От Скептик
К Борис
Дата 24.02.2009 20:01:17
Рубрики Прочее;

Нелепо другое

Нелепо повторять идеологические поделки столетней давности. Никакого поражения в войне с Японией не было. Было частичное поражение в террористической войне, развязанной Англией против России во время русско-японской войны.
От И.Л.П.
К Скептик (24.02.2009 20:01:17)
Дата 25.02.2009 15:56:37

Re: Поражение было, хотя оно не было неизбежным

>Нелепо повторять идеологические поделки столетней давности. Никакого поражения в войне с Японией не было. Было частичное поражение в террористической войне, развязанной Англией против России во время русско-японской войны.

Это поражение было признано Россией. Оно не было неизбежным, шанс победить в войне был (на суше, на море после Цусимы - нет), но решили уступить и закончить войну. Это было политическое решение (военные обстоятельства к нему не вынуждали), но оно было. Поражение можно признать, не дожидаясь, пока поставят мат. До такого исхода доводят только неопытные игроки, а царское правительство было опытным.
От Скептик
К И.Л.П. (25.02.2009 15:56:37)
Дата 25.02.2009 17:04:11

Поражение , но в какой войне?

"Это поражение было признано Россией."


Поражение то было, но не войне с Японией.
От И.Л.П.
К Скептик (25.02.2009 17:04:11)
Дата 25.02.2009 17:33:37

Re: Япония добивалась своих целей

>"Это поражение было признано Россией."

>Поражение то было, но не войне с Японией.

Естественно, что эта война (как и любая серьезная война) затрагивала интересы не только воюющих сторон, но и третьих стран, которые могли получить свои выгоды (или проблемы) при том или ином исходе войны.
От Скептик
К И.Л.П. (25.02.2009 17:33:37)
Дата 25.02.2009 19:18:22

Япония никогда не была мировым игроком


Нет, не так расставлены акценты. Были и есть мировые игроки. Япония к ним не относится и тогда не относилась. Реально на Дальнем востоке боролись Россия, США и Британия.
От И.Л.П.
К Скептик (25.02.2009 19:18:22)
Дата 26.02.2009 11:28:21

Re: Пусть региональным игроком, какая разница?

>Нет, не так расставлены акценты. Были и есть мировые игроки. Япония к ним не относится и тогда не относилась. Реально на Дальнем востоке боролись Россия, США и Британия.

У регионального игрока тоже могут быть свои интересы. Япония же не Финляндию у России требовала, а интересующие ее близлежащие территории. С другой стороны, и Россия не пыталась отнять у Британии Гонконг или у американцев их "законные" Филиппины. Тактический проигрыш России мог быть выгоден ее соперникам, но и Японии - не в меньшей степени.
От Скептик
К И.Л.П. (26.02.2009 11:28:21)
Дата 26.02.2009 20:50:24

Шутите?

"С другой стороны, и Россия не пыталась отнять у Британии"

Вам не приходило в голову , что Британия пыталась отнять у России приморье и уж конечно же пыталась утвердиться в Маньчжурии.
От И.Л.П.
К Скептик (26.02.2009 20:50:24)
Дата 27.02.2009 09:30:20

Re: Шутите?

>Вам не приходило в голову , что Британия пыталась отнять у России приморье и уж конечно же пыталась утвердиться в Маньчжурии.

Не столько в Маньчжурии, сколько в Китае как таковом - это безусловно, но и Япония стремилась к тому же. В этом смысле она была соперником Великобритании так же, как и России. Но бросить вызов Британии не была готова (но во время Второй мировой уже была готова, хотя и проиграла), решив начать со "слабого звена", т.е. с российских интересов, тем более что в этой части (и только в этой) можно было рассчитывать на неявную поддержку Британии. Приморье? Это менее вероятно. Приморье было уже колонизировано русскими, и "офоциально" отнять его было почти невозможно. Экономическое влияние (британского капитала) - да, но это влияние точно также распространялось и на остальную Россию, что несомненно ослабляло ее изнутри. Возможности "встречного" влияния у России были очень ограничены, в этом смысле ситуация была (и есть) не в ее пользу.
От Скептик
К И.Л.П. (27.02.2009 09:30:20)
Дата 27.02.2009 23:56:21

Re: Шутите?

"Приморье было уже колонизировано русскими, и "офоциально" отнять его было почти невозможно. "


В Приморье до сих пор население очень небольшое. Что уж говорить про ситуацию столетней давности?
От И.Л.П.
К Скептик (27.02.2009 23:56:21)
Дата 02.03.2009 12:12:33

Re: Шутите?

>В Приморье до сих пор население очень небольшое. Что уж говорить про ситуацию столетней давности?

Англичан в колониях тоже было не очень много. Население небольшое, потому что большое там не требуется - нет приложения сил. Соответственно, и русских туда не слишком много переселилось.
От Борис
К Скептик (24.02.2009 20:01:17)
Дата 24.02.2009 21:16:31

Скептик, ну Вы это... еще скажите, что Цусимы с Мукденом не было (-)

-
От Скептик
К Борис (24.02.2009 21:16:31)
Дата 25.02.2009 17:04:48

С бредом не ко мне (-)
От Борис
К Скептик (25.02.2009 17:04:48)
Дата 25.02.2009 17:41:45

А как Вас еще понимать!? (-)

-
От Скептик
К Борис (25.02.2009 17:41:45)
Дата 25.02.2009 19:18:59

Согласитесь, что это проблема не моя, раз вы иначе понять не можете (-)
От Борис
К Скептик (25.02.2009 19:18:59)
Дата 26.02.2009 09:35:48

Да, конечно, "Вы - не Вы, и лошадь не Ваша"

Осознавать минимальную отсетственность за сказанное - это не для интеллигента, наверное.
От Скептик
К Борис (26.02.2009 09:35:48)
Дата 26.02.2009 20:52:14

Я чепуху не обсуждаю, а вам советую посмотреть потери в войне России и Японии (-)
От Борис
К Скептик (26.02.2009 20:52:14)
Дата 26.02.2009 23:47:18

Япония устояла (хоть и дошла до фин.кризиса)

А Россия - мало того, что потеряла значительную часть флота, так еще и получила удар по менталитету и вошла в полосу революций.
От Скептик
К Борис (26.02.2009 23:47:18)
Дата 27.02.2009 00:11:38

еще раз повторяю

Роль флота в войне крайне раздута, это пиар. Смотрите потери и увидите, что доля потерь на флоте в общей массе ничтожна. И это при том, что сами общие потери России мизерны, и меньше чем у Японии. Основные боевые действия шли на чужой территории. В конце войны Россия серьезно нарастила свои военную группировку. Подумайте, с чего бы это РОссии сдаваться? Для этого не было никаких военных предпосылок.
От И.Л.П.
К Скептик (27.02.2009 00:11:38)
Дата 27.02.2009 09:44:24

Re: Это была колониальная война

>Роль флота в войне крайне раздута, это пиар. Смотрите потери и увидите, что доля потерь на флоте в общей массе ничтожна.

Это недостаточный аргумент. Например, потери летчиков всегда ничтожны по сравнению с пехотой, даже если потеряна вся авиация. Если характер войны требует активных действий на море (или поддержки флота), потери на флоте играют критическую роль. Если это пиар, то выходит, что правительство России на этот пиар поддалось.

>И это при том, что сами общие потери России мизерны, и меньше чем у Японии. Основные боевые действия шли на чужой территории.

На территории Китая, которая была чужой и для России, и для Японии. Это была колониальная война. И это важно. В колониальной войне не нужна победа любой ценой, победу надо еще "отбить", и, судя по всему, правительство России решило (видимо, разумно), что цена этой победы будет неоправданно высокой (но пиар-потери не учли, еще не было опыта информационных войн). Япония была готова платить бОльшую цену, т.к. была в роли претендента, отвоевывающего для себя место среди мировых держав (в итоге так и не сумела, как и Германия).

>В конце войны Россия серьезно нарастила свои военную группировку. Подумайте, с чего бы это РОссии сдаваться? Для этого не было никаких военных предпосылок.

Это решение политическое. Соотнесли цену победы и возможные выгоды. Выяснилось, что победа себя не оправдает, в том числе потому, что был практически потерян флот на Дальнем Востоке, и его восстановление потребовало бы нереальных затрат. Без флота результатами победы воспользоваться в полной мере было сложно. Решение, в целом, разумное, но ряд важных последствий не учли.
От Скептик
К И.Л.П. (27.02.2009 09:44:24)
Дата 27.02.2009 23:08:46

Это учтено

Я же о конкретной войне говорю. Для России эти потери на флоте не имели решающего значения. Россия перебрасывала войска и оружие по суше. А что касается пиара, так он не на царя был рассчитан, а на общество.
От И.Л.П.
К Скептик (27.02.2009 23:08:46)
Дата 02.03.2009 12:22:08

Re: Морская война вообще была ошибкой

>Я же о конкретной войне говорю. Для России эти потери на флоте не имели решающего значения. Россия перебрасывала войска и оружие по суше. А что касается пиара, так он не на царя был рассчитан, а на общество.

Любой пиар направлен на общество, но с целью повлиять на тех, кто принимает решения. В данном случае - на царя.

Вопрос не в переброске войск, а в выгодах от удержания потерянных территорий и использования стратегических результатов победы в Тихоокеанском регионе. Для этого флот был нужен, и его не было. Победить на суше без флота было возможно, воспользоваться результатами победы без доминирования на море - вряд ли. Ошибкой было вступление в морскую войну с Японией, нужно было вначале добиваться победы на суше, где Россия была явно сильнее. Ошибку поняли, поэтому признали победу Японии. В целом, это все же вина правительства, которое неверно оценило соотношение сил, в частности, переоценило возможности России по ведению морской войны на Тихом океане. Ошибка, конечно, не фатальная, но основания для критики были.
От Борис
К Скептик (27.02.2009 00:11:38)
Дата 27.02.2009 09:09:39

Re: еще раз...

>Роль флота в войне крайне раздута, это пиар. Смотрите потери и увидите, что доля потерь на флоте в общей массе ничтожна.

Детский сад. Ничтожна в живой силе - но велика в технике и в мат.ценностях.

>И это при том, что сами общие потери России мизерны, и меньше чем у Японии. Основные боевые действия шли на чужой территории. В конце войны Россия серьезно нарастила свои военную группировку. Подумайте, с чего бы это РОссии сдаваться? Для этого не было никаких военных предпосылок.

"Эх, вот бы мы сейчас, если бы не..."

Эмоционально это можно понять и принять
(я вот тоже, несмотря на свой советизм, считаю позицию "желать поражения своему правительству" гадкой и большевиков до определенной поры - почти однозначно деструкторами).

А вот реально это - та самая апологетика проигрыша, о которой недавно говорил Кургинян.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (27.02.2009 09:09:39)
Дата 05.03.2009 20:07:33

Re: еще раз...

>А вот реально это - та самая апологетика проигрыша, о которой недавно говорил Кургинян.

Это не апологетика проигрыша.

Это теоретическая модель завоевания власти в результате ослабления собственного правительства как следствия поражения в войне. В целом - вполне рациональная, если забывать о моральной травме, наносимой народу.

С другой стороны, отношение к японцам сверху вниз, как к "желтым обезьянам" - было характерно для всего русского общества. И моральная травма от не бог весть какого проигрыша в войне - была вполне животворящей.

От Ф.А.Ф.
К Борис (26.02.2009 23:47:18)
Дата 26.02.2009 23:54:54

бьют не по менталитету, а по морде :) (-)
От Борис
К Ф.А.Ф. (26.02.2009 23:54:54)
Дата 27.02.2009 00:04:17

Для апологета образованного слоя странно

такое отрицание менталитета.
Страдает всегда сознание - даже при физической боли.