Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Игорь Игнатов. Столыпиниада, или Воспоминания о будущем

От	Дионис
К	All
Дата	17.02.2009 22:46:42
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего;

Игорь Игнатов. Столыпиниада, или Воспоминания о будущем

Столыпиниада, или Воспоминания о будущем
2009-02-17 Игорь Игнатов
Столыпиниада, или Воспоминания о будущем

http://www.apn.ru/publications/article21329.htm

«Дайте нам двадцатых спокойных лет. Ну хотя бы десять. Мы не всё украли»

Пишу эту статью по чуть остывшему следу. Впрочем, предание еще свежо. Да и тема срока давности не имеет, пока существуют на свете «дорогие россияне» и их «россиянский проект». Речь пойдет об одном россиянском шоу — вернее, об его многозначительном исходе.

Признаться, меня от россиянских шоу с души воротит — что от «танцев на льду», что от разного рода соревнований по художественному вою, что от «Имени Россия», или как его там.

Я принципиально не слежу за миром россиянских телепузиков. Однако иногда телепузики тихой цапой преодолевают-таки мое сопротивление и просачиваются в мою жизнь. Вклиниваются между программами. Или, воспользовавшись моим походом к друзьям и знакомым, обнаруживают себя на экранах их телевизоров. Все-таки много еще чудаков, которые по непонятным причинам проявляют неподдельное участие к их ужимкам на экране, — даже среди людей вроде бы вполне вменяемых и сознательных. Интересующихся успехами культовых неандерталоидов на коньках среди людей моего круга, конечно, нет, но вот «Имя Россия» — как же, туды его в качель, без этого! Такое значимое общественное событие!

Короче говоря, один раз — еще в глубоком декабре — я пошел в гости и обнаружил на экране дискуссию о Столыпине. Второй раз пошел — и снова услышал знакомый наигрыш. Г-н Михáлков весь аж светился внутренним светом. Был в числе присутствующих на нашей встрече какой-то посвященный в эзотерические тайны сего «шоу». От него мы узнали, что «чемпионом» (или как у них там это называется) собираются сделать Столыпина.

Позже выяснилось: «судьи шоу» действительно постарались, хотя и не на полную катушку. Если учитывать, что всего участников было двенадцать, то четвертое место — это «не так уж и плохо». А по итогам «зрительского голосования» дорогой наш Петр Аркадьевич взял почетное серебро, причем еще 24 декабря 2008 года он шел первым номером.

Как известно, если звезды зажигаются, то это кому-то нужно. Ну, с тем, кому — все ясно. Но зачем?

В канонизации Столыпина, как архетипичного «умницы» выделяются три этапа. «Прорабы перестройки» и «жрецы реформы» буквально проели населению плешь в больной его голове, усиленно сватая ему «великого кормчего» на протяжении конца 80-х — начала 90-х. Усилия не пропали даром. Зерна легли в благодатную почву. На витке перерастания «перестройки» в «демократическую революцию» почти половина известного клинического сословия считала Столыпина самым выдающимся деятелем России всех времен. Однако во второй половине 90-х камлания как-то стихли, и восторга поубавилось. Откуда-то из щелей вымирающих академических институтов показались некие историки и извлекли нелицеприятные факты, которые как-то не вязались с образом «умницы». Благодатное затишье на этом фронте продолжалось до середины «нулевых». И вот камлание возобновилось, достигнув своего пика в минувшем году. С чего бы это вдруг?

Насчет «зрительского голосования» я, разумеется, не обольщаюсь. Конечно, умственное состояние т.н. «россиян» не в силах вдохновить меня на некие иллюзии. Однако и технология организации «народных волеизъявлений» в РФ мне тоже хорошо известна. Еще свежи в памяти «выборы» в Думу и «голосование» за «гаранта», когда руководству организации, где работает моя жена, некие сурово-суетливые господа поставили задачу обеспечить двадцатипроцентный вброс (операцию по триумфу «ЕдРа», правда, сорвали, но затем руководству сделали «втык» и за дело взялись, отстранив перепуганных, но до странности несговорчивых теток, некие «товарищи в штатском»). Что касается шоу «Имя Россия», то здесь и вбросов никаких делать было не надо: господа, оное шоу организовавшие, вправе и в силе нарисовать там любые цифры, какие им заблагорассудится. Или, положим, почти любые.

В общем-то, все это банально: россиянские шоу, россиянские выборы, россиянские победители — в «танцах на льду», в разнообразных соборах, исходы которых так много для нас всех значат, в странном представлении под не по-русски звучащим брендом «Имя Россия». Технология массовой истерии, нагнетаемая вокруг этих «событий», знакома до боли. Им надо чем-то занять мозги обывателя, чтобы в них не начали складываться нежелательные для россиянской власти картинки. Как показывает опыт, для этого годится все, что угодно — лишь бы горел, не гас телевизор.

Удивляет другое. По какой-то таинственной причине россиянская власть и ее профессиональные постельничьи с маниакальным упорством впаривают своей аудитории политическую фигуру, потерпевшую полный крах в своих дерзаниях. Мы, конечно, знаем, что содержание русской истории есть лубковая маска, выражение на которой меняется в соответствии со «сменой курса» и «колебаниями линии», но степень виртуализации личности г-на Столыпина и его начинаний побили уже все мыслимые рекорды, став некой аномалией даже на этом фоне. Здесь минус превратился в плюс, полный провал — в полный успех, зияющая дырка — в ароматный бублик. Вот это-то, на первый взгляд, и странно. Тут скрыта какая-то великая россиянская тайна.

Попробуем разобраться. В этом нам поможет то счастливое обстоятельство, что все великие россиянские тайны при ближайшем рассмотрении оказываются секретом полишинеля.

Но сначала несколько слов следует сказать о самом Столыпине. Мимоходом замечу, что моя оценка деятельности Петра Аркадьевича ни в коем случае не замешана на негативном отношении к его личности. Я вполне допускаю, что сей солидный господин способен вызвать к себе расположение. Более того, я тоже питаю к нему симпатию — до известной степени, конечно. Это — не Чубайс, не Гайдар, не Греф, не Черномырдин и даже не горячо любимый домохозяйками Владимир Владимирович. В патриотизме, интеллекте, развитом «державном чувстве» и наличии политической воли Столыпину вроде бы отказать трудно. Во времена горбачевско-яковлевской «перестройки» эти качества очень рекламировались антисоветски-настроенными «патриотами» из числа тех, что «метили в коммунизм». А потом Столыпиным столь же патетически, с легким закатыванием глазных яблок, восхищались «птенцы гнезда ЕБНова». Но любили они его за иное. Петр Аркадьевич был любезен россиянской власти тем, что он был: (а) «западником» («как бы») и (б) реформатором.

«Птенцы» намекали на толстые обстоятельства. «Он — западник. И мы — (тоже «как бы») западники. Он — реформатор. И мы — реформаторы. Он — умница. И мы, соответственно, умницы. Он России добра желал. Вот и мы — тоже. Его тогда не понимали. Так и нас теперь тоже не понимают. Короче говоря, все сходится: мы продолжатели его дела». Получился неплохой пиар-гешефт из серии «не корысти ради, а токмо волею». Правда, имиджу гайдарочубайсов сия хитроумная спецпропагандистская операция, в конечном счете, не помогла, но мозги «электорату» они все же поканифолили не без пользы — ибо сделали-таки то, что им поручено было сделать. Времени хватило.

Но вернемся к нашему «умнице». Да, разумеется, Столыпин, несмотря на свой реформаторский пыл, принадлежит к антропологическому типу, радикально отличному от расы «гайдарочубайсов» и облагодетельствованных ими «дорогих россиян», без устали делящих и все никак не могущих поделить реквизированное у аборигенов «бабло». И не Петра Аркадьевича вина, что «дорогие» вышили его имя бисером на своем бело-розово-голубеньком знамени. Однако именно на фоне широко разрекламированных душевных качеств нашего героя его заблуждения и «реформаторская наивность» выглядят особенно странными.

Столыпин понимал тупиковость российского аграрного пути — в этом был его плюс. Россию душила аграрная перенаселенность и, в то же время, недостаток рабочих рук в промышленности купировал ее промышленное развитие.

Крестьянство составляло 85% населения Империи и было удручающе малопродуктивно. Что оно вырабатывало, то и съедало (впрочем, из объема съеденного надо, само собой, вычесть огромные выкупные платежи, но это немного другая история), и беспрерывно при этом «пухло» с голоду. И вот, болея (надо полагать, вполне искренне) за русские национальные интересы, Столыпин решил с этим безобразием покончить путем своей знаменитой аграрной реформы.

9 ноября 1906 года звучит первый залп реформы: указ о разрешении выхода из общины. Несколько позже издается указ, уже принуждающий крестьян к выходу из общины и обязывающий их разверстать общинную землю. Столыпин хотел заменить общинное сельское хозяйство хозяйством хуторским, желал превратить часть общинников в «крепких единоличников», способных генерировать прибавочный продукт и продавать его на рынке. А остальных — выдавить в город, в промышленность, или отправить колонизовать Сибирь.

Пикантность ситуации состояла, правда, в том, что Столыпин стремился провести свою реформу сугубо за счет крестьянских земель, оставляя неприкосновенными земли помещиков, в руках которых находился очень значительный земельный фонд — особенно в центральных и умеренно-южных губерниях Европейской России, где крестьяне страдали от малоземелья.

К началу ХХ века помещичье землевладение представляло собой самый «тяжелый» осколок феодализма в экономике России. Основная масса помещичьих хозяйств была также крайне малопродуктивна (исключение составляли лишь работающие на капиталистических принципах товарные поместья Причерноморских губерний, некоторых районов Украины и, отчасти, Поволжья — они-то и давали основную массу экспортировавшегося из России хлеба, но на положение подавляющего большинства сельского населения этот товарный хлеб влиял мало). Помещичье сословие откровенно деградировало: будучи, с одной стороны, освобожденным от обязательной государственной службы, а с другой, — неспособным в основной своей массе к организации производительного труда, оно превратилось в паразитарный класс, стало рассадником праздности и реакции.

Все это, тем не менее, не помешало Столыпину зарезервировать в своем «светлом капиталистическом завтра» для этого непроизводительного сословия непомерно большое, в сравнении с его реальной ролью в жизни России, место. Странными, видимо, были у Петра Аркадьевича представления о капитализме — странным был бы и его капитализм, будь он построен. Впрочем, чем-то очень знакомым веет от столыпинского сословного «патернализма». Да и к «странному капитализму» нам не привыкать.

Но самым удивительным в задуманной Столыпиным реформе было то, что «великий державный ум» России начал ее, немного не обеспокоившись проблемой материального обеспечения своих реформируемых подопечных. Для того, чтобы выделиться из общины, крестьянину нужно, как минимум, иметь пару лошадок и железный плуг. Кроме того, необходимо обладать какими-то средствами, способными подстраховать в момент перехода к новой системе — для перевода хозяйства к интенсивному земледелию требуется капитал, причем капитал, по крестьянским меркам, немалый. Нужен также доступ к лесу и средства для его покупки, поскольку у единоличного крестьянского хозяйства, как минимум, появляется нужда в дополнительных хозяйственных постройках.

Какова же была ситуация в сельском хозяйстве России на момент реформы (и, кстати говоря, еще долгое время после ее бесславного завершения)?

А вот какая. Даже в 1910 году (т.е. три-четыре года после начала реформы) на более чем 20 миллионов крестьянских дворов приходилось всего 5,5 миллионов железных плугов. Плюс 8 миллионов деревянных сох, но с сохой (или деревянным плугом) «по-фермерски» не похозяйствуешь. И в светлое капиталистическое будущее на ней не уедешь.

Впрочем, и ехать-то было почти не на чем. В 1912 году у 31,6% крестьянских дворов в России не было даже лошадей — пахали на себя. Еще в трети хозяйств имелась в наличии одна лошадь. То есть даже лошадь с деревянной сохой для реформируемых г-ном Столыпиным крестьян были, в известной степени, роскошью. Причем и эта среднестатистическая лошадь от переработок и жидких харчей в любой момент могла пасть. А заменить ее в большинстве случаев было нечем, ибо сия «биотехнология» по тем временам стоила бешеных денег — 80-90 руб. за голову (и это при том, что зерно скупалось оптовиками по 20-50 коп. за пуд). Между тем свободных денег и сбережений у абсолютного большинства крестьян не было. Доступа к лесу тоже не было: после «освобождения» крестьян в 1861 году, лес, по большей части, остался в собственности помещиков, которые предпочитали продавать его лесопромышленникам. Лес был очень дорог, и купить его крестьяне не могли — могли лишь подворовывать, но на «подворовывании» реформу с места не сдвинешь (особенно, если учесть, что на страже интересов помещиков стояло то же самое государство, которое и принуждало крестьян к «выделению»).

Что же получается? Получается очень странная вещь: затевает великий государственник реформу, принуждает крестьян к глобальному переустройству всей их жизни, но при этом не обеспечивает их ни финансовыми средствами, необходимыми для самостоятельного обустройства (субсидии были мизерны), ни достаточной технологической базой. К слову сказать, Россия на тот момент вообще не располагала достаточными ресурсами для ее создания. Петр Аркадьевич не позаботился о том, чтобы элементарно просчитать свою реформу, свести кредит с дебетом. Парадоксально то, что Столыпин не понял элементарную, в принципе, вещь: пуститься на эксперимент, в «самостоятельное плавание» крестьянин (как, собственно, и любой человек) может только тогда, когда решена главная проблема — выживание. Для этого нужен какой-то избыток прибавочного продукта, накопленный «запас прочности». А как можно идти на эксперимент, когда запаса прочности не только нет, но и само выживание — путем круговой хозяйственной поруки — обеспечивается в русских условиях исключительно за счет института, который, по условиям того же эксперимента, и идет под снос? Оставался ли тут хоть какой-нибудь шанс на успех? Вопрос повисает в воздухе. Предупреждали Петра Аркадьевича «правые», что «доведет он дело до цугундера»: так оно и получилось.

Вот он, парадокс русского ума! Перед нами — патриот, «державник», даже говорят, «интеллектуал национального масштаба»! И — взялся за «тектоническое» (если пользоваться фразеологией главного идеолога КПСС времен Горби Яковлева — помните такого?) переустройство русского хозяйства, не сверившись ни с «картой местности», ни с системой координат.

И этого человека пытаются «продать» электорату, как чуть ли не образец для подражания, как непонятого «национального героя». Апологеты столыпинской «реформы» словно повредились в уме. Эти люди то ли не понимали, в чем эта реформа состояла, то ли не знали, чем она закончилась и почему. А, может, комиссары пыльных кинескопов просто надеялись, что «пипл схавает»? Он, пипл, у нас такой — хавает все, чем сверху прикармливают.

Как же идея крестьянской реформы появилась в голове Столыпина?

Ларчик открывается просто. В свое время Петр Аркадьевич был губернатором в Гродно и наблюдал там быт прусско-прибалтийских и западно-белорусских хуторян. Он ему понравился, и Столыпину запала в голову мысль: «внедрить» сей быт в великорусских губерниях. Но, будучи русским интеллектуалом, он, разумеется, не стал задумываться о ряде занудливых, мешающих полету фантазии деталей. В частности, а насколько, собственно говоря, велик «коэффициент подобия» прусско-прибалтийской и великорусской аграрных систем?

В Прибалтике — многополье и достаточное количеством земли на одно хуторское хозяйство, а в Великороссии — трехполье и аграрное перенаселение. В Прибалтике пахали преимущественно железными плугами, а в Великороссии — в основном деревянными сохами. В Прибалтике и Западной Белоруссии — и скота на одно хозяйство много больше (а, значит, больше и удобрений), и вегетационный период длиннее, и климатических «экстримов» (поздние заморозки, чередование «холодных лет» с засухами) меньше, и аграрная культура выше. Совокупность этих факторов позволяла крестьянину получать более высокие и стабильные урожаи, вырабатывать более высокий прибавочный продукт и существовать вне общины.

Прибалтика была периферийной частью европейской аграрной системы. А чем был этнический «хартлэнд» Великороссии? Европой — в биоклиматическом и агрикультурном смысле — здесь и не пахло. Впрочем, замечу, что и Азией тоже. Седьмой континент. Гиперборея-с.

Из внимательного изучения приоритетов и практических действий царского правительства (вернее, правительств, ибо «традиция» эта тянется из глубин XIX века), видно, что рационального понимания русских экономических интересов (в том числе и в сфере агрикультурного производства) у господствующего «политического класса» России просто не было. Да его, собственно, и не могло быть, ибо русское общество было рассечено непреодолимыми (тогда) кастовыми и культурными перегородками, как минимум, надвое. Не было не только «русской нации», как единого целого — не было и единого русского народа. Это — очень серьезный аргумент не в пользу дискурса той разновидности русского национализма, который видит в Российской монархии образец «национального русского государства». Какую общность и какую совокупность интересов могли составлять вместе русская элита столыпинских времен и современное ей крестьянство, представлявшее собой замордованный «артефакт» раннефеодального (если вообще не дофеодального) времени? Неадекватность Столыпина, как реформатора, в этой ситуации была исторически предрешена.

Столыпинская «реформа» закончилась полным конфузом. Экономический историк С.В. Онищук, опирающийся в своей работе на данные, приведенные в фундаментальном труде известного экономиста А. Финн-Енотаевского [1], пишет в своей работе [2]:

Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота — соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек… Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян.

За последние 60 лет, предшествовавших революции 1917 года, самым урожайным в России выдался 1909 год. И что же? В этот год 35-ю губерниями страны с общим населением 60 млн. человек было произведено по 15 пудов зерна на человека. Это было официальным физиологическим минимумом [3]!

В 1912 году Россия вышла на первое место в Европе по валовому сбору зерна. Об этом факте современные певцы столыпинской реформы, само собой, упомянуть не забывают. О чем они забывают упомянуть, так это о том, что по урожайности Россия оставалась на одном из последних мест на континенте, а основными производителями зерна и поставщиками его на международный рынок были сравнительно немногочисленные помещичьи хозяйства «нового типа», концентрирующиеся в Причерноморье. Именно они и «кормили Европу». Однако успешное окормление оной отнюдь не предполагало, что в самой России оставалось достаточно зерна на прокормление своего собственного крестьянского населения. Капиталистические поместья Причерноморья ведь работали для получения прибыли, они ориентировались на удовлетворение внешнего платежеспособного спроса, а не физиологических потребностей перебивавшихся с мякины на лебеду обитателей русской деревни. Экономисты-аграрии Н. Якушкин и Д. Литошенко в своей статье «Голод в России», опубликованной в «Новом энциклопедическом словаре» Брокгауза и Ефрона (1913), подчеркивают, что голодовками в 1906, 1907, 1908 и 1911 годах были охвачены и центральные, и восточные губернии страны — и даже вроде бы изобилующая хлебом Новороссия [4].

Так что «кормить Европу» и «быть сытыми самим» — это две совершенно разных песни. Можно «кормить» и при этом голодать. А можно не экспортировать хлеб и при этом жить в полном достатке. Все зависит от приоритетов и — замечу — от способа и цели производства.

Голод, разразившийся в России в 1911 году — четыре года спустя после начала реформы — был особенно страшен. Агроном К. Крылов писал, например, в известной своей реакционностью и проправительственной позицией газете «Новое время» [5]:

Оренбургская губерния. Тяжелый момент переживает наш казак. Не успел он оправиться от недорода прошлого года, как надвинулось на него новое неурожайное бедствие, еще более ужасное. На территории Троицкого и Челябинского уездов я знаю несколько поселков, где по десятку семей едят только через день и притом хлеб, испеченный из муки, наполовину разбавленной мякиной и ухоботьем прошлого года. Скотоводческое хозяйство спешно ликвидируется.

По свидетельству все той же газеты, «Общество охранения народного здравия собрало представителей 22-х общественных петербургских организаций с целью обсудить, как организовать врачебно-продовольственную помощь тем губерниям, население которых гибнет от голода»... [6].

А. Финн-Енотаевский [7:134-135] имел сказать об эффекте, произведенном столыпинской реформой следующее:

Все это ведет к обезземеливанию массового крестьянина, что при настоящих условиях имеет своим результатом не столько пролетаризацию, сколько увеличение пауперизма в деревне. Переход земли в единоличную собственность сам по себе еще не делает прогресса в земледелии. Все остальные условия, препятствующие земледельческой культуре, остаются в силе.

Содействуя развитию зажиточного крестьянского хозяйства за счет массового, отнимая у него землю в пользу богатого, толкая массового крестьянина на усиленную ликвидацию своего хозяйства, обезземеливая его в то время, когда наша экономическая жизнь требует увеличения земли у крестьянской бедноты, — этот закон содействует обнищанию широких слоев крестьянства, а вместе с тем и регрессу земледельческой культуры.

Именно отсюда и проистекают усиливающиеся, по мере развертывания столыпинской реформы, голодовки.

К доблести Столыпина, надо отметить, что он не замалчивал, подобно современным нам «дорогим россиянам», последствия своих реформ, а честно, с открытым забралом, публиковал более чем неудобные для себя цифры в кадетской газете «Русь» и газете «Заря». Но, разумеется, современный читатель не будет копаться в подборках этой пожелтевшей от времени прессы, а современный пропагандист его просвещать не спешит.

Более того, после того, как Столыпин съездил в Сибирь, он констатировал, что отправленные на колонизацию оной крестьяне в своем абсолютном большинстве восстановили на новых местах общину, и даже имел мужество признать, что это было разумно, ибо по одиночке в условиях Сибири было не выжить. Это признание дорогого стоит.

Впрочем, выжить без общины в условиях России для абсолютного большинства было невозможно и в русской Европе. Потому и выделилось из общины, в конечном итоге, всего лишь порядка 5% дворов. При этом многие из тех, кто первоначально принял или был вынужден принять такое решение, вернулись в общину, а множество — разорилось. Огромное число крестьян — бедняков и середняков — прогорело по той простой причине, что без общинной поддержки они не могли прокормиться на своих мизерных наделах. При этом их превращение в сельский пролетариат не состоялось по причине отсутствия достаточного количества работодателей [7]. Именно эта безработная и почти безземельная сельская беднота и стала, как позже писал Ленин, «социальной опорой большевиков» в деревне. За что боролись, на то и напоролись.

Что касается «выдавливания» сельской бедноты в города, то оное отчасти действительно имело место (хотя и в значительно меньшем объеме, чем предполагалось), но приняло такие формы, каких Столыпин не ожидал. Разорившиеся крестьяне не столько пополнили ряды производительного рабочего класса, сколько создали массовую прослойку люмпен-пролетарской бедноты — тот самый «горючий материал», на который опять-таки возлагал особые надежды Владимир Ильич.

А вот с образованием класса «производительных хозяев», на которых делал ставку Петр Аркадьевич, мало что получилось. Землю в деревне скупали в основном зажиточные горожане — разного рода купцы и торговцы — и сдавали ее в аренду разорившимся середнякам и малоземельной бедноте. Эти землевладельцы и составили костяк социальной группы «кулаков» — но не «крепких хозяев», о которых грезил «великий реформатор», а сельских рантье. Это означало, что порочный круг малоземельности, бедности и малой продуктивности Столыпину разорвать не удалось. Он лишь обострил уже имевшиеся на селе проблемы, создав солидную армию арендаторов, — люмпенизировал тех, кто раньше худо-бедно перебивался за счет общины.

Короче, «все пошло не так» и привело не к тому, что хотелось. Это обстоятельство и было официально зафиксировано в 1917 году Временным правительством, которое признало реформу «несостоявшейся».

На этом фоне возврат к «столыпинской теме» кажется странным. Впрочем, не для кого не секрет, разумеется, что «дорогие россияне» держат «дешевых россиян» за быдлецо, которому в массовом порядке можно скормить все, что угодно — начиная от «гламурных» цигарок для будущих и состоявшихся мамаш и кончая «умницей» Столыпиным для остатков полубезумной интеллигенции. Внушаемость у «быдлеца» аномально высокая. Рациональное мышление не работает. А память — если она вообще имеется — коротенькая. Короче, живут, как во сне.

Но все же удивляет какая-то фанатическая целеустремленность. С настойчивостью одержимых воскурители «плана Путина» пытаются продать своей пастве просроченный товар, который однажды уже, казалось бы, был сдан в утиль. Почему вдруг г-н Столыпин вновь стал актуален? Этот вопрос интересен с точки зрения изучения «коллективного бессознательного» россиянской власти.

В сущности, тайна сия не столь уж и велика. Основным движущим инстинктом «дорогих» в течение последней пары-тройки лет был и остается экзистенциальный страх. Это только для «офисного планктона» т.н. «кризис» «подкрался незаметно». Сервильные «оналитеги» еще кормили «дешевых россиян» сказками о непоколебимой стабильности, а кремляне уже давно наблюдали за зарождением финансового циклона, его развитием и превращением в ураган, понимая, что дни углеводородного гешефта сочтены и что так хорошо, как было, им уже не будет. Что же они создали за эти годы углеводородного изобилия? А создали они сырьевую русофобскую утопию, где, как говорится, «все не слава Богу».

История Эрэфии, недолгая и бессмысленная, представляет собой наглядное воплощение когнитивного диссонанса. С каждым годом этот последний лишь обостряется и принимает все более изощренно-»зверские» формы. С одной стороны, россиянская «элита» наносит удар по пронатовской Грузии, признает независимость (пока) союзных ей государств и начинает вопить о «модернизационном проекте» (за последние лет восемнадцать на эту тему успели высказаться буквально все — вот, наконец, и до кремлевского жирафа дошло новомодное словечко). С другой стороны, та же «элита» «бросает» в «нанотехнологический прорыв» Чубайса, продолжает культивировать экономический неолиберализм с сырьевым уклоном (звезда Егора Тимурыча «как бы» закатилась, но Ясин-то с Кудриным по прежнему на посту) и с завидным упорством складывает вырученные за сырье зеленые бумажки в карман Дяди Сэма. С одной стороны, Эрэфия отправляет свои баркасы в плавание через Атлантику к берегам Нового Света, чтобы оттуда погрозить жиденьким кулачком Америке. С другой — чмырит русское национально-патриотическое движение, разговаривает с замордованным населением на языке неолиберальных экономических утопий и разлагает ритуальными судилищами свою и без того дышащую на ладан армию. Какими силами вы собираетесь противостоять Америке, рублевские чудаки? Мобилизуете для защиты своих продажных шкур чеченских полевых командиров или, может быть, азербайджанскую диаспору?

Нет ответа. Поставленное перед драматическими обстоятельствами коллективное сознание птенцов «гнезда Борисова», сподвижников Ясина и учеников адвоката Собчака, подобно устаревшей компьютерной системе, способно лишь продуцировать «ошибки». Не загружается в него диск с новой картой реальности — не совместим он с форматом россиянских извилин. А если и загружается, то россиянский «бортовой компьютер» тут же «зависает» и начинает подавать шизофренические сигналы — то уверяет, что «у нас нет имперских амбиций», то посылает чудом избежавшие утилизации стратегические бомбардировщики патрулировать некие «воздушные пространства» — правда (что, в своей абсурдности, очень по-россиянски), без ядерного оружия на борту.

Впрочем, «иначе и быть не может». Ведь Россиянией управляет все те же, порожденные «1991 годом» и имманентные ему люмпен-элитарии. Никакой «антропологической революции» в «высших сферах» суверенной демократии не произошло. И сознанием этой старой, отобранной и благословленной ЕБНом россиянской «элиты» управляет какая-то нечеловеческая «логика» — логика бессмысленного и бесцельного блуждания по лабиринту, ведущему, в конечном смысле, к дырке исторического небытия.

Вот эта неминуемая дырка и тревожит кремлевских и околокремлевских сидельцев больше всего. «Дорогие» и Западу угодить не сумели, и аборигенов обозлили.

С 1991 года кремлины танцевали перед Западом на полусогнутых, верноподданно приседали перед западными фетишами и предавались истовому симулякру «общечеловеческих ценностей». Сдали все, что могли, — бесплатно. Разоружились. Посадили на мель военно-морской флот. «Возвели» на месте сверхдержавы «Нигерию», причем почти что «без ракет», ибо для взросшего на «идеалах 1991 года» полудикого племени младых россиянских консумеров строительство оных летающих штучек уже технологически непосильно. Построили замечательную систему перекачки через мировую ротожопу «ресурсов будущих поколений» — в обмен на электронные единички и нолики на счетах западных банков, а также чрезвычайно ценные (особенно для нас с вами) «бумаги», рулоны которых уже, видимо, впору устанавливать в публичных туалетах. Но усилия оказались напрасными. Унижения не пошли в зачет. Прикормленные бабуины оказались Америке не нужны. Из клетки их так и не выпустили. В приличные дома не пустили. В мировую элиту не приняли. Америка не пожелала нести ответственность за тех, кого приручила.

Сколько-нибудь вменяемые элитарии в такие сложные моменты обращаются за поддержкой к нации. И частенько получают ее, если они действительно способны доказать свою вменяемость словом и делом. Но россиянский-то проект стартовал и продолжается до сих пор как проект принципиально антирусский.

Началось все с расчленения русско-славянских земель, продолжилось номенклатурной приватизацией овеществленного труда тружеников ГУЛАГа и героев пятилеток и разрослось, в конце концов, в целую совокупность фундаментальных «трендов», от которых пестрит в глазах. Тут и активное вымаривание русского народа, и не менее активное заселение коренных русских территорий этническими мафиями, и вождение хороводов вокруг «маленьких, но гордых республик», сопровождаемое всяческим оных услаждением, и самозабвенная борьба с «русским фашизмом», и фактическое уничтожение науки и сферы НИОКР, и гиперцентрализация хозяйственной (и прочей разумной) жизни в немногих крупных городах с параллельным обрубанием ее на селе, в мелких городах и целых регионах, и кромешный развал сельского хозяйства, и курс на полную остановку политического движения материи, и много чего еще. В результате число сознательных противников россиянского режима среди обитателей Россиянии увеличивается от полугодия к полугодию, а несознательных, еще не понявших в полной мере, кого и за что они не любят, но «злых и веселых» — от квартала к кварталу.

У абсолютного большинства русской молодежи будущего в системе россиянского сырьевого феодализма нет никакого. Ей негде жить, негде работать, не для чего учиться, негде и некуда «расти». Смыслы украдены. Причем не только высокие, но и самые банальные, человеческие, без коих невозможна жизнь «здесь и сейчас».

Это начали просекать очень многие — от учеников начальной школы, которые все чаще высказывают своим учителям удивительные по зрелости умозаключения, до конченных половозрелых идиотов, готовых еще несколько лет назад порвать «за Путина» последнюю рубаху. Одним словом, процесс идет, температура повышается.

Понятно, что с повышением температуры можно бороться посредством ОМОНа и легендарной 282-й, но потенциал этих средств, как известно, ограничен. Нужны еще и позитивные образы, зовущие в даль светлую, а у «дорогих» на этом фронте — полный провал. Вот изрядно напакостивший люмпен-элитариат и хватается за любой бренд, как за растущий на обрыве кустарник, чтобы замедлить сползание в пропасть. Своих позитивных брендов у него, понятно, нет — сплошная «эстетика безобразного». Нечто свиномордое и ротожопое, с пальцами-сосисочками веером и неандертальской культуркой на уровне пещерного плинтуса. Нет, в рай позитивных ассоциаций россиянские ротожопые могут проникнуть только на горбу заимствованных символов. Вот и тянутся пальцы-сосисочки к образам неких благообразных господ из иных эпох. И не просто благообразных, а так, чтобы критерий подобия соблюдался (чтобы герой был, как и обладатели пальцев-сосисочек, «непонятым реформатором»). Но, увы, круг этих господ узок настолько, что приходится по нескольку раз ставить на одних и тех же — в надежде, что дырявые мозги «дешевых россиян» не удержат воспоминаний о неких существенных информационных пробоинах, полученных «титанами духа» осьмью (или около того) годками ранее.

Собственно говоря, у меня крепнет подозрение, что «дорогие россияне» вернулись к образу Петра Аркадьевича во многом в связи с одной-единственной произнесенной им «кодовой» фразой, отражающей одно их потаенное (хотя, впрочем, и не такое уж потаенное) вожделение. Ее любят ввернуть при случае решительно все публичные адвокаты «великого реформатора».

Помните ностальгическое: «Дайте нам двадцатых спокойных лет — и вы не узнаете Россию»? Вот оно, исподнее. Коллективное бессознательное «дорогих». Их лебединая песнь.

«Дайте нам двадцать спокойных лет»… Ну, хотя бы еще десять.

Как же, как же, — понимаем-с. Вот только не сочувствуем-с.

Через двадцать лет «вы не узнаете Россию». Да кто бы сомневался! Через двадцать лет на месте Эрэфии будет располагаться гигантская сумеречная зоны с тускло мерцающими тут и там огоньками отдельно-взятых «гонконгов», где будут оттягиваться потомки нынешних «ротожопых» и их непосредственные подчиненные, приезжающих сюда вахтовым методом для осуществления функций отсоса углеводорода и рубки всяческого еще стоящего на корню кругляка. Впрочем, замечу, это еще очень оптимистичная картина, ибо нет никаких гарантий, что через двадцать лет означенная сумеречная зона, во-первых, останется «зоной трубы», а во-вторых, сохранит статус россиянской собственности. Глупые страны с деградирующим населением долго не живут. Так то — страны. А ведь суверенная Эрэфия — и не страна вовсе, а процесс — процесс поэтапного банкротства исторической России. И не для жизни проектировали Россиянию ее отцы-основатели, а для постепенного, «без шума и пыли», отмирания. «Так что»…

Все это будет. Все это случится — в той или иной форме. Но потом. А пока — продолжение банкета. Любой ценой.

Что же «дорогие россияне» будут делать эти двадцать или хотя бы десять лет, которые, по их мнению, должны дать им россияне дешевые?

А угадайте что. Правильно — сидеть на потоках, рубить «бабло», делить его и запасать в оффшорах.

Вот и обращаются «дорогие» к народишке высокохудожественным слогом дрожайшего Петра Аркадьевича. Не балуй, дескать, быдлецо, мы еще попируем. Уж затяни пояски-то, подожди, пока мы обеспечим своих правнуков и праправнуков. И не вздумай отвлекать нас от корыта с жором и бунтовать супротив нашей утопии, а то Петр Аркадьевич не велит. А уж он красавец был мужчина — отец русской демократии.

Ну, предположим, дадим мы господам хорошим еще «десять спокойных лет». Что при этом изменится к лучшему? О, они накопят больше «бабла»! А возможно, «дорогие» лелеют надежду провернуть в последний момент и еще какую-нибудь крупную геополитическую аферу — так, чтобы их с кубышками в обнимку легализовали бы, наконец, на благословенном Западе (мы-то с вами знаем, что все это — несбыточные мечты, но пока «россияне» качают «бабло», они надеются).

А что при этом изменится к худшему, попробуйте догадаться сами. Проведите в воображении пунктиром те тренды — внутренние и внешние, что мы наблюдаем с 1991 и 2001 года, к году 2028-му или хотя бы 2018-му. Вообразите то время, страну и себя в ней. Покумекайте.

Петр Аркадьевич успел сказать еще кое-что пророчески-духовидческое. И опять-таки «кодовое». «Вам нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия». Помните сие?

О, «дорогие россияне» обожают эту ремарку, кося лиловым глазом на разные неблагонадежные элементы, кои глухо, по-волчьи, рычат на натыренное «птенцами гнезда Борисова».

Ну, какую «великую Россию» построили «дорогие россияне» — это я хотел бы, сдерживая благодарные рыдания, оставить за скобками. Ибо всякий, пребывающий в добром уме и здравой памяти, может оценить достигнутое самолично. Чего яд-то изливать? Тем более, что «величия» в разных местах еще и многократно прирастет за те «двадцать спокойных лет», в течение которых россиянские ордынцы продолжат сидеть на потоках и делить «бабло». Так что не о «дорогих россиянах» и не их солнечной многонационалии речь. Нет, меня прикалывает сам Петр Аркадьевич.

Сей пафосный человек озлобил и разорил огромное количество крестьян и тем самым сотряс Россию больше, чем все подпольные организации бомбистов, вместе взятые. При этом он ухитрился произнести эти слова не где-нибудь, а в «Речи об устройстве быта крестьян и о праве собственности». Устроил один крестьянский быт…

Столыпинская реформа с ее большим переделом, обезземеливанием, сомнительной идеей колонизации Сибири и знаменитыми «галстуками», о которых у нас не было времени и места даже и поговорить (а надо бы!), стали вехами на пути к революциям 1917 года. Именно в ходе реформы крестьяне окончательно потеряли веру «в Царя и Отечество» и превратились из самого консервативного в самый революционный элемент встающей на дыбы России.

Обобщая настроения «подлого сословия», земской деятель Д.Н. Шилов отмечал [8: 43-44]:

…пропасть, отделяющая государственную власть от страны, все растет, и в населении воспитывают чувство злобы и ненависти. Столыпин не видит или, скорее, не хочет видеть ошибочности взятого им пути и уже не может с него сойти.

О настроениях крестьян можно судить по массе решений сельских сходов, опубликованных в монографии Л.Т. Сенчаковой «Приговоры и наказы российского крестьянства. 1905-1907 гг»., 1994 года издания [9]. Из них видно, что крестьяне принципиально отвергали реформу и навязываемое им землеустройство. По свидетельству автора, среди приговоров нет ни одного, в котором бы столыпинская реформа одобрялась. Основным мотивом было отрицание идеи выделения из общины и возможности купли-продажи входящей в нее земли. Под таким неприятием крылись вполне рациональные соображения.

Требовать отмены закона 9 ноября 1906 г., разрешающего выход из общины и продажу надельной земли, так как закон этот через 10-15 лет может обезземелить большую часть населения и надельная земля очутится в руках купцов и состоятельных крестьян-кулаков, а вследствие этого кулацкая кабала с нас не свалится никогда.

Так звучит обобщенный приговор крестьян Костромской губернии [10:141]. Эти крестьяне ясно отдавали себе отчет в том, что для них двадцать спокойных столыпинских лет равносильны катастрофе.

В Рыбацкой волости Петербургского уезда крестьяне подвели под свое решение еще более расширенное обоснование [10:141-142].

По мнению крестьян, этот закон Государственной Думой одобрен не будет, так как он клонится во вред неимущих и малоимущих крестьян. Мы видим, что всякий домохозяин может выделиться из общины и получить в свою собственность землю; мы же чувствуем, что таким образом обездоливается вся молодежь и все потомство теперешнего населения. Ведь земля принадлежит всей общине в ее целом не только теперешнему составу, но и детям и внукам.

Всей землей правила вся община и за таковую землю вся община платила подати, несла разного рода повинности и распоряжалась землею, убавляя от многоземельных и прибавляя малоземельным, и потому никто не может требовать себе выдела земли в частную собственность и потому наша волость этого допустить не может. Она не может допустить и мысли, чтобы малосемейные, но многоземельные крестьяне обогащались за счет многосемейных, но малоземельных…

Отказывались крестьяне и переселяться в Азию.

Сход села Яковлево Орловской губернии высказался в своем наказе в Государственную думу в 1906 году следующим образом [10:143]:

Мы в кабале у помещиков, земли их тесным кольцом окружили наши земли, они сытеют на наших спинах, а нам есть нечего, требуйте во что бы то ни стало отчуждения земли у частновладельцев-помещиков и раздачи ее безземельным и малоземельным крестьянам. Казенных земель у нас нет, а переселяться на свободные казенные земли в среднеазиатские степи мы не желаем, пусть переселяются туда наши помещики и заводят там образцовые хозяйства, которых мы здесь что-то не видим.

Еще определеннее высказались на тему предложенной

Столыпиным «миграции» крестьяне села Пушкино Костромской губернии [10:142]:

Если вы уже очень хвалите Сибирь, так и переселяйтесь туда сами. Вас меньше, чем нас, а, следовательно, и ломки будет меньше. А землю оставьте нам.

Статский советник А.И. Комаров писал касательно возвращавшихся в 1911 году из Сибири крестьян, так называемых «обратных переселенцев», число которых составляло 60% от тех, кого переселил туда Столыпин [11]:

Возвращается элемент такого пошиба, которому в будущей революции, если таковая будет, предстоит сыграть страшную роль… Возвращается не тот, кто всю жизнь был батраком, возвращается недавний хозяин, тот, кто никогда и помыслить не мог о том, что он и земля могут существовать раздельно, и этот человек, справедливо объятый кровной обидой за то, что его не сумели устроить, а сумели лишь разорить, — этот человек ужасен для всякого государственного строя.

Статский советник как в воду смотрел. Уже во время гражданской войны, точнее 18 мая 1919 года, военный министр Колчака генерал А.П. Будберг набросал в своем дневнике следующие строки [12:214]:

Восстания и местная анархия расползаются по всей Сибири… главными районами восстаний являются поселения столыпинских аграрников… В шифрованных донесениях с фронта все чаще попадаются зловещие для настоящего и грозные для будущего слова «перебив своих офицеров, такая-то часть передалась красным».

К сему надо добавить и то обстоятельство, что вернувшиеся из Сибири «столыпинские аграрники» стали опорой революции и в Европейской России. Да и обезземеленные реформой крестьяне из тех, что остались на местах, тоже, мягко говоря, не дремали.

Дальнейшее нам хорошо известно.

Вот так, по иронии злой судьбы и мачехи-истории, «умница» Столыпин, не желавший «великих потрясений» и алкавший «великой России», организовал великие потрясения и внес свой посильный вклад в дело революции. Диалектика-с.

Но самое трагикомичное не в этом. Соль дела в том, что пиарящие Петра Аркадьевича «реформаторы» и нанятые ими «медийные фигуры» настолько увлеклись процессом «втирания мозгов», что забыли, чем и как кончил их герой. В «голубом глазу» все получилось складно. И реформа образцовая, и сам Столыпин — образец для подражания. И вывод о том, что «мы», Партия Путина-Медведева, есть продолжатели его бессмертного дела, как бы напрашивается. Вот только позабыли о финале. И никакой проекции на себя, любимых, не сделали.

Фигура П.А. Столыпина велика и трагична. Более того, она связана с трагедией нашей страны, с трагедией целого века. И я бесконечно далек от того, чтобы злорадствовать по поводу ошибок Столыпина и провала его реформы — не говоря уже о его безвременной гибели. Хотя, не будь этой реформы, помноженной на безволие Николая II и преступное втягивание России в совершенно ненужную ей Мировую войну, наша история, возможно, сложилась бы по-другому. Но из песни слов не выкинешь. И от фактов никуда не спрячешься.

1 сентября 1911 года Столыпина смертельно ранил в Киеве психопатический террорист Дмитрий Богров из числа анархистов, за которым стояла «охранка». Товарищ был падок до государева содержания и был изрядным авантюристом, в каковом качестве он успел поработать и на Киевское, и на Петербургское охранные отделения. Расследование убийства Столыпина, разумеется, ни к чему не привело. (Как это знакомо!) Впрочем, удивляться случившемуся не приходится. Петр Аркадьевич стал проблемой для государственной безопасности. И проблемой для царского двора. В последние годы жизни вокруг него стало формироваться поле отчуждения. Никто не хотел нести на себе груз ненужных ассоциаций. В августе 1911 года, то есть менее чем за месяц до роковых выстрелов, когда Столыпин вместе с Николаем II присутствовал на открытии памятника Александру II в Киеве, ему не нашлось места в кавалькаде автомобилей, в которых следовали царь и его свита. Более того, Председателю Совета министров не подали даже казенного экипажа, и ему пришлось искать извозчика.

В сцене покушения на Петра Аркадьевича было что-то до боли фатальное. Произошло оно в театре и само по себе напоминало театральную постановку. Или ритуальное заклание.

Он наклонил голову и посмотрел на свой белый сюртук, который с правой стороны, под грудной клеткой, уже заливался кровью. Медленными и уверенными движениями он положил на барьер фуражку и перчатки, расстегнул сюртук и, увидя жилет, густо пропитанный кровью, махнул рукой, как будто желая сказать: «все кончено». Затем он грузно опустился в кресло и ясно и отчетливо, голосом, слышным всем, кто находился недалеко от него, произнес: «счастлив умереть за Царя». Увидя Государя, вышедшего в ложу и ставшего впереди, он поднял руки и стал делать знаки, чтобы Государь отошел. Но Государь не двигался и продолжал на том же месте стоять, и Петр Аркадьевич, на виду у всех, благословил его широким крестом [13].

Да-с, Столыпин ждал этих выстрелов. В связи с чем возникает ряд дополнительных вопросов и соображений.

ООО РФ имени Столыпина — фирма, конечно, знатная. Однако нужно ли руководству сей газоносной конторы, для полного своего счастья и услаждения, пиарить Столыпина и намекать на свою «кармическую связь» с «великим реформатором»? Не накликает ли оно красного петуха на свою собственную задницу?

В самом деле, раз их герой — Столыпин, то велики шансы на то, что и конец у них будет столыпинский. Не обязательно столь же брутально-театрализованный в смысле непосредственного исполнения. Нет, — Господь, может, и милует. Но явно «столыпинский» — в смысле своей «кармической» предрешенности. Тут нет «ничего личного» — чистая логика. Подобное, как говорится, к подобному. То есть вся эта бесконечная россиянская столыпиниада по факту представляет собой воспоминания «дорогих россиян» о своем собственном будущем.

Культ Столыпина есть культ всероссийского облома. Облома фатального и необратимого. Смешно и показательно как раз то, что бедолаги при исполнении этого не понимают — в упор смотрят и не видят.

Тем не менее, подсознание их плодит пропагандистские химеры, исправно сигнализирующие всем нам о том, что космический механизм воздаяния уже запущен.

Столыпина хоть жаль — цельный был человечище, пусть по некоторым вопросам он и блукал в потемках. А вас, повелители потоков, стяжатели незаработанного «бабла» и охотники на краснокнижных архаров, оплакивать не будут. Ибо, подобно Паниковскому, вы положили все свои силы, чтобы жить за счет общества. А общество не хотело и не хочет, чтобы вы жили за его счет. И поэтому имена ваши будут забыты, а дела — прокляты.

От всех вас в качестве воспоминания останется, возможно, лишь памятник неизвестному барану, к подножию которого люди будут нести цветы. Тому самому барану, который ценой собственной жизни заставил коррумпированных ордынцев поцеловать землю.

О нем будущие поколения еще сложат свои песни.

Список использованной литературы:

1. Финн-Енотаевский, А. 1911. Современное хозяйство России (1890-1910 гг)., СПб.

2. Онищук С.В. 1995. Исторические типы общественного воспроизводства (политэкономия мирового исторического процесса). Восток, 1.

3. Кара-Мурза, С.Г. 2003. Гражданская война (1918-1921) — урок для XXI века. М.: «Алгоритм».

4. Брокгауз Ф.А. и Ефрон И.А. Общая редакция К.К. Арсеньева. 1913. Новый энциклопедический словарь. Т. 14. СПб.

5. К. Крылов. 5.10.1911. Новое время.

6. Новое время. 23.10.1911.

7. Финн-Енотаевский, А. 1911. Обзор экономической жизни России. СПб.

8. Куда идет Россия? Власть, общество, личность. 2000. М.

9. Сенчакова Л.Т. 1994. Приговоры и наказы российского крестьянства. 1905-1907 гг. Т. 1-2, М.: Институт российской истории РАН.

10. Сенчакова Л.Т. 1994. Приговоры и наказы российского крестьянства. 1905-1907 гг. Т. 1, М.: Институт российской истории РАН.

11. Комаров А.И. 1913. Правда о переселенческом деле. СПб.

12. Кожинов В. 1999. Россия — век ХХ. 1901-1939. М.: Алгоритм — Крымский мост.

13. А. Гирс. Смерть Столыпина. Из воспоминаний бывшего киевского Губернатора. 18 января 1927 г. Париж.

От	Karev1
К	Дионис (17.02.2009 22:46:42)
Дата	05.03.2009 12:20:46

Хорошо

Пара замечаний.
>Ларчик открывается просто. В свое время Петр Аркадьевич был губернатором в Гродно и наблюдал там быт прусско-прибалтийских и западно-белорусских хуторян. Он ему понравился, и Столыпину запала в голову мысль: «внедрить» сей быт в великорусских губерниях.
Это не главное. Он позже был губернатором Саратовской губ., что никак не повлияло на его аграрные взгляды. Столыпин сам уроженец Прибалтики и детство провел там. Детские впечатления - самые сильные.
>В Прибалтике — многополье и достаточное количеством земли на одно хуторское хозяйство, а в Великороссии — трехполье и аграрное перенаселение. В Прибалтике пахали преимущественно железными плугами, а в Великороссии — в основном деревянными сохами. В Прибалтике и Западной Белоруссии — и скота на одно хозяйство много больше (а, значит, больше и удобрений), и вегетационный период длиннее, и климатических «экстримов» (поздние заморозки, чередование «холодных лет» с засухами) меньше, и аграрная культура выше. Совокупность этих факторов позволяла крестьянину получать более высокие и стабильные урожаи, вырабатывать более высокий прибавочный продукт и существовать вне общины.

Еще важным фактором было дробление наделов в общине, что исчезло бы при выделении на хутора или отруба. В условиях засушливого лета это дробление являлось страховкой от полной потери урожая. В Средней полосе (особенно в Поволжье) летние дожди часто проходят узкими полосами и клочоки земли в нескольких км друг от друга могли получить или хоть минимальную дозу осадков или ничего. Помню несколько лет назад в районе моего дома прошел ужасный ливень. Машины встали. Уровень воды на проезжей части поднялся выше выхлопных труб. При том, что рядом был ливневый колодец. А в 2 км рядом (район моего гаража) земля была совершенно сухой. В прибалтике такое возможно?

От	Temnik-2
К	Karev1 (05.03.2009 12:20:46)
Дата	05.03.2009 23:39:55

Кто ознакомится с темой детальнее....

>Еще важным фактором было дробление наделов в общине, что исчезло бы при выделении на хутора или отруба. В условиях засушливого лета это дробление являлось страховкой от полной потери урожая. В Средней полосе (особенно в Поволжье) летние дожди часто проходят узкими полосами и клочоки земли в нескольких км друг от друга могли получить или хоть минимальную дозу осадков или ничего. Помню несколько лет назад в районе моего дома прошел ужасный ливень. Машины встали. Уровень воды на проезжей части поднялся выше выхлопных труб. При том, что рядом был ливневый колодец. А в 2 км рядом (район моего гаража) земля была совершенно сухой. В прибалтике такое возможно?

Возможно другое.

К столыпинской реформе засев передельной общины в результате постоянной склочной борьбы между её членами как правило представлял собой узенькие полоски земли (на семью) разделённые межами.

Стремление обеспечить равенство условий (плодородие почвы и проч) понятно - круговая порука при сборе налогов к этому стимулировала. Но ведь до 30% (!!) земли было под межами. Т.е., не засевалось, не стояло под паром, а банально использовалось под разграничение "поравнённых" наделов. И при этом постоянно велась дискуссия о "малоземелье" крестьян и помещичьем землевладении. Ну не идиотская ли ситуация?

Выдел земли на отруба, где он по желанию крестьян проводился последовательно, мог сразу увеличить их реальное землепользование на 15 - 30%.

От	Karev1
К	Temnik-2 (05.03.2009 23:39:55)
Дата	06.03.2009 08:52:53

30%, конечно, фантастика.

Мне встречалась цифра, что площадь под межами могла местами доходить до 10%, что уже огромная цифра. Чтоб было 30% наделы должны быть шириной метра 1,5. Не считайте русских крестьян и землемеров такими идиотами. Кстати, высокая доля земли под межами - свидетельство аграрного перенаселения, которое вы отрицаете.
>К столыпинской реформе засев передельной общины в результате постоянной склочной борьбы между её членами как правило представлял собой узенькие полоски земли (на семью) разделённые межами.
Аналогичная ситуация была и перед коллективизацией.
>Стремление обеспечить равенство условий (плодородие почвы и проч) понятно - круговая порука при сборе налогов к этому стимулировала. Но ведь до 30% (!!) земли было под межами. Т.е., не засевалось, не стояло под паром, а банально использовалось под разграничение "поравнённых" наделов. И при этом постоянно велась дискуссия о "малоземелье" крестьян и помещичьем землевладении. Ну не идиотская ли ситуация?

>Выдел земли на отруба, где он по желанию крестьян проводился последовательно, мог сразу увеличить их реальное землепользование на 15 - 30%.
Максимум на 5-10%, и порождал конфликты при выделении отрубов, т.к. "средней" земли почти не бывает, а есть или "хорошая" или "плохая".

От	miron
К	Karev1 (06.03.2009 08:52:53)
Дата	06.03.2009 10:38:11

Самое интересное, что черезполосица просуществовала до 1935 г. (-)

От	П.В.Куракин
К	Дионис (17.02.2009 22:46:42)
Дата	21.02.2009 13:28:07

хороших людей в театре не убивают

вот взять покушение на Ленина - не в театре же. я серьезно.

От	Скептик
К	П.В.Куракин (21.02.2009 13:28:07)
Дата	21.02.2009 14:31:53

Как убивали хороших людей

Фирменным стилем убийц начала XX века было записаться на аудиенцию к крупному государственному деятелю, прийти с оружием и стрелять в упор. В "царстве сатрапов" совершенно простые люди, без связей и денег приходил на встречу с крупнейшими руководителями страны и их не обыскивали.
Принимать огромное количество людей было обычной рутиной даже для очень высокопоставленных людей Российской империи.

От	П.В.Куракин
К	Скептик (21.02.2009 14:31:53)
Дата	21.02.2009 15:42:42

не подскажете

>Фирменным стилем убийц начала XX века было записаться на аудиенцию к крупному государственному деятелю, прийти с оружием и стрелять в упор. В "царстве сатрапов" совершенно простые люди, без связей и денег приходил на встречу с крупнейшими руководителями страны и их не обыскивали.

картины "Ходоки у Столыпина" шото не видел. я серьезно.

От	Скептик
К	Скептик (21.02.2009 14:31:53)
Дата	21.02.2009 14:46:40

А вот как конкретно действовали убийцы в начале XX века или "творчество масс"

вот кое какая информция, по которой видно как уничтожали российскую империю

Вот, например, министр просвещения Боголепов. Знаете как его убили? У него в приемной постоянно толпились посетители, обычные люди записавшиеся и приходившие к министру на прием. Боголепов лично обходил просителей, принимая у них прошения, выслушивал предложения, нужды и тп. В 1901 году к нему также на прием записался студент Карпович. Боголепов вышел к нему и получил пулю.

Вот еще случай, один из лучших царских генералов, Сахаров, ранее занимавший пост министра обороны был убит аналогичным способом. Ему было 58 лет. К нему тоже пришла на прием эсерка Биценко, пришла, он ее принял и тоже его убили. Биценко эсерка эсеркой, а была в составе делегации вместе с большевиками Брестский мир подписывать. Потом училась в институте красной профессуры.

Вот Сипягин -министр внутренних дел. Его убили так. Под видом офицера к нему подошел убийца, якобы с пакетом на его имя. Сипягин пакет взял и получил пять пуль. Ему было 51 год.

Вячеслав фон Плеве -следущий министр внутренних дел. Его взорвали бомбой, ему было 58 лет.

Список можно и продолжить. Теперь смотрим, кто эти люди, которых убили.

Фон Плеве -золотая медаль в гимназии, кандидат права
Боголепов -золотая медаль гимназии , профессор римского права, Ректор Московского университета
Сипягин -окончил Петербургский университет.

Этапы их трудовой биографии перечислять долго, у каждого серьезная, последовательная карьера. Огромный опыт управления. Все серьезные, состоявшиеся люди, в расцвете сил. Их убивали именно з а то, что они патриоты страны, и сделали все возможное для укрепления государства, его обороноспособности и развития образования. И организаторы убийства были явно элитологами,которые понимали, что историю делает элита, какая элита, такая и страна. Уничтожь образованную, квалифицированную элиту, и всё -страна рухнет, или станет безмозглой марионеткой.

Вот сводка:
С октября 1905 и до конца 1907 было убито и искалечено 4500 государственных чиновников, убито 2180 и ранено 2530 частных лиц. В 1907 году на счету террористов в среднем 18 ежедневных жертв. С января 1908 по май 1910 зафиксировано 19 957 терактов и революционных грабежей.

Вот так убивали русскую элиту. Вот так страна и превратилась в безмоглый обрубок и до сих пор даже не понимает, что произошло. Вот такая вот "конспирология", грамшианство и "творчество масс". И еще "россия не запад", "нам не подходит капитализм", "ходите в лаптях", "русские смыслы".

От	SITR
К	Скептик (21.02.2009 14:46:40)
Дата	23.02.2009 00:10:03

про Боголепова и Сипягина

>Этапы их трудовой биографии перечислять долго, у каждого серьезная, последовательная карьера. Огромный опыт управления. Все серьезные, состоявшиеся люди, в расцвете сил. Их убивали именно з а то, что они патриоты страны, и сделали все возможное для укрепления государства, его обороноспособности и развития образования.

Да уж. Боголепов: "В 1898—1901 министр народного просвещения, проводил курс на подавление студенческих волнений и искоренение свободомыслия (183 студента Киевского университета были отданы в солдаты в 1900, была уволена оппозиционно настроенная профессура и др.)... Тем временем Боголепов, подойдя к соседу Карповича, выслушал его просьбу об открытии в Чернигове реального училища. В ответ он заявил: «Представьте нам удостоверение от более состоятельных помещиков и дворян, что они будут отдавать в училище своих детей … Мы не желаем открывать училища для разночинцев»." (Википедия)
Сипягин: "Проводил карательные меры против рабочего, крестьянского и студенческого революционных движений, осуществлял русификаторскую политику в Финляндии". (Википедия)

В общем, сволочи те ещё.

>И организаторы убийства были явно элитологами,которые понимали, что историю делает элита, какая элита, такая и страна.

От	Скептик
К	SITR (23.02.2009 00:10:03)
Дата	23.02.2009 00:33:25

Re: про Боголепова...

"В общем, сволочи те ещё."

Почитал человек Википедию и всё, и уже убитые министры стали сволочами.
Проводил значит карательные меры? С чего бы это? Дело студента учиться, а не бомбами кидаться и волнения устраивать. Хотя интересен пассаж

"Тем временем Боголепов, подойдя к соседу Карповича, выслушал его просьбу "

Вот попробуйте сейчас записаться на прием к министру, посмотрим, будет ли он вообще с вами разговаривать.
Вместо того, чтобы байки с википедии перессказывать, посмотрели бы как рос уровень образования при этом министре просещения.

А что касается "крестьянского движения", так оно аналогично "крестьянским" же наказам. Один автор. И уж особенно интересно "рабочее движение", притом, что в руководстве "рабочей партии" рабочих днем с огнем не найдешь.

Да и вообще критика в адрес российской элиты начала XX века идет с двух прямо противоположных тезисов.
То говорят, что она негодная, потому, что не смогла железной рукой подавить террористов, убийц, иностранных агентов. То называют сволочами именно за попытки навести порядок. Причем, наводили порядок гораздо более гуманными методами по сравнению с большевиками.

От	SITR
К	Скептик (23.02.2009 00:33:25)
Дата	23.02.2009 17:21:12

Re: про Боголепова...

>"В общем, сволочи те ещё."

>Почитал человек Википедию и всё, и уже убитые министры стали сволочами.

Каковыми они и были.

>Проводил значит карательные меры? С чего бы это? Дело студента учиться, а не бомбами кидаться и волнения устраивать.

Так оно и есть, если в стране всё нормально. А раз устраивают, значит, что-то в стране не то.

>Вместо того, чтобы байки с википедии перессказывать, посмотрели бы как рос уровень образования при этом министре просещения.

У Вас есть хоть малейшие основания оспаривать то, что написано в Википедии?

> А что касается "крестьянского движения", так оно аналогично "крестьянским" же наказам. Один автор.

У Вас есть какие-то основания считать, что они выдвинуты не крестьянами?

>И уж особенно интересно "рабочее движение", притом, что в руководстве "рабочей партии" рабочих днем с огнем не найдешь.

При чём тут рабочая партия? Балмашёв был эсером, а не социал-демократом.

От	И.Л.П.
К	SITR (23.02.2009 17:21:12)
Дата	25.02.2009 16:31:22

Re: Когда в стране все нормально, это тоже может кого-то не устраивать

Более того, когда в стране все ненормально, она привлекает сравнительно мало внимания, т.к. в ней трудно чем-либо поживиться, и она ни для кого не является соперником.

Это общее замечание, не относящееся напрямую к теме.

От	Скептик
К	SITR (23.02.2009 17:21:12)
Дата	23.02.2009 17:32:30

Re: про Боголепова...

"Каковыми они и были."

Этой басне уже больше ста лет, придумали ее "доброжелатели России" , так с тех пор ее и повторяют.

"Так оно и есть, если в стране всё нормально. А раз устраивают, значит, что-то в стране не то."

Не в стране "не то", а "не то" у отдельных личностей, с которыми боролись патриоты России.

"У Вас есть хоть малейшие основания оспаривать то, что написано в Википедии?"

Да вообще то большевистские байки тут многократно опровергались. Сколько ж можно повторять то антироссийские выдумки пятой колонны?

"У Вас есть какие-то основания считать, что они выдвинуты не крестьянами?"

Разумеется.

"При чём тут рабочая партия? Балмашёв был эсером, а не социал-демократом."

Конечно ни при чем. Не было никакого рабочего движения. Была пятая колонна на иностранные деньги, совершающая подрывную дейтельность против государства. С ними долго носились, пытались говорить по человечки, шли на компромиссы. В конце концов они обнаглели до последней крайности и попытались залить всю страну кровью, но им дали отпор, что временно спасло страну от кровавого хаоса. Но в 1917 году пятая колонан пришла к власти, результат -потеря независимости страны. И такие жесточайшие порядки, по сравнению с которыми методы царских министров явялются просто детскими шутками.

От	Karev1
К	Скептик (23.02.2009 17:32:30)
Дата	02.03.2009 09:26:20

Вопрос

>. Но в 1917 году пятая колонан пришла к власти, результат -потеря независимости страны. И такие жесточайшие порядки, по сравнению с которыми методы царских министров явялются просто детскими шутками.

Вы уже перестали быть сталинистом? Значит Сталин, по вашему, был главой "колониальной администрации"? Или вам просто нравятся метеды управления его "колониальной администрации"?

От	Скептик
К	Karev1 (02.03.2009 09:26:20)
Дата	03.03.2009 00:44:05

Re: Вопрос

"Вы уже перестали быть сталинистом?"

ПОчему же? я считаю Сталина лучшим генерал-губернатором с момента потери Россией независимости.

От	Karev1
К	Скептик (03.03.2009 00:44:05)
Дата	03.03.2009 08:29:28

Re: Вопрос

>"Вы уже перестали быть сталинистом?"

>ПОчему же? я считаю Сталина лучшим генерал-губернатором с момента потери Россией независимости.
Понятно. Только вы этого раньше не озвучивали. Налицо эволюция взглядов. Похоже усилия ФАФ-а не прошли даром. Хоть одного единомышленника он приобрел.

От	Скептик
К	Karev1 (03.03.2009 08:29:28)
Дата	03.03.2009 21:00:37

Вот прикол!

"Похоже усилия ФАФ-а не прошли даром. Хоть одного единомышленника он приобрел."

Несколько месяцев назад Ф.А.Ф-у говорили, что он попал под влияние Скептика и повторяет его тезисы о том, что СССР -английская колония. А теперь вот вы мне говорите, что усилия Ф.А.Ф не прошли даром. Вот ведь как бывает.

От	SITR
К	Скептик (03.03.2009 21:00:37)
Дата	04.03.2009 17:07:28

Я всё-таки не могу понять

>Несколько месяцев назад Ф.А.Ф-у говорили, что он попал под влияние Скептика и повторяет его тезисы о том, что СССР -английская колония. А теперь вот вы мне говорите, что усилия Ф.А.Ф не прошли даром. Вот ведь как бывает.

В рамках Вашей теории - как это может быть, что
а) ядерная держава является колонией неядерной (Великобритания стала таковой гораздо позже СССР)?
б) А. С. Яковлев писал, что ему говорили о том, что Великобритании трудно конкурировать в области самолётостроения с СССР (своей колонией???) и США?

От	Скептик
К	SITR (04.03.2009 17:07:28)
Дата	04.03.2009 22:02:44

А вы подумайте, как такое может быть?

"(Великобритания стала таковой гораздо позже СССР)?"

Подумайте, а как такое может быть? Старый слой образованных людей Российской империи почти исчез в результате гражданской войны, голода, эмиграции и тп. На этот счет есть надежные статистические данные. Кроме того большевики разрешили прием в вузы людей даже без среднего образования, а экзамены отменили. Надеюсь не надо объяснять, что комбинация этих двух факторов профанировала высшее образование. Заодно по последним остаткам образованного слоя был нанесен еще один удар – детям бывших законодательно запретили поступать в вузы, оставив небольшую квоту для тех «бывших», которые имели перед революцией заслуги, доказали полную лояльность новой власти.

Только в начале 30-х годов началось восстановление высшего образования, хотя бы вернули экзамены. О какой науке в таких-то условиях может идти речь?

Неудивительно, что в индустриализацию пришлось в массовом порядке приглашать иностранных специалистов, счет шел на тысячи человек. Теперь смотрим, что такое ядерная технология. Это даже сейчас доступно горстке стран, а тогда это был самый передовой край технологии и науки. Чтобы создавать ядерную бомбу нужна лучшая школа физиков –теоретиков, математиков, экспериментаторов, инженеров. Кроме того, нужно очень много денег и времени. А теперь смотрим. У СССР в 30-х годах еще толком студентов нет, а в 1949 году уже бомба есть! И еще в этот временной промежуток, успели повоевать с 41-ого по 45. Целый ряд тех немногих ученых, которые вообще хотя бы понимали значение слова «ядерный» вообще ушли на фронт. Только в 1943 году была создана Лаборатория Курчатова, и ей не хватало в работе даже цемента и металла! А теперь смотрим на «английских лохов», испытавших свою бомбу аж на целых 3 года позже СССР. Это страна, которая на тот момент уже 200 лет была мировым научным лидером, располагая выдающейся наукой, образованием и огромными финансовыми возможностями. Один из отцов ядерной физики нобелевский лауреат –Резерфорд –британец. Его ученик, нобелевский лауреат, открывший нейтрон – Чедвик- тоже британец. Пострадали от войны несопоставимо меньше, чем СССР. А сделали бомбу после Советского Союза. Так не бывает.

PS
Кстати ключевая фигура советского атомного проекта - Харитон учился в Англии и как раз у Резерфорда и Чедвика. А один из ведущих советских физиков - Тамм, впоследствии нобелевский лаурет, учился в Эдинбурге.
Вот такие они – англичане, выучили других, а сами не смогли. Некоторые в это верят до сих пор.

От	SITR
К	Скептик (04.03.2009 22:02:44)
Дата	05.03.2009 13:01:43

Re: А вы...

>"(Великобритания стала таковой гораздо позже СССР)?"

>Подумайте, а как такое может быть? Старый слой образованных людей Российской империи почти исчез в результате гражданской войны, голода, эмиграции и тп. На этот счет есть надежные статистические данные.

"Ложь, наглая ложь и статистика". Много Вы можете назвать российских физиков, "исчезнувших в результате гражданской войны, голода, эмиграции и тп."?

>Кроме того большевики разрешили прием в вузы людей даже без среднего образования, а экзамены отменили. Надеюсь не надо объяснять, что комбинация этих двух факторов профанировала высшее образование. Заодно по последним остаткам образованного слоя был нанесен еще один удар – детям бывших законодательно запретили поступать в вузы, оставив небольшую квоту для тех «бывших», которые имели перед революцией заслуги, доказали полную лояльность новой власти.

Тем не менее именно из студентов того времени вышли Колмогоров, Ландау, Курчатов, Черенков, Франк...

>Только в начале 30-х годов началось восстановление высшего образования, хотя бы вернули экзамены. О какой науке в таких-то условиях может идти речь?

Видимо, может, раз такие учёные появились. "Современный вид теория вероятностей получила благодаря аксиоматизации, предложенной Андреем Николаевичем (Колмогоровым) в 1929 и окончательно в 1933."

> Неудивительно, что в индустриализацию пришлось в массовом порядке приглашать иностранных специалистов, счет шел на тысячи человек. Теперь смотрим, что такое ядерная технология. Это даже сейчас доступно горстке стран, а тогда это был самый передовой край технологии и науки. Чтобы создавать ядерную бомбу нужна лучшая школа физиков –теоретиков, математиков, экспериментаторов, инженеров.

И она-таки была. Имя А. Ф. Иоффе Вам ни о чём не говорит?

>Кроме того, нужно очень много денег и времени. А теперь смотрим. У СССР в 30-х годах еще толком студентов нет, а в 1949 году уже бомба есть! И еще в этот временной промежуток, успели повоевать с 41-ого по 45. Целый ряд тех немногих ученых, которые вообще хотя бы понимали значение слова «ядерный» вообще ушли на фронт. Только в 1943 году была создана Лаборатория Курчатова, и ей не хватало в работе даже цемента и металла!

Значит, было из кого создавать.

>А теперь смотрим на «английских лохов», испытавших свою бомбу аж на целых 3 года позже СССР.

"Англйские лохи" - Ваши слова, не мои.

>Это страна, которая на тот момент уже 200 лет была мировым научным лидером, располагая выдающейся наукой, образованием и огромными финансовыми возможностями. Один из отцов ядерной физики нобелевский лауреат –Резерфорд –британец. Его ученик, нобелевский лауреат, открывший нейтрон – Чедвик- тоже британец. Пострадали от войны несопоставимо меньше, чем СССР. А сделали бомбу после Советского Союза. Так не бывает.

Тем не менее так было.

>PS
>Кстати ключевая фигура советского атомного проекта - Харитон учился в Англии и как раз у Резерфорда и Чедвика.

Курчатов - не менее ключевая фигура, однако он учился в СССР. И Зельдович тоже.

>А один из ведущих советских физиков - Тамм, впоследствии нобелевский лаурет, учился в Эдинбурге.

Он проучился там не так долго. Диплом он получил в МГУ.

От	Temnik-2
К	SITR (05.03.2009 13:01:43)
Дата	05.03.2009 23:58:07

Re: А вы...

От	SITR
К	Temnik-2 (05.03.2009 23:58:07)
Дата	06.03.2009 01:36:06

Re: А вы...

>>Тем не менее именно из студентов того времени вышли Колмогоров, Ландау, Курчатов, Черенков, Франк...
>

>Да? А где они учились, кто были их учителя? Никто из них не был выпускником рабфака, они все закончили остатки императорских университетов, их всех учили люди типа Лузина и Вавилова.

"Их всех учили люди типа Лузина и Вавилова" - верно, "они все закончили остатки императорских университетов" - не совсем. Черенков окончил Воронежский государственный университет, основанный в 1918 году; Курчатов учился в Таврическом университете, основанном в 1918 году, а научную деятельность начал в ЛФТИ, также основанном в 1918 году; Ландау был аспирантом в ЛФТИ; Франк начал научную карьеру в ГОИ, тоже основанном в 1918 году.

>Веселее стало, когда на смену той школе учёных стала приходить новая генерация - учёные-чиновники.

Т.е. Вы считаете, что Колмогоров, Ландау и др. не смогли взрастить себе достойную смену?

>Но даже это по естественным наукам. А как насчёт гуманитарных и общественных наук - которые готовят элиту культуры и государственного управления? Вот они испытали удар на уничтожение. К чему привела страну чада "институтов красной профессуры" и "вечерних марксистско-лениских университетов" - не очевидно ли?

Об этом речи не шло. Скептик утверждал, что естественные науки в СССР 20-30-х годов были на низком уровне. Я утверждаю, что это не так.

>>>Только в начале 30-х годов началось восстановление высшего образования, хотя бы вернули экзамены. О какой науке в таких-то условиях может идти речь?
>>
>>Видимо, может, раз такие учёные появились. "Современный вид теория вероятностей получила благодаря аксиоматизации, предложенной Андреем Николаевичем (Колмогоровым) в 1929 и окончательно в 1933."
>
>В 1920 г. он поступил на математическое отделение Московского университета. «Задумав заниматься серьёзной наукой, я, конечно, стремился учиться у лучших математиков, — вспоминал позднее учёный. — Мне посчастливилось заниматься у П. С. Урысона, П. С. Александрова, В. В. Степанова и Н. Н. Лузина, которого, по-видимому, следует считать по преимуществу моим учителем в математике. Но они „находили“ меня лишь в том смысле, что оценивали приносимые мною работы. „Цель жизни“ подросток или юноша должен, мне кажется, найти себе сам. Старшие могут этому лишь помочь».

К сожалению, "борьба с лузинщиной" действительно была. Но, во-первых, для Лузина она закончилась достаточно благополучно (он получил в 1945 году орден Трудового Красного Знамени). А во-вторых, что самое главное, это никак не отменяет того факта, что естественные науки в СССР того времени были на высоком уровне.

От	K
К	Скептик (04.03.2009 22:02:44)
Дата	05.03.2009 08:16:58

не любитель заговоров, но

показательна история создания водородной бомбы, где физики-тщеславцы оказались
не способны вспомнить, кому принадлежит идея механизма подрыва второй ступени.
Вот так точно не бывает, ни за что не поверю. Сахаров только изрек (ему
принадлежит идиотская идея "слойки", которую наши с помпой подорвали как первую
водородную бомбу, и которую американцы даже испытывать не стали, так как у них
были физики), что ему сразу, мол, подумалось, что схема примерно должна быть
такая, но кто конкретно предложил саму схему (радиационной имплозии) он не
помнит. Короче - цирк.

От	Temnik-2
К	Скептик (04.03.2009 22:02:44)
Дата	05.03.2009 00:44:45

Re: А вы...

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (04.03.2009 17:07:28)
Дата	04.03.2009 17:20:53

Re: Я всё-таки...

>>Несколько месяцев назад Ф.А.Ф-у говорили, что он попал под влияние Скептика и повторяет его тезисы о том, что СССР -английская колония. А теперь вот вы мне говорите, что усилия Ф.А.Ф не прошли даром. Вот ведь как бывает.
>
>В рамках Вашей теории - как это может быть, что
>а) ядерная держава является колонией неядерной (Великобритания стала таковой гораздо позже СССР)?

Важно не то, на чьей территории расположено ядерное оружие, а то кто им управляет. Вы например, всерьез думаете, что ядерное оружие сейчас в руках у Путина?

>б) А. С. Яковлев писал, что ему говорили о том, что Великобритании трудно конкурировать в области самолётостроения с СССР (своей колонией???) и США?

Яковлев писал... Люди разное пишут... в книгах... на заборах

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (04.03.2009 17:20:53)
Дата	04.03.2009 18:27:53

Re: Я всё-таки...

>>В рамках Вашей теории - как это может быть, что
>>а) ядерная держава является колонией неядерной (Великобритания стала таковой гораздо позже СССР)?
>
>Важно не то, на чьей территории расположено ядерное оружие, а то кто им управляет.

А "кто управляет" - выяснилось в 1962 году, во время Карибского кризиса. И Кеннеди вёл переговоры на эту тему всё-таки с Хрущёвым, а не с Макмилланом.

>Вы например, всерьез думаете, что ядерное оружие сейчас в руках у Путина?

А разве не у Медведева?

>>б) А. С. Яковлев писал, что ему говорили о том, что Великобритании трудно конкурировать в области самолётостроения с СССР (своей колонией???) и США?
>
>Яковлев писал... Люди разное пишут... в книгах... на заборах

Да вроде бы он компетентный специалист. И заведомую чушь писать не будет. Кстати, много ли Вы знаете британских послевоенных самолётов?

От	Скептик
К	SITR (04.03.2009 18:27:53)
Дата	05.03.2009 00:36:06

И н е такое бывает

"И Кеннеди вёл переговоры на эту тему всё-таки с Хрущёвым, а не с Макмилланом"

А мировое сообщество с серьезным видом ведет переговоры с Саакашвили, хотя чего проще - позвонил в Вашингтон и решил вопросы.

PS

США и СССР в Карибском Кризисе чуть было друг друга не укокошили, а ядерная Британская империя, как бы и ни при чем.

От	SITR
К	Скептик (05.03.2009 00:36:06)
Дата	05.03.2009 15:41:21

Re: И н...

>"И Кеннеди вёл переговоры на эту тему всё-таки с Хрущёвым, а не с Макмилланом"

>А мировое сообщество с серьезным видом ведет переговоры с Саакашвили, хотя чего проще - позвонил в Вашингтон и решил вопросы.

А разве Грузия - колония США?

>PS

>США и СССР в Карибском Кризисе чуть было друг друга не укокошили, а ядерная Британская империя, как бы и ни при чем.

Но, если принять Вашу точку зрения, получается полный абсурд: одна из стран чуть было не укокошила своего союзника (и Великобритания, и США - члены НАТО).

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (05.03.2009 15:41:21)
Дата	05.03.2009 16:05:58

Re: И н...

>>"И Кеннеди вёл переговоры на эту тему всё-таки с Хрущёвым, а не с Макмилланом"
>
>>А мировое сообщество с серьезным видом ведет переговоры с Саакашвили, хотя чего проще - позвонил в Вашингтон и решил вопросы.
>
>А разве Грузия - колония США?

А разве нет?

>>PS
>
>>США и СССР в Карибском Кризисе чуть было друг друга не укокошили, а ядерная Британская империя, как бы и ни при чем.
>
>Но, если принять Вашу точку зрения, получается полный абсурд: одна из стран чуть было не укокошила своего союзника (и Великобритания, и США - члены НАТО).

С чего Вы взяли, что США и Великобритания "союзники"? Это два противоборствующих департамента единой англосаксонской элиты. Все международные конфликты в мире являются лишь производными от этого глобального конфликта.
Конечно, этот конфликт вряд ли дойдет до взаимоуничтожения (рушить налаженную систему управления миром не выгодно никому), но его проявления, порой, принимают острую форму. Как, например, это произошло во время Карибского кризиса.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 16:05:58)
Дата	05.03.2009 19:46:52

Re: И н...

>>>"И Кеннеди вёл переговоры на эту тему всё-таки с Хрущёвым, а не с Макмилланом"
>>
>>>А мировое сообщество с серьезным видом ведет переговоры с Саакашвили, хотя чего проще - позвонил в Вашингтон и решил вопросы.
>>
>>А разве Грузия - колония США?
>
>А разве нет?

Да вроде бы считается независимым государством.

>>>PS
>>
>>>США и СССР в Карибском Кризисе чуть было друг друга не укокошили, а ядерная Британская империя, как бы и ни при чем.
>>
>>Но, если принять Вашу точку зрения, получается полный абсурд: одна из стран чуть было не укокошила своего союзника (и Великобритания, и США - члены НАТО).
>
>С чего Вы взяли, что США и Великобритания "союзники"?

С того, что и те и другие входят в один военный блок (НАТО).

>Это два противоборствующих департамента единой англосаксонской элиты. Все международные конфликты в мире являются лишь производными от этого глобального конфликта.

И как Вы сведёте к нему, например, Вторую мировую войну?

>Конечно, этот конфликт вряд ли дойдет до взаимоуничтожения (рушить налаженную систему управления миром не выгодно никому), но его проявления, порой, принимают острую форму. Как, например, это произошло во время Карибского кризиса.

Опять же, как это вяжется с тем, что и те и другие входят в один военный блок?

От	Скептик
К	SITR (05.03.2009 19:46:52)
Дата	06.03.2009 00:36:23

Кем считается?

"Да вроде бы считается независимым государством."

Кем считается? Ну там флаг свой есть, гимн, и даже футбольная команда. Но этого не достаточно для независимости. Термин "неоколониализм" - банален даже в СССР.

"С того, что и те и другие входят в один военный блок (НАТО)."

И что?

"И как Вы сведёте к нему, например, Вторую мировую войну?"

Так вторая мировая война и была войной между США и Британией руками Германии и СССР. Ксати, и Паршев писал фактически об этом.

"Опять же, как это вяжется с тем, что и те и другие входят в один военный блок?"

Что вас смущает то?

От	Karev1
К	Скептик (06.03.2009 00:36:23)
Дата	06.03.2009 08:38:20

Re: Кем считается?

>Так вторая мировая война и была войной между США и Британией руками Германии и СССР. Ксати, и Паршев писал фактически об этом.

НЕ приписывайте Петровичу собственные откровения :-)

От	SITR
К	Скептик (06.03.2009 00:36:23)
Дата	06.03.2009 01:47:11

Re: Кем считается?

>"Да вроде бы считается независимым государством."

>Кем считается? Ну там флаг свой есть, гимн, и даже футбольная команда. Но этого не достаточно для независимости. Термин "неоколониализм" - банален даже в СССР.

Вы уверены, что этот термин приложим к Грузии? То есть несомненно, что она является союзником США, но, скажем, по объёму торговли с Грузией США лишь на 6-м месте.

>"С того, что и те и другие входят в один военный блок (НАТО)."

>И что?

А значит, являются военными союзниками.

>"И как Вы сведёте к нему, например, Вторую мировую войну?"

>Так вторая мировая война и была войной между США и Британией руками Германии и СССР. Ксати, и Паршев писал фактически об этом.

Т. е. по Вашей логике получается, что Германия - это орудие США? И операцию "Оверлорд" они осуществляли... против самих себя?

>"Опять же, как это вяжется с тем, что и те и другие входят в один военный блок?"

>Что вас смущает то?

То, что Вы утверждаете, что одна страна - член НАТО размахивает ядерной дубинкой перед другой страной - также членом НАТО.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (06.03.2009 00:36:23)
Дата	06.03.2009 01:36:47

Лично меня смущает

>Что вас смущает то?

Лично меня смущает одна простая мелочь. Отсутствие предложений по практической проверке.

И другая. Отсутствие со стороны сторонников английского колониального владычества над СССР стройных доказательств того, что СССР не правили Израиль, Сирия, Эфиопия, Вьетнам, Ангола.

Буду признателен за доказательства того, что мы все-таки не колония Французской Гвианы и пр. Фолклендских островов, пингвинов Антарктиды и марсиан.

От	Дионис
К	Скептик (05.03.2009 00:36:06)
Дата	05.03.2009 07:39:28

В случае ядерной войны по Британии обязательно бы шандарахнули

И вероятно, обе стороны.

От	Скептик
К	Дионис (05.03.2009 07:39:28)
Дата	06.03.2009 00:28:13

Ну надо же

"И вероятно, обе стороны. "

Вроде бы "общеизвестно" что Британия лучших союзник США, а теперь вдруг оказывается что ОБЕ чтороны по ней бы "шандарахнули". С чего это бы вдруг американцам по своим союзникам "шандарахать".

От	Дионис
К	Скептик (06.03.2009 00:28:13)
Дата	06.03.2009 18:56:39

А почему нет? Кому она нужна эта Англия?

США были лучшим союзником СССР, но в конце войны показали своему союзнику ядерный гриб на японских островах

А наглых англичан так и просто кинули во всем, в чем захотели

Кому она, эта Англия нужна, кроме вас с Галковским?

От	Ф.А.Ф.
К	Дионис (05.03.2009 07:39:28)
Дата	05.03.2009 10:51:34

Лично ракеты на Британию наводили?

Я жму на красную кнопку
И ввысь взлетают ракеты
Не зря в институте
Я ядерную физику учил

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 10:51:34)
Дата	05.03.2009 13:27:26

Лично!

Правда точку, куда нацелена была "моя" ракета я не знал. Не положено было. Только, если бы на стратегические цели в Великобритании не были запланированы удары, в отличии от "всяких прочих шведов", рядовые планировщики в Генштабе не удивились бы? И их удивление со временем не стало бы общеизвестным?

От	Ф.А.Ф.
К	Karev1 (05.03.2009 13:27:26)
Дата	05.03.2009 14:51:38

Re: Лично!

>Правда точку, куда нацелена была "моя" ракета я не знал. Не положено было. Только, если бы на стратегические цели в Великобритании не были запланированы удары, в отличии от "всяких прочих шведов", рядовые планировщики в Генштабе не удивились бы? И их удивление со временем не стало бы общеизвестным?

А особенностью работы "планировщиков" как раз и является то, что их удивление не становится известно публики. Работа у них такая.

От	Karev1
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 14:51:38)
Дата	10.03.2009 09:27:08

Re: Лично!

>>Правда точку, куда нацелена была "моя" ракета я не знал. Не положено было. Только, если бы на стратегические цели в Великобритании не были запланированы удары, в отличии от "всяких прочих шведов", рядовые планировщики в Генштабе не удивились бы? И их удивление со временем не стало бы общеизвестным?
>
>А особенностью работы "планировщиков" как раз и является то, что их удивление не становится известно публики. Работа у них такая.
У вас странное представление о секретности. Если в секретной госорганизации человеку поручают заниматься антигосударственной деятельностью, то он, по вашему, будет скромно молчать об этом?

От	Дионис
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 10:51:34)
Дата	05.03.2009 13:20:14

В случае ядерного конфликта мочили бы всех потенциально опасных (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Дионис (05.03.2009 13:20:14)
Дата	05.03.2009 14:53:26

Вам виднее, товарищ генерал :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (03.03.2009 21:00:37)
Дата	04.03.2009 01:58:04

Еще вариант

>"Похоже усилия ФАФ-а не прошли даром. Хоть одного единомышленника он приобрел."

>Несколько месяцев назад Ф.А.Ф-у говорили, что он попал под влияние Скептика и повторяет его тезисы о том, что СССР -английская колония. А теперь вот вы мне говорите, что усилия Ф.А.Ф не прошли даром. Вот ведь как бывает.

Еще вариант.
Скептик и ФАФ - суть одно и то же физическое лицо, работающее под двумя разными никами.
Единство указанных персонажей не только в идеологии, но и во фразеологии и даже в психологии.

Я реально уже месяц как - перестал их считать разными людьми.

От	Дионис
К	Karev1 (03.03.2009 08:29:28)
Дата	03.03.2009 10:45:09

Да копеечку сборосили (-)

От	Борис
К	Скептик (21.02.2009 14:46:40)
Дата	21.02.2009 18:56:01

Все в кучу и нет ответа на вопрос,

как действовала эта самая элита, чтобы это прекратить.

От	Скептик
К	Борис (21.02.2009 18:56:01)
Дата	21.02.2009 19:24:40

какая еще куча?

Я немножко рассказал как убивали представителей российской элиты. А как действовала российская элита? Да так что до сих пор про столыпинский галстук визг стоит. А в случае советской элиты все тихо -мирно, те же лица на крупных постах и ничего.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (21.02.2009 19:24:40)
Дата	22.02.2009 00:37:40

Re: какая еще...

>Я немножко рассказал как убивали представителей российской элиты. А как действовала российская элита? Да так что до сих пор про столыпинский галстук визг стоит. А в случае советской элиты все тихо -мирно, те же лица на крупных постах и ничего.

Вы упорно молчите про этнический фактор разрушения РИ.
И про этническую составляющую(причем доминирующую) - в советской культуре и науке.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	П.В.Куракин (21.02.2009 13:28:07)
Дата	21.02.2009 13:43:08

Re: А билет в партер плохому убийце дала хорошая охранка РИ (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2009 13:43:08)
Дата	21.02.2009 14:24:19

А куда смотрели соответсующие организации, когда СССР разрушали? (-)

От	Борис
К	Скептик (21.02.2009 14:24:19)
Дата	21.02.2009 18:59:34

А когда разрушали РИ?

Так-то, Скептик, одни получали пулю (кто заслуженно, а кто нет - другой вопрос), а другие "странным" крышеванием занимались. И как их разделить, не совсем понятно. Как и где (в т.ч. по времени) проходит грань между динамично развивавшейся империей и "кровавым обрубком, переросшим в криптоколонию".

От	Вячеслав
К	Борис (21.02.2009 18:59:34)
Дата	22.02.2009 03:52:19

Можно попытаться

>Так-то, Скептик, одни получали пулю (кто заслуженно, а кто нет - другой вопрос), а другие "странным" крышеванием занимались. И как их разделить, не совсем понятно.
Очевидно, что среди элиты шла большая война за власть. Можно выделить две основные группировки – административную и финансовая, условно говоря барыги и служаки, глобалисты и националисты. И если самые верхи тут разделить действительно сложно, т.к. все было переплетено донельзя (так в самом царствующем роду были представители обоих группировок), то на более низких уровнях образованного слоя такое разделение вполне возможно.

> Как и где (в т.ч. по времени) проходит грань между динамично развивавшейся империей и "кровавым обрубком, переросшим в криптоколонию".
Это еще 19-ый век. Диагностировать начало явного противостояния можно по вспыхнувшим идеологическим боям типа конфликта славянофилов и западников. В ходе противостояния глобалисты использовали добротные западные идеологические наработки, а националисты пытались сваять на коленке доморощенные противовесы. Разумеется, в качестве мер по ослоблению РИ геополитические соперники практиковали поддержку глобалистов. Наиболее трагическими эффектами этого противостояния в верхах стали неоптимальная и противоречивая политика во всех сферах и полная утрата легитимности какой-либо власти среди низов.

От	Сепулька
К	Вячеслав (22.02.2009 03:52:19)
Дата	22.02.2009 23:38:35

Re: Можно попытаться

>> Как и где (в т.ч. по времени) проходит грань между динамично развивавшейся империей и "кровавым обрубком, переросшим в криптоколонию".
>Это еще 19-ый век. Диагностировать начало явного противостояния можно по вспыхнувшим идеологическим боям типа конфликта славянофилов и западников. В ходе противостояния глобалисты использовали добротные западные идеологические наработки, а националисты пытались сваять на коленке доморощенные противовесы. Разумеется, в качестве мер по ослоблению РИ геополитические соперники практиковали поддержку глобалистов. Наиболее трагическими эффектами этого противостояния в верхах стали неоптимальная и противоречивая политика во всех сферах и полная утрата легитимности какой-либо власти среди низов.

Да. Так что, если бы не большевики, Российскую Империю давно бы ждала глобализация со всеми последствиями, включая распад.
Кстати, наши "криптоколониалисты", кажется, не понимают, что других альтернатив-то и не было. Либо Февраль, либо Октябрь.

От	Вячеслав
К	Сепулька (22.02.2009 23:38:35)
Дата	23.02.2009 11:50:44

Re: Можно попытаться

> Да. Так что, если бы не большевики, Российскую Империю давно бы ждала глобализация со всеми последствиями, включая распад.
Тут я согласен с ФАФом, приход к власти "глобализаторов" сам по себе вовсе не означал автоматический распад. Проблема была в методе перехвата высшей власти, который разрушил саму идею власти. Т.е. "глобализаторы" вместе с их зарубежными доброжелателями были достаточно сильны, чтобы разрушить гегемонию второй части элиты, но не были достаточно сильны чтобы быстро организовать свою.
>Кстати, наши "криптоколониалисты", кажется, не понимают, что других альтернатив-то и не было. Либо Февраль, либо Октябрь.
Ну это смотря на каком этапе. Вступление РИ в ненужную ей войну на стороне союзников глобалистов - это та точка, после которой очевидна сила глобалистов и неотвратимость Февраля. А Октябрь так вообще есть экспромт , т.е. такое состояние дел, когда альтернативы рождаются и воплощаются по ходу исторического действия.

От	Сепулька
К	Вячеслав (23.02.2009 11:50:44)
Дата	23.02.2009 20:55:11

Re: Можно попытаться

>Тут я согласен с ФАФом, приход к власти "глобализаторов" сам по себе вовсе не означал автоматический распад. Проблема была в методе перехвата высшей власти, который разрушил саму идею власти.

Так Вы сам пишете, что глобализаторы были переплетены с националистами в элите. А в обществе у глобализаторов не было базы. Поэтому этот метод - результат борьбы в элите. И любой исход в этой борьбе автоматически подрывал власть.

> Т.е. "глобализаторы" вместе с их зарубежными доброжелателями были достаточно сильны, чтобы разрушить гегемонию второй части элиты, но не были достаточно сильны чтобы быстро организовать свою.

И это тоже.

>Ну это смотря на каком этапе. Вступление РИ в ненужную ей войну на стороне союзников глобалистов - это та точка, после которой очевидна сила глобалистов и неотвратимость Февраля. А Октябрь так вообще есть экспромт , т.е. такое состояние дел, когда альтернативы рождаются и воплощаются по ходу исторического действия.

Этап необратимости был пройден гораздо раньше - еще где-то в 1905 г. А может, еще раньше, когда в принципе Россия начала втягиваться в глобализацию.
Октябрь - экспромт, конечно, но экспромт закономерный, как действия пронациональной части общества в противовес глобализму.

От	Вячеслав
К	Сепулька (23.02.2009 20:55:11)
Дата	23.02.2009 22:11:21

В том то и дело, что была база

>>Тут я согласен с ФАФом, приход к власти "глобализаторов" сам по себе вовсе не означал автоматический распад. Проблема была в методе перехвата высшей власти, который разрушил саму идею власти.
>
>Так Вы сам пишете, что глобализаторы были переплетены с националистами в элите. А в обществе у глобализаторов не было базы.
Была, все что работало на рынок так или иначе было их базой. И потом, не следует их представлять какими-то маргинальными демонами, скорее наоборот, маргинальными демонами тогда представлялись последовательные националисты.

> Поэтому этот метод - результат борьбы в элите. И любой исход в этой борьбе автоматически подрывал власть.
Так элиты в подобных конфликтах не сколько сама борется, сколько привлекает свою базу, в результате борьба затрагивает почти все части общества.

> Этап необратимости был пройден гораздо раньше - еще где-то в 1905 г. А может, еще раньше, когда в принципе Россия начала втягиваться в глобализацию.
Да, 1904-1905 годы не на пустом месте всколыхнулись.

> Октябрь - экспромт, конечно, но экспромт закономерный, как действия пронациональной части общества в противовес глобализму.
Ой, тут все очень и очень не просто, видимо сразу после Октября, большая часть националистов-элитариев примкнула к февралистам для борьбы против разрастающейся "локальной самоорганизации" и просто против "гунна". И, думаю, они бы победили, если бы не большевики. Впрочем кровушки при этом пролилось бы не меньше, хотя именно "соль земли" (с) (Скептик) так бы не пострадала.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (23.02.2009 20:55:11)
Дата	23.02.2009 21:00:00

Re: Можно попытаться

>Октябрь - экспромт, конечно, но экспромт закономерный, как действия пронациональной части общества в противовес глобализму.

Про - какой - национальной части? Грузинской, еврейской, армянской?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (23.02.2009 11:50:44)
Дата	23.02.2009 12:30:22

Re: Мог ли царь ослушаться и не вступить в войну?

Скорее всего, после 1904 г. уже не мог. Коготок увяз. А война уже неизбежно "организовала" и февраль, и октябрь. Экспромтами уже были маневры в элитах, и сломать самоорганизацию в армии, на заводах и в общине они не могли. "Ведомые вели ведущих". Могло быть лучше или хуже, но избежать уже было почти невозможно.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (23.02.2009 12:30:22)
Дата	23.02.2009 21:44:14

Разумеется, не мог

>Скорее всего, после 1904 г. уже не мог. Коготок увяз.
Да, ситуация была беспросветная. Государство использовало капитал для развития, а капитал хотел использовать государство для своих нужд.
> А война уже неизбежно "организовала" и февраль, и октябрь.
Думаю тут дело не столько в войне. Рано или поздно, но финансовая элита все-равно попыталась бы перехватить власть и сделала бы это как только нашла бы зарубежную поддержку в этом вопросе. Не полез бы царь-батюшка в ПМВ, поддержка нашлась бы еще до 1914-ого.

> Экспромтами уже были маневры в элитах, и сломать самоорганизацию в армии, на заводах и в общине они не могли. "Ведомые вели ведущих". Могло быть лучше или хуже, но избежать уже было почти невозможно.
Так вся эта самоорганизация - это действия совсем не государственного уровня, и наоборот, для государственности (как для царской, так и для февральской) это было разрушительно. В общем-то и большевики сделали на эту самоорганизацию лишь кратковременную ставку для самого первичного утверждения своей власти.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.02.2009 12:30:22)
Дата	23.02.2009 14:10:41

Re: Мог ли...

>Скорее всего, после 1904 г. уже не мог. Коготок увяз. А война уже неизбежно "организовала" и февраль, и октябрь. Экспромтами уже были маневры в элитах, и сломать самоорганизацию в армии, на заводах и в общине они не могли. "Ведомые вели ведущих". Могло быть лучше или хуже, но избежать уже было почти невозможно.

Я бы сказал иначе.
Германия была уже беременна нацизмом. Это очень хорошо подчеркивается отношением к пленным русским солдатам в первую мировую войну. Оно еще не стало полноценным прототипом того, что происходило во вторую мировую, но уже содержало в себе основные элементы. Условия предполагали массовую смертность русских пленных солдат и оскорбляющие достоинство условия жизни пленных офицеров.
Перед войной немцы на территории России вели себя не как частные лица, а как представители нации, осуществляющей экспансионистскую колонизаторскую политику.
На уровне идеологии немцы уже ставили перед собой задачи сокрушения русской нации, само существование которой они рассматривали в качестве угрозы собственной цивилизации.

Очевидный разгром Франции при отсутствии русского фронта - создавал в Европе условия, аналогчные тем, которые возникли в начале второй мировой войны. Россия оставалась один на один с агрессором, который не задумываясь обрушил бы второй удар на Россию.

Не было у Российской империи маневра невступления в войну. Русский нейтралитет означал бы только то, что в войне с Францией и Англией немцы опирались бы на продовольственную и сырьевую базу России. Продукция скотобоен в Польше и Белоруссии, а Прибалтике - продолжала бы исправно поступать в Германию. Туда же поехало бы и экспортное зерно урожая 1914 года. Русские заводы достраивали бы ненужные линейные корабли, а артиллерийские, патронные и прочие оружейные заводы так и стояли бы, как это было в первой половине 1914 года, когда Тульский оружейный завод выпустил за предвоенные месяцы 23 штуки винтовок.

После этого выяснилась бы картина, что России приходится воевать в одиночку против Германии, Австро-Венгрии и Турции, имея винтовок только для 4.5 миллионов солдат.

Как мы помним, даже в условиях войны прогерманский элемент в русском бизнесе в 1914-1915 годах очень умело уводил сырье от оборонной промышленности. А подряды на изготовление нужного фронту доставались тем, кто их проваливал. В условиях нейтралитета это было бы еще эффективнее. Т.е. Россия вряд ли сумела бы воспользоваться отведенными ей месяцами мирной жизни для подготовки к будущим боям.

Думаю, что набивший оскомину тезис об участии России в ненужной ей войне - пора уже пересмотреть. Война ей была необходима.
Но только не в качестве импералистической. Серьезных завоевательных задач у России и вправду не могло быть. Война была остро необходима как составная часть КОЛЛЕКТИВНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ в условиях наличия сильного агрессора, идеология и практика которого в отношении России уже вполне оформились, причем не просто в колониальную доктрину, а в доктрину раскалывания русского народа и его отбрасывания на Восток.

Возможность сепаратного выхода из войны, возникшая в 1917 году, была следствием тех сверхусилий, которые были вложены в войну с русской стороны. Германия и Австро-Венгрия были уже достаточно ослаблены, чтобы их можно было считать временно пройденной опасностью для России. Но были еще достаточной силой для военного сдерживания прочих хищников, уже нацелившихся на расчленение России.

При таком рассмотрении сталинский Советский Союз превращается в прямого правопреемника русской национальной политики.

А вот Февраль приобретает дополнительный зловещий смысл. Для Антанты после вступления Америки в войну тоже становится очевидным поражение Германии. Теперь союзники начинают демонтаж России. Мавр сделал свое дело, дескать.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (23.02.2009 14:10:41)
Дата	23.02.2009 21:51:24

"Дружить через голову" - это политический принцип неглобализированного мира

В глобальном мире следует дружить против сильнейшего. Все кто нарушает этот принцип - проигрывают, будь то РИ или 3-ий Рейх, собственно все. Единственно, что нет никаких оснований считать, что немцы легко разгромили бы Францию с Англией без русского фронта. Угрохали бы больше антантовских солдат - разумеется, но предпосылок для блицкригов в те годы не было.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (23.02.2009 14:10:41)
Дата	23.02.2009 15:29:20

Re: Это уже другая проблема. Достаточно первой причины - не мог (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.02.2009 15:29:20)
Дата	23.02.2009 20:03:54

Re: Это уже...

Тут есть техническая тонкость.
Вопрос прозвучал "могла ли Россия не вступить в ненужную ей войну".

Ответ: "Коготок увяз" - предполагает, что с ненужностью войны отвечающий согласился.
Россия при таком рассмотрении выглядит как "терпила".

Но Россия была великой державой. Она имела собственную большую внешнюю политику. В частности, на китайском и иранском направлениях.
В Китае она была костью в глотке для Японии, США и Англии. В Иране - для Англии. По сути в первую мировую войну она вступила на стороне своих прямых противников в геополитической и экономической игре. Т.е. сугубо вопреки своим империалистическим интересам. И вступила она в эту войну раньше Англии, объявила войну не сама, но зато объявила мобилизацию, явно направленную против Германии.

Следовательно, у нее были интересы более важные, чем империалистические. Эти интересы в наших(и традиционных) анализах - ускользают.
В итоге и Февраль, и Октябрь становятся плохо осмысленными следствиями непонятного погружения в войну. В других вариантах - просто случайностями, к которым привели "маневры элит".

Отказываясь от поиска того, более высокого, чем империалистический, интереса России в первой мировой войне, мы тем самым элиминируем сам смысл Октября - как важнейшего шага в НАСЛЕДОВАНИИ самого морально чистого и самого высокого в политике Российской империи.

Мне в данном случае нужно не с Вами поспорить. Просто образовалась подветка, в которой мое рассмотрение событий выглядит естественным и уместным. Но касается оно не конкретики(кто из дискутантов ближе к истине), а ко всему контексту русской истории 20 века.

Предложенный мной подход к пониманию русских интересов в первой мировой войне - есть серьезный шаг к красно-белому примирению, которое до сих пор не достигнуто. Именно в первую мировую войну русские начали борьбу с германским нацизмом, до окончательного созревания которого оставался всего один шаг. В плену русские солдаты четко видели этот германский нацизм:

Русский эмигрантский писатель Р. Б. Гуль, оказавшийся в Германии в 1919 году в положении беженца, в романе «Жизнь на фукса» описал положение русских солдат, сидевших в первые годы плена в концентрационном лагере Дебериц под Берлином. За решеткой и колючей проволокой, которыми была обнесена «большая площадь земли с дощатыми бараками», – писал Гуль, – стоял «лесок русских крестов тысяч в семь. Надписи на крестах были аккуратны. Обозначали унтер-офицера, ефрейтора, рядового. Все они умерли оттого, что питались брюквой и непосильно работали». Очень показателен диалог, состоявшийся у автора с пленным русским солдатом: «Неужели ж, земляк, вам никто ничего так и не присылал из России – ни при царе, ни при Керенском?» – «Как есть ничего. Ни одной соринки». – «Да как же вы жили?» – «Так в холуях у французов да англичан и жили, сапоги им чистили, дела за них справляли, а они за это в морду галетами швыряли... Дохли, как мухи, от немецкой собачины да от брюквы – вот и крутились...»
http://www.jmp.ru/jmp/06/05-06/09.htm

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (23.02.2009 20:03:54)
Дата	23.02.2009 21:04:31

Неплохая статья о необходимости 1 мировой

Нарочницкая Н.А. 2009. Первая мировая война – ключ к истории ХХ века. http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=11&article=501

«Согласно поверхностной моде нашего времени, - писал Черчилль, - царский строй принято трактовать как слепую прогнившую тиранию. Но разбор 30 месяцев войны с Германией и Австрией должен был исправить эти легковесные представления. Силу Российской Империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила... Держа победу уже в руках, она пала на землю заживо, пожираемая червями» [Churchill W. The World Crisis. 1916—1918. – N.Y., 1927. - Vо1. 1. - Р. 227—229].

Даже судя по этому высказыванию, трудно не заметить, насколько не хватает нашей историографии глубокого осмысления Первой мировой войны. Русская[2] советская и постсоветская историография, к сожалению, не обращала внимания на очень многие аспекты, приведшие к войне. И не столько в силу научной небрежности, - есть примеры превосходных работ ученых над документами, - сколько в силу некой мировоззренческой скованности. Естественно, парадигма осмысления исторических процессов в основном направлена была в то время на то, чтобы выделить те из них, которые, так или иначе, продвигали мир к изменению бывшего общественно-политического строя. Такие понятия, как «национальные интересы» в отношении к народу как к нации, - когда богатый и бедный, старый и молодой, мужчина и женщина, - все чувствуют себя единым целым, единым преемственно живущим организмом с общими целями, историческими переживаниями, в советской историографии не поощрялись. А потому, с учетом огромной исследовательской работы, которую, несмотря ни на что, проделала русская наука в советское время, сегодня необходимо по-новому, через другую призму, взглянуть на этот период истории.

Прежде всего, надо подчеркнуть, что Русская армия периода Первой мировой, или Второй отечественной войны, как её называли в то время, была подлинно народной. Причем народной она была гораздо больше, чем любые армии сегодняшних демократических стран, где элиты чураются служения в них, а костяк составляют те, кто попросту не может реализовать себя в других сферах. В Русской армии того времени офицерство только наполовину состояло из дворянства. Офицерами были и люди других сословий. Их производили в высшие воинские звания из рядовых за такие награды, как четыре Георгиевских креста, какими удостоен был мой дед.

Вопрос о неизбежности Первой мировой войны, конечно, риторический. Слишком много могущественных сил в ней было заинтересованно: от мечтавших о переделе мира правительств, революционеров, всевозможных интернационалов, врагов христианской церкви до самого Ватикана, который интриговал вместе с Англией против собственной же духовной дочери – австро-венгерской монархии.

Но главные стратегические устремления к началу ХХ века сошлись на европейских морских рубежах России, в Восточной и Юго-Восточной Европе. Интересы сформировавшегося треугольника – Британии, России и Германии – столкнулись на Балканах, в Причерноморье, в регионе проливов, а также на Балтике.

Разве это не напоминает нам сегодняшние реалии? Разве ныне мы не видим отражение тех самых противоречий – оттеснение России от Балтики, от Черного моря, от региона проливов, которые теперь ещё стали военно-морскими подступами к главному региону мировых ресурсов, к путям транспортировки углеводородов.
Для России в тот момент совершенно невозможно было оставаться в стороне, ибо рушилась вся её трехсотлетняя история. Последующие события ХХ века побуждают оценить мудрость небезызвестной записки Петра Николаевича Дурново (он будет впоследствии охарактеризован коммунистической[3] историографией как архиреакционер) на имя Государя накануне войны, буквально в её преддверии. Из этой записки видно, что Дурново предвидел и революцию, и буквально всё, что переживёт Россия. А главное - вот эти слова Дурново:

«Любые жертвы и основное бремя войны, которое падет на нас, и уготованная России роль тарана, пробивающего брешь в толще немецкой обороны, будут напрасными. Ибо мы воюем на стороне нашего геополитического противника – Великобритании, которая не допустит никаких серьёзных обретений».

О том, что Россия после Сараевского убийства всеми силами стремилась удержаться от войны, говорят малоизвестные телеграммы Николая II к его дорогому «кузену Вилли» - германскому кайзеру Вильгельму II. Например, такая:

«Позорная война была объявлена слабой стране… Предвижу, что очень скоро, уступая производимому на меня давлению, я буду вынужден принять крайние меры… Стремясь предотвратить такое бедствие, как европейская война, я умоляю тебя, во имя нашей старой дружбы, сделать всё возможное в целях недопущения твоих союзников зайти слишком далеко».

Ещё за несколько лет до этого, вскоре после боснийского кризиса, начальник австро-венгерского генерального штаба Ф. Конрад фон Хётцендорф отметил, что вторжение в Сербию Австрии, без сомнения, вызовет выступление на стороне первой России. И тогда для Германии наступит casus foederis – повод для исполнения союзнических обязательств.

А за 15 лет до Первой мировой войны известный политический деятель кайзеровской Германии Б.фон Бюлов, ставший в 1906 году канцлером, в своих записках писал:

«В будущей войне мы должны оттеснить Россию от Понта Евксинского и Балтийского моря. От двух морей, которые дали ей положение великой державы. Мы должны на 30 лет, как минимум, уничтожить её экономические позиции, разбомбить её побережья».

Такие документы делают бессмысленными витийства о том, что война, как писали большевики в своих листовках, была ненужной, напрасной и непонятной.

Каждая из внутриполитических сил, презирая общие интересы и судьбу собственного Отечества, стремилась извлечь из войны лишь политические выгоды. Поэтому Первая мировая война даже самим раскладом этих внутриполитических сил – хороший урок и для сегодняшних политиков.

Обострение противоречий между государствами было доведено до апогея чудовищной кампанией друг против друга в прессе, в том числе и в русской. Царский министр Сазонов осуждал «немцеедство» русской печати, но оно было несравнимо с той русофобской истерией, которая началась в прусских газетах. Это мы не должны забывать.
Германский исторический импульс, обращенный на передел мира, обычно связывают с именем «железного канцлера» Отто фон Бисмарка, который оставил что-то вроде политического завещания, написав: «На Востоке у нас врагов нет». Но как раз Отто фон Бисмарк прекрасно понимал: завоевать Россию нельзя! Война с Россией абсолютно невозможна: она будет длительной, затяжной, а в итоге будет проиграна.

После Бисмарка – создателя сильной Германии - всё дальнейшее развитие политической ситуации в стране шло под ореолом его имени. Но импульс, который сформировался в отношении Востока и славян, конечно, заставляет задуматься над тем, как необузданность амбиций приводит, в конечном счете, лишь к потерям. Пример тому - судьба Германии и Австрии после Первой и Второй мировых войн. И об этом тоже всегда надо помнить.

Что касается англо-германских противоречий, то нельзя не заметить, как они затушевываются западной историографией. На самом деле англо-германское соперничество с начала ХХ века в значительной мере окрашивало международные отношения, включая период после Второй мировой войны. Однако это обстоятельство ускользало из поля зрения советской историографии, которая рассматривала весь несоциалистический, капиталистический мир как нечто единое целое.

К началу ХХ века Россия уже одним своим существованием в обретенных границах представляла безусловную новую силу - силу, которая рассматривалась Британией как непосредственная угроза её интересам. Сколько британские газеты писали о том, что «казацкая конница вот-вот пересечет Памир (надо полагать, перейдя через Гиндукуш), и вторгнется во владения Британии в Индии»!

О противоречиях между Англией и Россией, которые по всем оценкам в конце ХIХ века должны были бы привести к какому-то англо-русскому столкновению, наперебой говорили тогда и публицистика, и серьезная аналитика.

Однако стали складываться совершенно иные конфигурации. И начало таким изменениям, по мнению документалистов, положило письмо русского посла в Париже барона А.П. Моренгейма от 1886 года. Он, к удивлению Русского центрального ведомства, докладывал, что в случае возможного столкновения Франции и Германии, Англия поддержит Францию. И это после трёх веков сдерживания Британией своего главного соперника на континенте – Франции!

Ничего нет парадоксального в том, что и Бисмарк отчасти обязан первыми успехами своей политики благожелательному отношению Британии. Но его расчеты на долговечность этого благожелательства были близорукими. Политика Англии изменилась, как только Германия стала формироваться как ведущая центральноевропейская, а затем и мировая высокоиндустриальная и военная держава.

Но для того, чтобы сдержать Германию или предотвратить её возвышение, недостаточно было английской морской силы. Как говорил министр иностранных дел Британии сэр Эдуард Грэй, для континентальных стран, таких как Россия и Германия, поражения на море не являются катастрофическими. А для того, чтобы поражение было серьезным, нужна континентальная война между континентальными противниками.

Таким образом, налицо заинтересованность Британии в столкновении России с Центральными державами, что, конечно, не снимает ответственности и с других участников конфликта.

Это – чрезвычайно интересная тема, и она мало исследована. То же, например, можно сказать и о такой составляющей мирового катаклизма, как религиозно-философское противостояние – задача уничтожения последних христианских монархий в Европе, полная смена государственной концепции на рационалистические секулярные государства. Ибо такая «безделица», как религиозно-философские основы истории, не присутствовала в научном мышлении даже самых маститых историков.

Конечно, историки обязаны не впадать в маргинализм и быть осторожными в своих оценках, избегая вульгарно-публицистических клише о «масонском заговоре» и т.п. Тем не менее, нельзя игнорировать тот факт, что огромное количество движений, организаций идеологического, как бы сегодня сказали, – мировоззренческого толка сочувствовали не собственным правительствам, а некой идее приведения мира к идеальному образцу, рожденному рационалистическим сознанием философии прогресса, которая изнутри разлагала национальные сообщества.

Так, например, во франко-прусской войне все французские либералы поддерживали Пруссию только потому, что протестантская Пруссия для них была символом прогресса по сравнению с отсталой католической Францией. Документы об этом свидетельствуют.

Неслучайно один из патриархов британской балканистики начала XX века Р.У. Сетон-Уотсон (известный целым рядом серьезных работ по Восточному вопросу - одной из животрепещущих тем, связанных с переделом мира в конце XIX века) писал, что Первая мировая война была одновременно и переделом мира, и революциями 1789 и 1848 годов! Он не упоминает тему революции 1917-го, ибо имеет в виду сотрясение мира идеями свержения монархии и установления секулярных республик.

На картах «будущего», которые публиковались стратегами ещё за 24 года до Первой мировой войны, Европа очень напоминает сегодняшнюю. Вместо христианских монархий - секулярные республики, Богемия отделена от Австрии, Германия расчленена… На карикатуре того времени все христианские монархи изображены гонимыми в полицейский участок под якобинским красным колпаком.
Сохранилась и другая карта, где вместо России указано: «пустыня». Очевидно, что это не был проект пустыни в смысле уничтожения населения, это была мечта лишить Россию роли системообразующего элемента и превратить ее территорию в материал для исторических проектов других.

Можно сказать, что Первая мировая война, с треугольником англо-германо-русских противоречий, с распадом России[4] и драмой революции, привела к тому, что ХХ век стал, безусловно, веком англосаксов. Всё, что не удалось немецкому потенциалу за две мировые войны, превосходно осуществили англосаксы, создав буфер между славянами и тевтонами из мелких несамостоятельных государств от Балтики до Средиземного моря, тем самым опять разделив Европу.

Надо сказать, что прожекты послевоенного мира, разрабатывавшиеся на Версальской конференции, тоже нуждаются в новом осмыслении с изучением архивов и документальных публикаций. К этому побуждает даже прикосновение к материалам и стенограммам «Совета десяти» Парижской конференции, который, собственно, и разрабатывал Версальский мир. Огромную роль в этом проекте будущего мира играла группа «The Inquiery» во главе с полковником Хаузом, этим неофициальным главой американской внешней политики, alter ego президента Томаса Вудро Вильсона.

Но изумляет даже не это, а то, что каждый день начинался с зачитывания телефонограмм от М. Литвинова, представителя большевиков, который, спокойно устроившись в Стокгольме, был неофициальным послом большевистского правительства и находился в постоянном контакте с англосаксонскими вершителями Версальского мира. Литвинов в одной из телефонограмм предлагал даже аннексию некоторых русских территорий в обмен на то, что Антанта выведет свои войска из Архангельска и с северных территорий, сдав Белую армию на милость Красной.

Тогда же, на Версальской конференции, очевидно, закладывались те конфигурации, которые были выгодны Британии. Она не могла смириться с обретениями Петра Великого на Балтике. Уже в Версале было сделано всё, чтобы закрепить утрату Прибалтики революционной Россией.

Документы и записи переговоров рождают ощущение, что большевики именно тогда «сдали» Прибалтику. И потому-то США не признавали восстановления прибалтийских республик в составе СССР до конца. Хотя до 1917 года никто не оспаривал принадлежность этих территорий исторической России. Очевидно, Запад полагал: можно «стоять» на том, что было некогда обещано самопровозглашенными властями страны, заметим, тогда даже не признанными Западом и не контролировавшими всей территории.

С. Сазонов в своих воспоминаниях о Первой мировой войне, изданных в 1925 году, предсказал:

«Во что обошлись русскому народу навязанные ему интернационалом отказ от долга чести и отречение от заветов истории, станет ясно лишь будущим поколениям».

И, спустя десятилетия, в1991 году мы пережили парад суверенитетов, отсчитывавших свою независимость именно от 1918 года…

Именно нашим современникам история показывает, что на самом деле означал для России позорный Брестский мир. Тогда одним росчерком пера Россия потеряла всё[5], за что она проливала кровь в Первой мировой войне и за что потом в Великой Отечественной войне проливали кровь русские[6] солдаты.

«Смертельно опасной для России» назвал назревавшую мировую войну Дурново. Он прекрасно представлял себе, что война в тех экономических условиях, в которых оказалась Россия, обязательно приведет к революции, а революция перекинется на соперника России – Германию. Так и произошло. Победа Германии уничтожит экономику Германии, писал Дурново в своей записке Государю, а победа России - экономику России. Никто не в состоянии будет репарациями компенсировать ущерб. Но главное в том, что мирный договор в случае победы будет продиктован интересами Англии, которая не допустит никаких важных территориальных обретений России, кроме, возможно, Галиции. И тут же П.Дурново предупреждал: «Только безумец может присоединить Галицию. Кто присоединит Галицию, потеряет империю и сама Россия станет малой Россией». Его дальновидность потрясает, ибо именно это и произошло уже в наше время, в конце 1990-х годов.

Сталин присоединил Галицию, забыв, что уже с 1349 года она не делила судьбу с православной Украиной и являет собой совершенно иной культурно-исторический тип, в котором самоидентификация украинца есть «антимосковитство». Последствия этого необдуманного шага мы наблюдаем ныне[7]. Сегодняшняя позиция Польши, вечно неугомонной там, где дело касается вреда России, вполне понятна тем, кто хорошо знает труды польских пангерманистов, издававшихся в Кракове, в Австро-Венгрии накануне и в период Первой мировой войны.

Правда, основатель Института красной профессуры и вульгарно-классового социологизма в исторической науке М. Покровский утверждает, что «германский хищник был всё равно мельче и ниже полетом своих соперников, а война непосредственно спровоцирована русской партией и сербской военщиной, которые ещё за месяцы до её начала готовились к разделу Австро-Венгрии» и, как намекает Покровский, стояли за убийством Франца Фердинанда. Он ни словом не упоминает германский проект Мitteleuropa, основанный на доктрине и трудах пангерманистов, таких как Фридрих Науманн, открыто проповедовавших в Рейхстаге, активно печатавшихся в Берлине и Вене.

Речь шла о создании германского супергосударства с разной степенью государственного единства между включенными в него чужими территориями, вплоть до проливов и Багдада. Сазонов называл этот проект «Берлинским халифатом», в котором кайзер становился «привратником проливов» вместо турецкого султана.
Прогермански настроенные поляки вторили этой доктрине. Профессор краковского Ягеллонского университета фон Стражевский, считал исторической аксиомой, что «Россия, отодвинутая на Тихом океане, ухватилась за хищнические переднеазиатские и панславистские планы, которым мешала Польша». По его словам, «с ее тысячелетней принадлежностью к западноевропейской христианской культуре во всех областях общественной жизни», Польша стоит неизмеримо выше, чем Россия, которая со своим византийско-азиатским характером является «наиглавнейшим врагом всей европейской культуры».
Нелишне вспомнить, как уже в наши дни в своем интервью в сентябре 2005 года известный современный польский историк Павел Вечеркович высказал сожаление, что Польша не договорилась с Гитлером. Тогда бы она принимала участие в параде победоносных польско-германских войск на Красной площади. Терминология и мышление не изменилось со времен Первой мировой воны: Россия - «северный медведь», прямая наследница завоевательных устремлений Тамерлана и Чингисхана.

Однако надо помнить, что «мнение Польши о России, - как писал Энгельс Вере Засулич в ХIХ веке, - это мнение Запада».
Историография, её тон и акценты в ХХ веке удивительным образом меняются в зависимости от идеологической и мировоззренческой парадигмы. В период холодной войны даже в исторических трудах начинают обвинять Россию в том, что она, якобы, была главной виновницей развязывания Первой мировой войны. Документы, тем не менее, говорят об ином. Даже на Версальской конференции, когда на отсутствующую Россию можно было, казалось, возложить всю вину, комиссия по установлению ответственности за начало войны категорически постановила: Первая мировая война была развязана ради передела мира именно Центральными державами и их сателлитами.

Русским ученым сегодня настоятельно необходимо инициировать крупные исторические конференции с западными коллегами. В научном сообществе, в чем можно убедиться, работая за границей, в принципе гораздо больше порядочности и объективности, готовности признать правду фактов и документов, чем в западной прессе. Дискуссии в серьезных аудиториях получаются и интересными, и плодотворными.

Однако, к сожалению, достижения самой западноевропейской науки не всегда находят отражение в учебниках. В них по-прежнему между строк внушается, что Россия - неудачница мировой истории.
И в самой России невнимание к изучению периода Первой мировой войны привело к значительным искажениям в историческом сознании общества. А ведь отсутствие преемственного исторического сознания является слабостью любого государства. Когда нация не может найти согласия ни по одному вопросу прошлого, настоящего и будущего, она не способна осознать свои исторические интересы и легко поддается на чуждые проекты и идеи. Но судоходные реки и незамерзающие порты, выходы к морю одинаково нужны монархиям XVIII века и республикам ХХ, коммунистическим режимам и демократиям ХХI-го.
Раскол общества перед Первой мировой войной предопределил во многом утраты и потери, которые мы понесли после революции. Русские люди вместо того, чтобы, как говорилось в манифесте Николая II, «отразить, поднявшись как один человек, дерзкий натиск врага», забыв все внутренние распри, наоборот, потонули в многоголосых спорах об устроении государства, предав Отечество, без которого по определению не может быть никакого государства.
Итоги Первой мировой войны заложили соотношение сил ХХ века – века англосаксов, что хотела, было, поломать Германия, уязвленная итогами Версальской конференции. Ведь когда текст Версальского мирного договора был обнародован, для немцев это был шок. Но вместо осмысления своих грехов и заблуждений, взлетов и падений, они родили гитлеровскую доктрину природной неравнородности людей и наций, обоснование необузданной экспансии, окончательно опорочившую германский исторический импульс в глазах мира к вящему удовлетворению Британии и США. Англосаксы навсегда «заказали» немцам идею единства всех немецких земель, которая является сейчас кошмаром для политкорректного исторического сознания.

В век общечеловеческих ценностей и компьютеризации, когда микрочип вытеснил Шекспира, Гёте и Достоевского, фактор силы, способности к влиянию, как видим, остается основой стратегического контроля над территориями, богатыми ресурсами регионами и морскими подступами к ним. Именно об этом свидетельствует политика великих держав в начавшемся XXI веке, хотя эти державы предпочитают мыслить о себе как о «великих демократиях». Однако в международных отношениях проявляется куда меньше демократии, чем преемственных геополитических констант.

В 1990-е годы Россия временно отреклась от ощущения своей геополитической миссии, отбросила все традиционные основы своей внешней политики. И пока её политическая элита упивалась «новым мышлением», весь мир охотно воспользовался старым.

Силовые линии, которые сейчас оттесняют Россию на северо-восток Евразии, удивительно похожи на те самые, что проявлялись перед Первой мировой. Это отбрасывание России в тундру, подальше от Балтики, от Черного моря, это отторжение Кавказа, это восточный вопрос, который отнюдь не остался в ХIХ веке.

Именно эти традиционные конфигурации были главным содержанием международных противоречий в течение всего ХХ века, несмотря на внешнюю сторону – соперничество коммунизма и либерализма.

Стратегические точки планеты были предметом самых драматических столкновений как на дипломатическом, так и на военном уровне. Нет ничего нового на этом свете. Но только тот, кто хорошо знает историю, способен адекватно встретить вызовы грядущего.

Нарочницкая Наталия Алексеевна – доктор исторических наук, руководитель европейского отделения российского Института демократии и сотрудничества, президент Фонда исторической перспективы.

http://www.prospekts.ru/osobaya_tema_voiyna_smertelno_opasnaya_dlya_rossii/pervaya_mirovaya_voiyna_kliuch_k_istorii_hh_veka_2009-0-29-23-11.htm
Перспективы, 29.01.09

[1] Доклад на научно-практической конференции «Война, смертельно опасная для России…», проведенной 27-28 октября 2008 года Фондом исторической перспективы совместно с Библиотекой-фондом «Русское зарубежье».
[2] В настоящем издании слово «русский», которое автор избегает употреблять, восстановлено. (Здесь и далее прим. ред. ЗЛ).
[3] Автор использует термин «советский».
[4] Что имеет в виду автор, непонятно; ни в период революции 1917 года, ни во время гражданской войны, ни позже Российское государство, как бы его ни называли, не распадалось.
[5] Из-за Брестского договора Российское государство ничего не потеряло, поскольку через несколько месяцев после его подписания Центральный блок потерпел поражение в войне, и этот «договор» был разорван. Другое дело, что Россия утратила возможность что-либо приобрести в результате немецкого поражения. Но и это обстоятельство было скорее следствием антирусской политики мнимых союзников России - Франции, Британии и США, нежели вынужденное заключение правительством Ульянова-Ленина сепаратного мира в Брест-Литовске.
[6] Авторская лексика: «советские».
[7] Весьма спорное суждение. В 1939 году, когда Галиция была возвращена в состав России (СССР), власть, принадлежащая коммунистам, проводила политику украинизации населения юго-западного края и дерусификации всей страны. «Антимосковитство», то есть русофобия, было присуще не галичанам, а украинской интеллигенции. К тому же необходимость присоединения тех или иных территорий диктуется не только настроением туземного населения, но и соображениями экономического, исторического, географического и стратегического характера. Недостаточно продуманным со стороны сталинского правительства был отказ после 1945 года от возвращения в состав России Червонной Руси и Холмщины и уступка Польше Белостокской области и трех четвертей Восточной Пруссии.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (23.02.2009 20:03:54)
Дата	23.02.2009 20:33:16

Re: Это уже... По-моему, переусложняете

Участие в войне делало революцию (Февраль) почти неизбежной - оргпреступность уже взяла государство за глотку. Если бы можно было не влезать, не стали бы. То, что по возможности передали активы государства большевикам, а не либералам, было тоже вынужденным решением - они цивилизационно ближе. Худо-бедно, а продолжатели, а не антагонисты. Но если бы можно было этого избежать - постарались бы. Это и есть историческая ловушка. А то, что сейчас стало хорошим бизнесом гробить советский строй, так это бизнес от отчаяния - хоть что-то урвать напоследок.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.02.2009 20:33:16)
Дата	24.02.2009 07:07:44

Re: Это уже......

>Участие в войне делало революцию (Февраль) почти неизбежной - оргпреступность уже взяла государство за глотку. Если бы можно было не влезать, не стали бы. То, что по возможности передали активы государства большевикам, а не либералам, было тоже вынужденным решением - они цивилизационно ближе. Худо-бедно, а продолжатели, а не антагонисты. Но если бы можно было этого избежать - постарались бы. Это и есть историческая ловушка. А то, что сейчас стало хорошим бизнесом гробить советский строй, так это бизнес от отчаяния - хоть что-то урвать напоследок.

Так в том-то и вопрос, чтобы правильно выявить историческую ловушку, в которую попала Россия.

И я утверждаю, что этой исторической ловушкой стал национальный вопрос.

Понимаете, русское образованное сословие достаточно ясно осознавало немецкое отношение ко всему русскому - свысока.
Вот из Сергеева-Ценского:
Перед войною он был знаком больше с Варшавским округом, во главе которого стоял генерал Скалон, - немец, убежденный в том, что Германия должна была командовать Россией. Будучи назначен помощником Скалона, Брусилов оказался окруженным немцами - высшими чиновниками Варшавского генерал-губернаторства. Конечно, это были все русские немцы, из прибалтийских, но тем не менее, часто переходя в разговорах между собою на немецкую речь, они создавали впечатление, будто весь этот выдавшийся на запад округ уже завоеван немцами мирным,дипломатическим путем. Впрочем, все эти Тизенгаузены, фон Минцловы, Грессеры, Утгофы, Тиздели, Эгельстромы и прочие уверяли, что они - подлинные русские патриоты.

А вот теперь парадокс.

В России достаточно быстро узнали про невыносимое отношение немцев к русским пленным в лагерях, совершенно отличающееся от отношения к пленным французам и англичанам. И по какой-то причине этот важнейший пропагандистский факт - не используется. Непонятные цели войны, понимаете ли...
Приходится упражняться в изысках относительно завоевания Константинополя.

Понимаете, к русскому народу относятся как ко второсортному, а власть не решается использовать этот факт хотя бы для того, чтобы агитировать против массовой сдачи в плен. Так, изредка, устави отдельных военных руководителей типа камандарма Брусилова.

В чем дело? А дело в том, что немецкий элемент стал стержневым во власти, включая царский дом. Удаляешь немецкий элемент - и рушится вся организация государственности. Но если обозначить прямым текстом истинную национальную задачу в войне, этот слой придется убирать. Какими бы хорошими служаками ни казались Ранненкамфы, Врангели, Миллеры, Унгерны.

Вот данные Куропаткина:

В русской армии в 1907 году в составе корпуса офицеров находилось:

а) не православного вероисповедания: генералов (полных) — 22 %, генерал-лейтенантов — 15 %, генерал-майоров — 14,5 %, капитанов — 15 %;

б) с нерусскими фамилиями: генералов — 41 %, генерал-лейтенантов — 36 %, генерал-майоров — 37 %, капитанов — 31 %. Значительное число нерусских фамилий в генеральском составе носит следы немецкого происхождения.

По сути в войне, имевшей национальную окраску, Россия оказалась с таким командным составом, при котором ни армии, ни народу нельзя было внятно объяснить, почему немец - враг, победа которого недопустима для русского народа. Что какждый немец в окопе смотрит на тебя как на существо низшего сорта, по отношению к которому джентльменские правила он ссоблюдать не намерен.
А, например, притворная сдача в плен и открытие огня по приблизившимся русским фиксировались повсеместно.

В итоге русский солдат на фронте отбывал повинность, не имея в душе ничего против немцев. Ненависти к врагу не было. Хотя очень даже было за что.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.02.2009 20:33:16)
Дата	23.02.2009 20:57:39

Re: Это уже......

>Участие в войне делало революцию (Февраль) почти неизбежной - оргпреступность уже взяла государство за глотку.

Уровень "оргпреступности" в Российской империи мало чем отличался о среднеевропейского.

>Если бы можно было не влезать, не стали бы.

Россия с 19 века проводила крайне агрессивную внешнюю политику, необходимую, впрочем, для ее выживания. Трудно себе представить, чтобы великая держава не воспользовалась мировым конфликтом для упрочнения своего положения. А успешное участие в 1-й мировой войне значительно усиливал позиции России в "холодном" глобальном противостоянии.

>То, что по возможности передали активы государства большевикам, а не либералам, было тоже вынужденным решением - они цивилизационно ближе.

Тезис абсолютно не имеющий НИКАКОГО отношения к реальности. Активы передала большевикам не царская Россия, а февралисты. Большевики были "цивилизационно" ближе именно им. Да и финансировались из одних источников.

>А то, что сейчас стало хорошим бизнесом гробить советский строй, так это бизнес от отчаяния - хоть что-то урвать напоследок.

Хорошим тоном сейчас стало праздновать вместе с путинцами день рождения комсомола. А советский строй угроблен уже давно, если Вы еще не заметили... Причем угроблен партноменклатурой, воспитанной в ненависти к Российской государственности.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (23.02.2009 20:03:54)
Дата	23.02.2009 20:32:42

Re: Это уже...

Есть ещё один фактор, на который обычно не обращают внимание, но который явно резко ускорил атаку на русскую власть.

В армянской прессе я читал, что вопреки воле генштаба, император утвердил план военной кампании на 1917г год - наступление через Балканы в Центральную и Восточную Европу, что само по себе обрушило бы весь европейский фронт. Предполагалось по видимому перед этим окончательно решить турецкий вопрос, иначе подобное наступление становится невозможным.

Т.е на 1917г было как минимум запланировано овладение Босфором и Дарданелами. Понятно, что такие военные планы могли резко ускорить предполагаемую атаку на русскую власть, как в своё время англичане при помощи Александра I решили исход совместного русско-французского похода на Индию.

Мне кажется проверка этой версии не вызовет затруднения, ввиду того, что эти материалы должны быть открыты.

Эта версия хорошо объясняет время переворота.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (23.02.2009 12:30:22)
Дата	23.02.2009 12:37:47

Ну да

"А война уже неизбежно "организовала" и февраль, и октябрь."

Как уже было многократно показано, не война, а конкретные люди, финансируемые из зарубежа оранизовалии провелии революцию. Царя свергла вообще горстка людей, как это , впрочем, и всегда бывает при переворотах. Никакого катастрофического ухудшения экономики и уровня жизни во время войны не было. А на фронтах соотношение потреь было в ПОЛЬЗУ русской армии.

" Экспромтами уже были маневры в элитах, и сломать самоорганизацию в армии, на заводах и в общине они не могли."

Ни армейские массы, ни общинные массы не свергали царя. Это прекрасно известно.

"Ведомые вели ведущих".

В принципе не было такого.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (22.02.2009 23:38:35)
Дата	22.02.2009 23:54:34

Re: Можно попытаться

>Да. Так что, если бы не большевики, Российскую Империю давно бы ждала глобализация со всеми последствиями, включая распад.

А почему глобализация - это обязательно распад? США, по-моему не распались...

>Кстати, наши "криптоколониалисты", кажется, не понимают, что других альтернатив-то и не было. Либо Февраль, либо Октябрь.

Это кажется Вы не понимаете, что революция в 1917 году была одна - в феврале, покончившая с самостоятельным существованием России. А переход власти от одной фракции революционной партии к другой лишь заверши через кровь гражданской войны закрепления статуса Советской России как колонии

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (22.02.2009 23:54:34)
Дата	23.02.2009 00:34:07

Re: Можно попытаться

>>Да. Так что, если бы не большевики, Российскую Империю давно бы ждала глобализация со всеми последствиями, включая распад.
>А почему глобализация - это обязательно распад? США, по-моему не распались...

США - не Россия.

>>Кстати, наши "криптоколониалисты", кажется, не понимают, что других альтернатив-то и не было. Либо Февраль, либо Октябрь.
>Это кажется Вы не понимаете, что революция в 1917 году была одна - в феврале, покончившая с самостоятельным существованием России. А переход власти от одной фракции революционной партии к другой лишь заверши через кровь гражданской войны закрепления статуса Советской России как колонии

Доказательств у вас только, кроме веры, никаких.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (23.02.2009 00:34:07)
Дата	23.02.2009 00:37:52

Вера - это по твоей части (-)

От	Скептик
К	Борис (21.02.2009 18:59:34)
Дата	21.02.2009 19:22:20

Вот видите какие проблемы ставит история Рос. империи

"И как их разделить, не совсем понятно. "

Вот именно, это же Российская империя, там была настоящая борьба для многих патриотов закончившаяся гибелью от пули террористов, потом тюрьмой в фервале и расстрелами при большевиках. А с Совестким Союзам таких вопросов не возникает. Тихо-мирно из одних кресел пересели в другие.

От	Борис
К	Скептик (21.02.2009 19:22:20)
Дата	21.02.2009 19:53:07

Пытаетесь отговориться и отшутиться. Неудачно (-)

От	Скептик
К	Борис (21.02.2009 19:53:07)
Дата	21.02.2009 22:29:17

Да вы совсем не понимаете , что я пишу

Мне совсем не дошуток, когда я вижу, какие потери понесла элита Империи, защищавшая свою страну до последнего. Это вам не элита СССР

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (21.02.2009 22:29:17)
Дата	23.02.2009 20:41:58

Re: Да вы...

>Мне совсем не дошуток, когда я вижу, какие потери понесла элита Империи, защищавшая свою страну до последнего. Это вам не элита СССР

Положим, НЕ ЭЛИТА, НЕ СТРАНУ и НЕ ДО ПОСЛЕДНЕГО.

А в СССР элиты не было. Была социально-этническая группировка, которая хотела стать законной элитой. Именно это она и сделала.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (23.02.2009 20:41:58)
Дата	23.02.2009 21:11:48

Re: Да вы...

"Положим, НЕ ЭЛИТА, НЕ СТРАНУ и НЕ ДО ПОСЛЕДНЕГО. "

Ну зачем я эту чепуху буду "полагать"?

От	Борис
К	Скептик (21.02.2009 22:29:17)
Дата	21.02.2009 22:40:14

А вот мне часто не до шуток, когда

вижу, к чему реально может привести Ваша с ФАФом пропаганда.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (17.02.2009 22:46:42)
Дата	18.02.2009 18:57:47

Про Столыпина еще не сказано самого главного.

Все-таки нельзя не восхищаться матерым человечищем, каковым был Столыпин.
Нельзя не признавать его искренности в попытках решения самых больных русских проблем.

Но столь же невозможно не признавать и неудачность собственно столыпинского реформирования русской деревни.

И эти две сущности нельзя друг другу противопоставлять.
Россия ВЫНАШИВАЛА решение аграрного вопроса - колхозное, параллельное индустриализации и культурной революции, - как единственное. И неудача Столыпина была важной главой "хождения по мукам".

Важно то, что это была крупномасштабная попытка честного реального реформирования, а не псевдореформ с главной целью набивания карманов, которых мы досыта наелись за последние 20 лет.

Честная, а потому выявившая все основные проблемы аграрного сектора.
И невозможность реформирования без соответствующего материально-технического обеспечения. И проблему будущих поколений, которых реформа грозила лишить земли, и проблему сельского пролетариата, который оставался и без земли, и без работодателя. И проблему неспособности городов принять крестьян, не обученных рабочим профессиям и не имеющих в рыночной экономике перспектив быстрого роста количества рабочих мест.
Да и просто психологическую. Для русских крестьян земля не имела права быть в частной собственности.

В период столыпинской реформы многие из этих вопросов были совсем не очевидны. Они становились предметом анализа и поиска путей преодоления аграрного тупика России.
Решение нашлось через 20 лет, которые спокойными не были. Но первая, индустриальная, часть решения была опробована уже в 1916 году в оборонной промышленности.

Но Столыпин в любом случае залуживает уважения. За честность и сверхусилия, за душу, вложенную в Россию.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 18:57:47)
Дата	18.02.2009 20:19:01

Честность, говорите.

>Но Столыпин в любом случае залуживает уважения. За честность и сверхусилия, за душу, вложенную в Россию.
А что ж его чкестность не распространиоась на отдать крестьянам всю землю, ведь оставил он ее у паразитов, оставил.

От	Дионис
К	Кравченко П.Е. (18.02.2009 20:19:01)
Дата	18.02.2009 22:01:02

Вы о справдливости. Он считал, что справедливо аристократию не трогать (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (18.02.2009 20:19:01)
Дата	18.02.2009 21:01:25

Re: Честность, говорите.

>>Но Столыпин в любом случае залуживает уважения. За честность и сверхусилия, за душу, вложенную в Россию.
>А что ж его чкестность не распространиоась на отдать крестьянам всю землю, ведь оставил он ее у паразитов, оставил.

Так вот ведь в чем проблема. Паразитами оказалось(не по своей воле, однако, - в итоге 1861 года) практически все образованное русское национальное сословие.
Без образованного сословия народа нет. Он становится быдлом, не способным сформировать национальную позицию. Просто по причине неграмотности.
Кроме дворянства, в России в начале 20 века была еще одна серьезная общественная сила - еврейство(1 млн. вне черты оседлости). Ну и немцы(около 300 тыс.)

Сохранение дворянской собственности на землю и доходы с нее было обязательным условием сохранения русского образованного сословия, не имевшего иных доходов, кроме имений и государственной службы.
Была еще русская земская интеллигенция, но она, в силу сложившихся обстоятельств, - оказалась слишком антигосударственно настроена. Кроме дворянства, в прорусской внутренней политике правительству опираться оказалось не на кого. Оно - тоже было не подарком. Ровно как нынешнее, которое не может найти общего языка с отечественной интеллигенцией, поскольку само не шибко отечественное.

В этих условиях решение Столыпина о неприкосновености дворянской собственности не имело альтернативы. Сколько крестьянству ни дай, - ему все будет мало(НЭП показал, на что крестьянские хозяйства способны). Но сохранение дворянских имений - сохраняло русское образованное сословие.

От	Ф.А.Ф.
К	Дионис (17.02.2009 22:46:42)
Дата	18.02.2009 11:56:39

Написано озлобленным и малограмотным человеком (-)

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (18.02.2009 11:56:39)
Дата	18.02.2009 16:30:27

не_позорились_бы,_что-ли,_с_такой_"аргументацией"

особенно смешно с "малограмотным" получилось :) Ознакомились бы
что-ли, г-н Пропагандист, с биографией пинаемого, прежде чем так
напрыгивать, а то возьмет какой-нибудь злопыхатель, напишет в два
столбца биографии г-на Пропагандиста и товарища Игнатова, да выложит
перед аттестационной комиссией :) конфуз же выйдет, с большой
вероятностью последующего изгнания из Рая за непрофессионализм :)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (18.02.2009 16:30:27)
Дата	18.02.2009 20:12:34

Что сказать-то хотите?

>перед аттестационной комиссией :) конфуз же выйдет, с большой
>вероятностью последующего изгнания из Рая за непрофессионализм :)

Бегаете, суетитесь, гавкаете. Ни слова разумного от Вас не дождешься. Озлобленность на мир только...
Ну так слушаем Вас, юный следопыт.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (18.02.2009 11:56:39)
Дата	18.02.2009 12:06:52

Да, идет подмена целей реформы Стопыпина, как подмена теоремы Паршева.

Недавно купил сборник статей и писем Столыпина. Очень умный был мужик. И разрушать общину силовыми методами он не хотел. Он даже написал, чтпо община в Сибири полезна.

От	П.В.Куракин
К	miron (18.02.2009 12:06:52)
Дата	19.02.2009 14:11:07

а уж Гитлера то как оболгали!

>Недавно купил сборник статей и писем Столыпина. Очень умный был мужик. И разрушать общину силовыми методами он не хотел. Он даже написал, чтпо община в Сибири полезна.

вообще нормальный цивилизованный государственный деятель был, просто хотел избавить Россию от большевизма. КТо же виноват, что его НЕ ПОНЯЛИ

От	Дионис
К	П.В.Куракин (19.02.2009 14:11:07)
Дата	19.02.2009 19:24:49

Поняли. Но в аккурат к началу 90-х (-)

От	miron
К	Дионис (17.02.2009 22:46:42)
Дата	18.02.2009 11:14:46

Человек ничего не понял о Столыпине

http://www.contr-tv.ru/common/2050/

От	П.В.Куракин
К	miron (18.02.2009 11:14:46)
Дата	19.02.2009 14:19:56

это заведомое вранье

" По темпам роста Россия обгоняла Европейские страны и шла вровень с США"

не аргументированное НИКАК.

см. хотя бы доклад Илларионова ( http://www.polit.ru/dossie/2007/06/12/catastrofa.html), который явно апологетичный по отношению к РИ. По результатам еще перестроечного совместного исследования НИИ Госплана и Хьюстонского университета, душевое падение ВВП оноситльено например США составило за период 1861 - 1913 15% - 10%, а не 40% - 20%.

От	Игорь
К	miron (18.02.2009 11:14:46)
Дата	18.02.2009 15:56:37

Эта статья не про Столыпина

>В данной статье я покажу, что действия Столыпина лежали в русле генерального направления русской истории, что эти действия, как и большая часть других реформ русских царей, были единственно возможными в то время, что Столыпин не способствовал ни развитию западнистского капитализма в России, ни приходу социалистической революции.

К сожалению в данной статье речи о Столыпине не идет, а речь идет о все тех же провальных действиях царского правительства с русскими финансами, опирающимися зачем-то на иностранное золото и иностранными инвестициями. Я сам сейчас являюсь сторонником монархии, как государственного устройства, но это же не значит, что нужно хвалить губительные решения, принятые теми, кто потом предал и своего государя.

От	miron
К	Игорь (18.02.2009 15:56:37)
Дата	18.02.2009 17:42:35

Там есть продолжение

http://www.contr-tv.ru/common/2051/

> К сожалению в данной статье речи о Столыпине не идет, а речь идет о все тех же провальных действиях царского правительства с русскими финансами, опирающимися зачем-то на иностранное золото и иностранными инвестициями.>

Мы с Вами уже это обсудили. Ни расчетов, ни ссылок с Вашей стороны я не увидел. А вот рост России в 6% в год я увидел. и это было больше, чем у Японии (если без революций)

> Я сам сейчас являюсь сторонником монархии, как государственного устройства, но это же не значит, что нужно хвалить губительные решения, принятые теми, кто потом предал и своего государя.>

Не значит, но сначала докажете, что они губительны.

От	Игорь
К	miron (18.02.2009 17:42:35)
Дата	18.02.2009 22:25:04

Re: Там есть...

> http://www.contr-tv.ru/common/2051/

>> К сожалению в данной статье речи о Столыпине не идет, а речь идет о все тех же провальных действиях царского правительства с русскими финансами, опирающимися зачем-то на иностранное золото и иностранными инвестициями.>
>
>Мы с Вами уже это обсудили. Ни расчетов, ни ссылок с Вашей стороны я не увидел. А вот рост России в 6% в год я увидел. и это было больше, чем у Японии (если без революций)

А в последние годы какой рост был в России - те же 6, а то и 7% по официальнйо статистике. Ну и какова цена этому росту - грош ему цена, сами знаете. Потому что у этого роста пагубное качественное заполнение. На Украине тоже был такой же рост, а куда он сегодня делся? Там дошло уже до отключения миллионных городов от тепла, потому что жителям нечем за него платить. Если бы была продолжена политика царских министров, и революции не случилось бы, то такая же катастрофа ждала и Россию в период Великой Депрессии на Западе, с этими треклятыми западными инвестициями и промышленностью, работающей на обслуживание Запада - неужели Вы не понимаете? А у нас вместо катастрофичнского спада, с начала 30-ых пошел циклопический рост. Помимо количественных показателей существуют качественные показатели и рассуждения, которые не сводятся к одним количественным выкладкам в принципе.

>> Я сам сейчас являюсь сторонником монархии, как государственного устройства, но это же не значит, что нужно хвалить губительные решения, принятые теми, кто потом предал и своего государя.>
>
>Не значит, но сначала докажете, что они губительны.

Это история давно доказала.

От	Iva
К	Игорь (18.02.2009 22:25:04)
Дата	18.02.2009 22:38:52

Re: Там есть...

Привет

>>> Я сам сейчас являюсь сторонником монархии, как государственного устройства, но это же не значит, что нужно хвалить губительные решения, принятые теми, кто потом предал и своего государя.>
>>
>>Не значит, но сначала докажете, что они губительны.
>
>Это история давно доказала.

По отношению к СССР - это тоже справедливо? или только к РИ?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (18.02.2009 22:38:52)
Дата	19.02.2009 00:42:13

Re: Там есть...

>Привет

>>>> Я сам сейчас являюсь сторонником монархии, как государственного устройства, но это же не значит, что нужно хвалить губительные решения, принятые теми, кто потом предал и своего государя.>
>>>
>>>Не значит, но сначала докажете, что они губительны.
>>
>>Это история давно доказала.
>
>По отношению к СССР - это тоже справедливо? или только к РИ?

Естественно - "перестройка", "хозрасчет", и "самофинансирование" - это своего рода советский аналог слолыпинских реформ для Российской Империи.

>Владимир

От	Игорь
К	Игорь (18.02.2009 15:56:37)
Дата	18.02.2009 16:36:07

Кстати, это сильное утверждение

Что де действия Столыпина лежали "в русле генерального направления русской истории". Получается, что разрушение общины и переход на индивидуалистический образ жизни - это и есть генеральное направление русской истории? Чем оно тогда отличается от западного направления?

От	miron
К	Игорь (18.02.2009 16:36:07)
Дата	18.02.2009 17:47:35

У меня все утвержения сильные.

>Что де действия Столыпина лежали "в русле генерального направления русской истории".>

У Вас на уме большевистские мифы.

> Получается, что разрушение общины и переход на индивидуалистический образ жизни - это и есть генеральное направление русской истории? Чем оно тогда отличается от западного направления?>

Не было ни одного указа, где бы выход из общины был обязателен. Все делалось добровольно. Во время визита в Сибирь Столыпин увидел, что община полезна и убедительно обосновал ее необходимость в своем блестящем отчете о поездке. И Вы не увидели главного в действиях Столыпина. Он заселял Сибирь. Туда переселилось за 5 лет почти столько же, сколько живет сейчас, исключая города, конечно. Стопыпин увеличивал количество пахотных земель. И Сибири бы зватило за глаза лет на 20. А там бы и индустрия подоспела. Кстати Столыпин всемерно развивал кооперацию, что помогало общине выжить.

От	Игорь
К	miron (18.02.2009 17:47:35)
Дата	18.02.2009 22:11:45

Re: У меня...

>>Что де действия Столыпина лежали "в русле генерального направления русской истории".>
>
>У Вас на уме большевистские мифы.

>> Получается, что разрушение общины и переход на индивидуалистический образ жизни - это и есть генеральное направление русской истории? Чем оно тогда отличается от западного направления?>
>
>Не было ни одного указа, где бы выход из общины был обязателен. Все делалось добровольно.

Это ничего не меняет. Зачем это вообще делалось, Вас не интересует? Нам и сейчас впаривают, что это мы сами добровольно покупаем иностранные товары, поэтому сдохли наши сосбвтенные произвосдтва. А правительтсво всего навсего - разрешило свободную торговлю с Западом, а Столыпин в свое время всего лишь разрешил свободный выход из общины.

Во время визита в Сибирь Столыпин увидел, что община полезна и убедительно обосновал ее необходимость в своем блестящем отчете о поездке.

А до Сибири он этого не понимал? Хороший реформатор, ничего не скажешь.

>И Вы не увидели главного в действиях Столыпина.

А инициация разрушения общины - это не главное, а второстепенное? Нет, уж извините, это самое что ни на сеть главное. Жить не общиной,не соборно, а индивидуально, да еще и экономически конкурировать - это западный путь, а не русский.

>Он заселял Сибирь. Туда переселилось за 5 лет почти столько же, сколько живет сейчас, исключая города, конечно.

И смысл в таком сопоставлении, "исключая города" - какой?

>Cтопыпин увеличивал количество пахотных земель. И Сибири бы зватило за глаза лет на 20. А там бы и индустрия подоспела. Кстати Столыпин всемерно развивал кооперацию, что помогало общине выжить.

Это русские в Сибири привычно организовывали общины, а Столыпин про это не знал не ведал, пока сам не увидал.

От	miron
К	Игорь (18.02.2009 22:11:45)
Дата	21.02.2009 13:50:10

Re: У меня...

>Это ничего не меняет. Зачем это вообще делалось, Вас не интересует?>

Меня интересует одно, Вы статьи–то прочитали. Там указано, зачем. Чтобы заселить Сибирь.

>А до Сибири он этого не понимал? Хороший реформатор, ничего не скажешь.>

А как это можно было понять, не имея информации. Черезполосица мешала сх хозяйству. Кстати ее ликвидировали только в 1935 году. Вы это–то знали?

>>И Вы не увидели главного в действиях Столыпина.
>
> А инициация разрушения общины - это не главное, а второстепенное? Нет, уж извините, это самое что ни на сеть главное. Жить не общиной,не соборно, а индивидуально, да еще и экономически конкурировать - это западный путь, а не русский.

>>Он заселял Сибирь. Туда переселилось за 5 лет почти столько же, сколько живет сейчас, исключая города, конечно.
>
> И смысл в таком сопоставлении, "исключая города" - какой?>

Большой.

>>Cтопыпин увеличивал количество пахотных земель. И Сибири бы зватило за глаза лет на 20. А там бы и индустрия подоспела. Кстати Столыпин всемерно развивал кооперацию, что помогало общине выжить.
>
> Это русские в Сибири привычно организовывали общины, а Столыпин про это не знал не ведал, пока сам не увидал.>

Умел учиться. В отличие от Вас.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (18.02.2009 17:47:35)
Дата	18.02.2009 20:21:08

Вот это то и беспокоит ))

Вы вообще знаете, что значит "сильное утверждение"??? )))

От	miron
К	Кравченко П.Е. (18.02.2009 20:21:08)
Дата	18.02.2009 20:32:06

Конечно, знаю.

>Вы вообще знаете, что значит "сильное утверждение"??? )))>

Это когда утверждается с силой в голосе.

От	Iva
К	Дионис (17.02.2009 22:46:42)
Дата	18.02.2009 07:28:02

Re: Игорь Игнатов....

Привет

>Список использованной литературы:

>1. Финн-Енотаевский, А. 1911. Современное хозяйство России (1890-1910 гг)., СПб.

>2. Онищук С.В. 1995. Исторические типы общественного воспроизводства (политэкономия мирового исторического процесса). Восток, 1.

>3. Кара-Мурза, С.Г. 2003. Гражданская война (1918-1921) — урок для XXI века. М.: «Алгоритм».

>4. Брокгауз Ф.А. и Ефрон И.А. Общая редакция К.К. Арсеньева. 1913. Новый энциклопедический словарь. Т. 14. СПб.

>5. К. Крылов. 5.10.1911. Новое время.

>6. Новое время. 23.10.1911.

>7. Финн-Енотаевский, А. 1911. Обзор экономической жизни России. СПб.

>8. Куда идет Россия? Власть, общество, личность. 2000. М.

>9. Сенчакова Л.Т. 1994. Приговоры и наказы российского крестьянства. 1905-1907 гг. Т. 1-2, М.: Институт российской истории РАН.

>10. Сенчакова Л.Т. 1994. Приговоры и наказы российского крестьянства. 1905-1907 гг. Т. 1, М.: Институт российской истории РАН.

>11. Комаров А.И. 1913. Правда о переселенческом деле. СПб.

>12. Кожинов В. 1999. Россия — век ХХ. 1901-1939. М.: Алгоритм — Крымский мост.

>13. А. Гирс. Смерть Столыпина. Из воспоминаний бывшего киевского Губернатора. 18 января 1927 г. Париж.

Замечательный список - единственной серьезной работы по столыпинской реформе Дубинецкий( или Дубовицкий) издания хоть 1956, лучше 1928 - в нем нет.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (18.02.2009 07:28:02)
Дата	18.02.2009 08:55:32

Ха.

>Замечательный список - единственной серьезной работы по столыпинской реформе Дубинецкий( или Дубовицкий) издания хоть 1956, лучше 1928 - в нем нет.
А судьи кто?
>Владимир

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (18.02.2009 08:55:32)
Дата	18.02.2009 09:24:52

Советские историки.

Привет

фактология с 1928 года не поменялась,
а приятные ему идеологические выводы каждый может сделать сам :-). И набрать доказательств :-).

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (18.02.2009 09:24:52)
Дата	18.02.2009 11:47:21

Оч содержательное сообщение

что за историки? Куда он пошел?
>фактология с 1928 года не поменялась,
>а приятные ему идеологические выводы каждый может сделать сам :-). И набрать доказательств :-).