о том, что эта проблема неправовая, довольно странно - по крайней мере "демократы" и "либералы" из комиссии по реабилитации её рассматривают именно как правовую.

>Во-вторых, на термине "жрец" >применительно к представителю власти >тоталитарного государства я
>настаиваю.
>Это не мое изобретение, а терминология >Кара-Мурзы. Согласно его теории в >традиционном обществе,
>каковым был СССР, существовали не >законные процедуры, а "ритуалы". >Традиционное общество не является
>правовым. Продвинутые кара-мурзисты идут >дальше и поясняют, что в СССР жили не по >законам, а по "понятиям".

- Пример о писанных и неписанных законах из моей личной практики. Читал на днях проект нового устава нашего университета. Отличается от старого, помимо всего прочего, пунктами типа: "запрещается использование методов преподавания, представляющих угрозу для жизни и здоровья обучающихся и преподавателей". При Советской власти такой пункт и в голову никому бы ни пришло включать - это само собой разумелось.

>В-третьих, возвращаясь к фактической >стороне дела, напоминаю, что исходное >утверждение было: "сожжение
>сектантов и сталинские репрессии ничем не >отличаются". Я с этим не согласен. >Аргументы:
>- единичный случай и массовое явление;

-Во первых, чтобы так говорить,нужно лучше знать американскую историю, чего я пока у Вас не замечал, а во-вторых, отвечаю цитированием Вашего же сообщения из этой же ветви, но немного выше:

>В спорах по поводу репрессий я уже писал, >что простая арифметика в таких вопросах >не проходит.
-Уже забыли это, что ли?

>А если кто-то и не находит различия, то >это не повод оправдывать репрессии, как, >впрочем, и преступления,
>совершаемые при либеральных режимах.

-Интересно, всё-таки, почему при либеральных режимах - не репрессии, а преступления, а при нелиберальных - наоборот?
Я так и не понял.

От	Леонид
К	А. Гуревич (11.10.2001 06:57:22)
Дата	11.10.2001 11:57:18

Re: О "жрецах",...

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (11.10.2001 06:57:22)
Дата	11.10.2001 07:41:22

Re: О "жрецах",...

От	Colder
К	А. Гуревич (09.10.2001 13:54:16)
Дата	09.10.2001 14:47:20

Позвольте пятачок комментариев?

>Причём тут "советский проект" и "кислород подкожно Новодворской"? Это совершенно разные вопросы."
>Так в этом же все дело! Именно, по-разному. А в тоталитарном государстве подавление было особым – тотальным, на всех уровнях, без возможности защитить свои права. Да и прав, в обычном понимании этого слова, не было: государство давало и государство отнимало все, что считало нужным.
>"Если Вы готовы признать, что любой государственный режим, хотя бы раз допустивший подобное, преступен, то Вы должны будете признать, что все существующие в мире режимы...абсолютно преступны. Что, сожжение всех членов секты "Move" американской полицией лучше, чем использование дурдома против диссидентов?"
>Конечно, "лучше"!...Государство, присвоившее себе все права, тем самым берет на себя ответственность за ВСЕ. И все недостатки и преступления списываются именно на государство, а не на отдельных преступников, как при либеральных режимах.

В этом вы абсолютно правы! Тоталитарность - это когда паршивый кружок любителей фантастики утверждается в местном горкоме (а я испытал такое) (ср. небезызвестный фильмец про любительский театр). Естественно, если государстве берет на себя ВСЕ, то и шишки на него сыплются за все и всегда. Отсюда как следствие - меньшая устойчивость такого государства в долгосрочном плане, потому что рано или поздно соломинки переломают верблюду хребет.

А историю с сектой Move приводить не совсем корректно - Америка страна ну очень уникальная. Чего бы там секта ни хотела, факт-то факт: оружия в их избушке было немеряно и боеприпасов тоже. Избушка стояла на отшибе, и все подходы к ней простреливались насквозь. Причем, что бы ни говорилось впоследствии, сектанты неоднократно орали, что порвут любого на тапки, который к ним сунется. Найдите после этого ненормального, который бы постарался их скрутить без стрельбы. В армии, может и найдете, но в полиции (настоящей, не киношной типа наших поделок или ихних новых центурионов) таких нет. Это сродни нтвшным закатываниям глаз, когда они описывали стандартное поучение новобранцу - "сначала во вражеский дом входит граната, а только потом ты".

Ну и начался штурм. Ясное дело, что дураков переть по открытому пространству на скорострелки нет, пустили танк. А потом зульдатены начали палить почем зря, кто там кого слушал, когда идет перестрелка. Да и не будет никто никого слушать в таких случаях. Вот на ВИФе поучают - заслушаешься, убьют.

Другое дело, а зачем допускать, чтобы секта могла накапливать такую гору оружия...

От	vicka
К	Александр Галилеев (05.10.2001 10:37:43)
Дата	05.10.2001 19:29:05

Re: Прямой политкорректный...

Сергей Георгиевич,
Вы не могли бы также ответить что вы понимаете под "мерзостями Новодворской"?

От	Almar
К	Александр Галилеев (05.10.2001 10:37:43)
Дата	05.10.2001 15:02:50

Re: допились до чертиков

>как будто я имею отношение к тому, что очередной "дядя Вася" наконец-то допился до чертиков

Ваш оборот напомнил мне одно свежее впечатление. Как раз перед событиями в США прошла такая инфа в новостях. В прибалтике умерло порядка 50 человек, отравившись дешевой фальшивой коммерческой водкой. Так вот я слышал в новостях, что кто-то из ихних политиков (вроде это был премьер) выступил со след. заявлением: «Эти люди умерли от водки. Это тяжелое наследие советского режима и наш позор». Похоже он был при этом совершенно искренен.

От	Colder
К	Almar (05.10.2001 15:02:50)
Дата	05.10.2001 15:40:19

Не все так очевидно

>>как будто я имею отношение к тому, что очередной "дядя Вася" наконец-то допился до чертиков
>Ваш оборот напомнил мне одно свежее впечатление. Как раз перед событиями в США прошла такая инфа в новостях. В прибалтике умерло порядка 50 человек, отравившись дешевой фальшивой коммерческой водкой.

Вот еще пример: несколько лет назад моя жена провожали в компании сотрудницу на пенсию. Водочка, спирт Рояль - как принято. Народ набрался неслабо, но все в меру своей "испорченности". За рамки никто не вышел. Но - за одним исключением - зять новоиспеченной пенсионерки. Этот рванул сметать со стола все подряд, причем на закуску положил с прибором. Его пытались останавливать, но ... мягко, типа принято же выпивать по такому поводу. Пей мол, но не слишком. Когда кадр стал бузить, типа жадюги вы, от него отстали. Потом вообще исчез. Когда ближе к полуночи народ стал расходиться-расползаться, его хватились, а он на улице валяется уже холодненький. Вскрытие потом показало - около 2 литров спирта-водки. Еды - чуть.
Начался сущий кошмар. Каково пенсионерке было объяснять родителям из другого города, что с отмечания надо забрать труп? А на хрена было вообще законченного в 20 лет алканавта тянуть на алкогольное празднество? НО ТАК ПРИНЯТО!!! Принято выпивать, и не легкое винцо!

Еще примерец, из тыкскыть личной жизни. Очень увлекался этим делом мой тесть. Не алкоголик в привычном понимании - боже упаси! Но типа на 1-ое Мая, 9 Мая, 7 Ноября положено. И положено водочку. А потом начал хлопаться в обмороки - да так, что после них никого не узнавал. Ессно без конца вызывали скорую. Но на празднички все равно наливалось - ПРИНЯТО! Причем никакие увещевания не действовали - типа ты советушь не по-русски, что с тебя взять, немец-полукровка. Так продолжалось до тех пор, пока по очередному вызову скорой не приехал врач-сосунок лет 20-23. Он вколов, что полагается, отозвал тещу в сторону и тыкая глубокой старухе, громко спросил - хочешь таскать из-под него паралитика дерьмо? Та ессно проблеяла, что как-то не хочется. "Тогда сделай так, чтобы он не пил ни грамма!" С тех пор отрезало - только минеральная водичка. И как-то исчезли обмороки. И выяснилось, что можно и не как принято. Так что тут отнюдь не всегда Боря Ельцин со демократы виноваты.

От	Almar
К	Colder (05.10.2001 15:40:19)
Дата	05.10.2001 16:59:51

Re: не совсем меня поняли

Да нет, вы здесь не поняли меня. Никто не говорит, что в пьянстве конкретного человека виноват Ельцин, но уж и не советский режим, тем более. А в этой истории виноваты коммерсанты, которые в погоне за прибылью разливали в бутылке яд. И при советской власти случались отравления метиловым спиртом, но сегодняшняя система прямо таки это провоцирует, потому как прибыль правит балом.

От	Товарищ Рю
К	Almar (05.10.2001 16:59:51)
Дата	07.10.2001 14:30:11

Поправка

>А в этой истории виноваты коммерсанты, которые в погоне за прибылью разливали в бутылке яд. И при советской власти случались отравления метиловым спиртом, но сегодняшняя система прямо таки это провоцирует, потому как прибыль правит балом.

Вообще-то не бывает коммерсантов коммунистических, капиталистических, исламских и т.д. - бывают просто коммерсанты. А что касается спиртного, я знаю из первых рук: сестра компаньона - бывший гл.технолог минского "Кристалла". Она много чего рассказывала о прелестях жанра.

Кстати, спаивание народа суррогатами началось именно в СССР (про самогон я не говорю) - с разрешения изготавливать в колхозах, совхозах, на заводах безалкогольных напитков - т.н. "чернила", "бормотуху" и т.п. (дешевые напитки из виноматериалов самого разного качества и происхождения). Согласно тем еще ТУ, в них нормировалось только содержание спирта!

От	Леонид
К	Александр Галилеев (05.10.2001 10:37:43)
Дата	05.10.2001 14:44:54

Непрямой ответ

Какой-то у Вас мазохисткий комплекс, Александр - постоянно отождествлять себя с жертвой. Неужели Вы не понимаете, что Новодворскую мне совершенно не жалко? Лучше, конечно, было бы отправить ее не в психушку, а на исправительные работы в какой-нибудь малазийский бордель. Самый дешевый.
И самое главное - пред кем принимать на себя ответственность? По отношению к западоидам я никакой вины не чувствую и ничего им не должен.

От	Anthony
К	Александр Галилеев (05.10.2001 10:37:43)
Дата	05.10.2001 13:40:37

Re: Прямой политкорректный...

>Сергей Георгиевич,

>Так вот скажите: кислород подкожно, что "мерзости Новодворской" (как Вы о ней отзываетесь в статье анти-Ципко) в спецпсихушке вводили - это как?

Имейте ввиду, что Сергей Георгиевич все-таки химик и выпускник Химфака, как и я. И при слове "кислород подкожно" будет так же долго смеяться.

Кстати, а откуда Вы взяли что Новодворской подкожно вводили кислород?
Кроме как со слов самой Новодворской, Вы вряд ли могли все это узнать. Тогда возникает простой вопрос. Как Вы думаете, можно ли верить словам Новодворской?

От	Товарищ Рю
К	Anthony (05.10.2001 13:40:37)
Дата	07.10.2001 14:25:19

Кислород - точнее, воздух - внутривенно (-)

От	Oval
К	Товарищ Рю (07.10.2001 14:25:19)
Дата	09.10.2001 17:23:31

Re: Кислород - точнее, воздух - внутривенно (-)

Hello, Товарищ!
You wrote on Sun, 07 Oct 2001 14:25:19 +0400:

Вообще-то воздух в вены это смерть, или калека на всю жизнь, если слыхали о
кесонной болезни.

PS. А чего фидолук у меня такие приветствия стал выдавать?

With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru

От	Colder
К	Товарищ Рю (07.10.2001 14:25:19)
Дата	08.10.2001 11:38:39

А тогда непонятно, как это железная Валерия выжила

Воздух внутривенно - это же мгновенно эмболия? Каюк стопроцентный - как если при уколе шприцем не выгнать из него воздух. Я не прав?
Или Новодворская прямо-таки из стали - "жидкого металла", что ей все нипочем?

От	Александр Галилеев
К	Colder (08.10.2001 11:38:39)
Дата	08.10.2001 12:17:24

Re: Воздух внутривенно

>Воздух внутривенно - это же мгновенно эмболия? Каюк стопроцентный - как если при уколе шприцем не выгнать из него воздух. Я не прав?

Я раньше тоже так думал, и когда мне первый раз делали тромбофорез в порядке донорства, то очень боялся. Через аппарат прокачивают больше 5 литров твоей крови за сеанс (ну то есть почти всю), кровь центрифунируют, часть (около 5%)твоих тромбоцитов забирают для детей, а кровь закачивают обратно через другую руку. И вот начался процесс, и я вижу, что по пластиковым трубочкам к моей вене приближается ВОЗДУХ!!! я говою девочке-доктору, мол вы чего? А она (многолетний сотрудник отделения гравитационой хирургии крови) говорит: а у любого человека в венах есть пристенный воздух, если его немного, то ничего страшного...

Чтобы помереть, я думаю, надо загнать в вену столько воздуха, чтобы он заполнил немалую часть желудочка и сердце впустую сжималого бы его на систоле. Тогда каюк.

>Или Новодворская прямо-таки из стали - "жидкого металла", что ей все нипочем?

Ну ей же ПОЖКОЖНО, она сама пишет, а не ВНУТРИВЕННО...

От	Александр Снегов
К	Александр Галилеев (08.10.2001 12:17:24)
Дата	11.10.2001 07:24:24

Страсти по Новодворской

>>>Ну ей же ПОЖКОЖНО, она сама пишет, а не ВНУТРИВЕННО...
А я то наивный полагал, что меня советские врачи лечили, закачивая под кожу кислород (10 процедур). А они изуверы и сотрудники КГБ оказывается!
Язва, правда, зарубцевалась, да еще без рубцов и без рецедивов.

От	Сысой
К	Александр Снегов (11.10.2001 07:24:24)
Дата	11.10.2001 11:46:13

Вот все и выясняется ... Спасибо

Здравствуйте!

>А я то наивный полагал, что меня советские врачи лечили, закачивая под кожу кислород (10 процедур). А они изуверы и сотрудники КГБ оказывается!
>Язва, правда, зарубцевалась, да еще без рубцов и без рецедивов.

Вот есть, оказывается такое лечение. Я не знал, извините, бывает. Так что видимо правильно лечили тетю.
Остался вопрос с сульфазином (см. мой постинг со справками). По справочнику - это препарат ряда сульфаниламидов, которые, конечно же, нигде не запрещены, а широко используются для лечения инфекций. По диссидентским мемуарам - какой-то страшный препарат, включающий серу и масло.

С уважением

От	Леонид
К	Александр Галилеев (08.10.2001 12:17:24)
Дата	08.10.2001 12:30:31

Re: Воздух внутривенно

Ошибаетесь. Ведь воздух дальше пойдет по крови. И может быть воздушная эмболия мозга. От нее можно и не умерет, если будет в мелком сосуде, но паралич части тела вполне возможен. А малюсенькие пузырьки воздуха в крови есть.

От	Александр Галилеев
К	Anthony (05.10.2001 13:40:37)
Дата	05.10.2001 14:26:17

Re: откуда я знаю...

>И при слове "кислород подкожно" будет так же долго смеяться.

Ну смех кончится, когда откроют кран на Вашем баллоне.

>Кстати, а откуда Вы взяли что Новодворской подкожно вводили кислород?

С сайта ДС, из ее воспоминаний.

>Как Вы думаете, можно ли верить словам Новодворской?

У меня нет оснований не верить словам Н., Вашим, а равно К-М.

А что, у вас есть док-ва, что кислорода не было? Опубликованы воспоминания "доки-главврача" (с) Высоцкий

От	Игорь Островский
К	Александр Галилеев (05.10.2001 14:26:17)
Дата	06.10.2001 21:56:58

Кислород подкожно? Что-то новенькое... Может, просто мания преследования? (-)

От	Александр Галилеев
К	Игорь Островский (06.10.2001 21:56:58)
Дата	08.10.2001 09:19:35

Кислород подкожно?

http://www.ds.ru/side12.htm

Какими же средствами располагают современные о'брайены? Да теми же, что были у оруэлловского, плюс химические препараты, уничтожающие личность, чего, согласитесь, у О'Брайена не было. Итак, казанский арсенал "средств устрашения".

I. То, что было в у О'Брайена (по нарастающей)

1. Избиение (уголовников охрана может забить сапогами до смерти, я такие случаи помню; политических - нет, их надо сломать, но представить живыми).

2. Привязывание жесткое (до онемения конечностей, до пролежней; в особенных случаях привязывают так, чтобы веревки впивались в тело до крови. В таком состоянии могут продержать неделю).

3. Сульфазин, или "сера" (везде был запрещен, кроме СССР). Одна инъекция, или сразу две - в разные точки, или даже четыре (в руку, ногу и под лопатки). Дикая боль в течение 2-3 дней, рука или нога просто отнимаются, жар до 40 , жажда (и еще могут воды не дать). Проводится как "лечение" от алкоголизма или наркомании.

4. Бормашина. Привязывают к креслу и сверлят здоровый зуб, пока сверло не вонзается в челюсть Потом зуб пломбируют, чтобы не оставалось следов Любят удалять неубитый нерв. Все это делается профессиональным дантистом в зубоврачебном кабинете. "Санация полости рта". СПБ не имеют надзорной инстанции - жалобы не перешлют, а если переслать тайно - их все равно не примут ни в прокуратуре, ни в Верховном суде. Узник СПБ бесправен даже больше, чем зэк. С ним можно сделать все. Насколько мне удалось узнать, бормашина применяется редко и только в Казани (испробовано лично).

5. Газообразный кислород подкожно. Вводят его толстой иглой под кожу ноги или под лопатку. Ощущение такое, как будто сдирают кожу (газ отделяет ее от мышечной ткани). Возникает огромная опухоль, боль ослабевает в течение 2-3 дней. Потом опухоль рассасывается, и начинают сызнова. Применяют как лечение от "депрессии". Сейчас применяется к наркоманам как средство устрашения (чтобы боялись попасть в клинику). Вводят кислород 2-3 минуты, больше не выдерживают обе стороны (палачи глохнут от криков, жертва падает в обморок). Политзаключенным вводят кислород по 10-15 минут. (Испробовано лично, 10 сеансов.)

II. То, чего у О'Брайена не было

1. Аминазин (очень болезненные инъекции, при этом вызывают цирроз печени, непреодолимое желание заснуть - а спать не дают - и губят память вплоть до амнезии).

2. Галоперидол (аналоги трифтазин и стелазин, но они слабее). Создают дикое внутреннее напряжение, вызывают депрессию (черное излучение Стругацких), человек не может заснуть, но постоянно хочет спать, не может ни сидеть, ни лежать, ни ходить, ни писать (судороги рук изменяют почерк до неузнаваемости, не дают вывести букву), ни читать, ни думать. Неделя ударных доз - и нейролептический шок. Несколько месяцев - и потеря рассудка гарантирована.

3. Инсулиновый шок с потерей сознания (уничтожает целые участки мозга, снижает интеллект, память тоже пропадает).

4. Электрошок. Убивает сразу двух зайцев: во-первых, это пытка током, а во-вторых, разрушается непоправимо мозг.

Одного пребывания в этих стенах - без книг, без научных занятий (библиотеки фактически нет), без нормальных собеседников (политические сидят в разных камерах) - хватило бы на скорую потерю рассудка. Я провела там год и была уже на пределе: еще бы полгода - и все. Могу только позавидовать стойкости Владимира Гершуни, который в два приема провел в таких застенках по 3-5 лет. Моих запасов прочности хватило бы на лагерь. Но на это я не была рассчитана (в этом как раз эффективность комнаты 101). Я знаю, что многие переносили это легче, но ведь комнату 101 каждому подбирают индивидуально. Боюсь, что меня подвела здесь гордыня эгоиста-интеллигента (разум превыше всего! Моя личность не может быть принесена в жертву). Готовность к смерти и повышенная адаптация к любой физической боли не сочетались у меня с готовностью к отказу от разума при жизни.

От	Александр Снегов
К	Александр Галилеев (08.10.2001 09:19:35)
Дата	11.10.2001 07:39:53

Фигня на постном масле

>>>Газообразный кислород подкожно. Вводят его толстой иглой под кожу ноги или под лопатку. Ощущение такое, как будто сдирают кожу (газ отделяет ее от мышечной ткани). Возникает огромная опухоль, боль ослабевает в течение 2-3 дней. Потом опухоль рассасывается, и начинают сызнова.
А когда Вас комары кусали-тоже страшная боль была?
Или я был особенный, что "страшной" боли не почутвовал.
>>Применяют как лечение от "депрессии".
Насчет депрессии не знаю-но нередко успешно использовали при лечении язвы желудка. Мне вылечили-навсегда.

От	Игорь Островский
К	Александр Галилеев (08.10.2001 09:19:35)
Дата	10.10.2001 01:51:31

Слушайте, а кому она до такой степени нужна была?

Чтоб так с ней возиться? Она не Бухарин и показательного процесса ей не устраивали.
Конечно, с полной уверенностью обвинить её во лжи я не могу - не до такой степени знаком с ситуацией. Но таки смахивает на некоторое преувеличение. Типа "Я и моя роль в истории".

С комсомольским приветом!

От	Леонид
К	Игорь Островский (10.10.2001 01:51:31)
Дата	10.10.2001 10:47:35

Re: Слушайте, а...

Никому она не была нужна.
Заметьте, что попытки уничтожить ее и других не было.
Ни Новодворская, ни Солженицын не расстреляны, не отравлены. Даже на иглу не посажены. А уж ежедневно морфий внутривенно эффективнее кислорода-то был бы!
Кстати, есть такой научный термин - бред физического воздействия. Думаю, он хорошо характеризует этот феномен.

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр Галилеев (08.10.2001 09:19:35)
Дата	08.10.2001 13:57:15

Re: Кислород подкожно?

Привет!

> http://www.ds.ru/side12.htm

>4. Бормашина. Привязывают к креслу и сверлят здоровый зуб, пока сверло не вонзается в челюсть Потом зуб пломбируют, чтобы не оставалось следов Любят удалять неубитый нерв. Все это делается профессиональным дантистом в зубоврачебном кабинете. "Санация полости рта". Насколько мне удалось узнать, бормашина применяется редко и только в Казани (испробовано лично).

Интересно, каким образом можно сверлить зубы _без_согласия_ пациента? Под общим наркозом? - тогда 'воспитательный эффект' лесом идет.
Связав по рукам и ногам, в рот распорку вставив - возможно для передних зубов (распорка мешать будет) - не сильно ли много сложностей?
По-моему, гон полнейший.
Скорее всего у Лерочки и правда зубы были больны, а в больничке обезболивающего сильного не было.

>5. Газообразный кислород подкожно. Вводят его толстой иглой под кожу ноги или под лопатку. Ощущение такое, как будто сдирают кожу (газ отделяет ее от мышечной ткани). Возникает огромная опухоль, боль ослабевает в течение 2-3 дней. Потом опухоль рассасывается, и начинают сызнова. Применяют как лечение от "депрессии".

По отзывам врачей этакая манипуляция приведет к быстрой воздушной эмболии (под кожей и в коже много кровеносных сосудов) и смерти больного.

>Сейчас применяется к наркоманам как средство устрашения (чтобы боялись попасть в клинику). Вводят кислород 2-3 минуты, больше не выдерживают обе стороны (палачи глохнут от криков, жертва падает в обморок). Политзаключенным вводят кислород по 10-15 минут. (Испробовано лично, 10 сеансов.)
Почему именно кислород? Просто воздух - меньше сложностей. Как именно кислород набирают в шприц? Из подушки кислородной? прокалывают ее каждый раз что-ли?
В общем, недостоверно.

На сем, как я понял, перечень лично испытанных пыток исчерпывается?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Александр Галилеев (08.10.2001 09:19:35)
Дата	08.10.2001 11:33:34

Я часто соглашаюсь с Новодворской.

>Весь год, ложась спать, я мечтала об одном: чтобы утром не проснуться (инфаркт, инсульт, тромб). Человек, который после этой вечерней молитвы целый год неизменно просыпался в казанской камере, не должен, не может дальше жить. Это нехорошо и для него, и для человечества.

Согласен. Лера сама даёт универсальный ответ на все свои инсинуации. Она служит Злу.

>То, что с ним сделали, непоправимо. Он или возненавидит людей, или не сможет никогда причинять им зло - даже последним подонкам. (Слава Богу, со мной произошло именно последнее. Отсюда, наверное, пункт о всеобщей амнистии в программе ДС.)

Яркий пример служения Злу.

>Но самой криминальной была моя манера делить роскошные передачи и посылки на всех политических заключенных отделения.

Какая гадость!

>В Империи зла тихой сапой саботировало и подрывало устои Добро.

Весь мир наша империя, везде Добро борется со Злом. Может, Новодворская и думает, что на сторону Зла её привели добрые намерения. А я думаю, что это была гордыня.