От Леонид
К Pout
Дата 06.10.2001 17:27:10
Рубрики Крах СССР; Тексты;

Напротив - это интересно

Скептик подтвердил мое интуитивное чувство. О том, что интимные отношения и секс - это разные предметы, несущие разную смысловую нагрузку. С половой активнсотью населения в СССР было все в порядке. А вот был ли СССР секс как социокультурное явление - это тема для обсуждения. Ее, конечно, было бы лучше обсудить в отдельной ветке.
От Pout
К Леонид (06.10.2001 17:27:10)
Дата 06.10.2001 21:08:47

Что означала (означает) знаменитая фраза "в СССР секса нет"


Леонид сообщил в новостях следующее:11198@kmf...
> Скептик подтвердил мое интуитивное чувство. О том, что интимные
отношения и секс - это разные предметы, несущие разную смысловую
нагрузку. С половой активнсотью населения в СССР было все в порядке. А
вот был ли СССР секс как социокультурное явление - это тема для
обсуждения. Ее, конечно, было бы лучше обсудить в отдельной ветке.

Если Скептик хотел сказать, что с "сексуальной
активностью"большинства населения было по социокультурным причинам
неважно (что уж он имел в виду- не знаю, но я понял так, и считаю что
опроверг), то он не прав. Данные что я привел, конечно - только сухая
канва, надо иметь это в виду. Как и в прошлый раз с дифференциацией
доходов - Д91, это всего лишь - одна "цифра", но синтетическая . Бездна
гитик, конеЧно. И "активность"(ррабочекрестьянская), и всякие"формы"
были , но они не вписываются в навязываемую нынешними взглядами
"сетку". Там были другие "понятия", напр весомую и очень существенную
долю спектра занимали" извращения". Не обязательно именно этим
словом-клеймом обозначаемые, но осененные. Уже мне трудно с хода
вспомнить, пардон и пардон, но вот кажется мне, что это кошмарно
нагруженное определение означало " в период застоя" ан масс все за
пределами "позы номер 1". Еще конечно прошу пардона, но ведь разговор
уже безлично-техничен.
Это еще и к тому, что сама"топография"и"топология"сферы"интимного
была другой. Надежно-топорной. По Евклиду, а не по шизофренику
Лобачевскому. "Плейбой"кролика Хеффнера означало"извращение" (боже ж
мой). "Пентхаус"и "V[VA"(1974) вызывали судороги. Просмотр цивильного
западоидного софт-порно (начало 80х) вызывал у нормальной советской
девушки повреждение ума, сумасшествие(такие случаи были).

На мой взгляд, "секс как социокультурное явление" - чисто
западнистский комплекс, и не надо расширять-наполнять новым смыслом это
название. Общетво тех времен надо мерить не по чужим и теперешним, а по
тогдашним меркам. "Понятия", понимаете, ну хоть по Флегону надо
смотреть(Словарь Флегона"За пределами русских словарей", это 1967г и
набор цитат из всех возможных тогдашних источников).

В словарях(вроде Флегона или "Толкового языка Совдепии")термина нет, и
это отражает ситуацию адекватно.

Я как старорежимный человек , мысленно взбираясь на колокольню тех
времен, могу предложить такое значение термина в среднесоветском
исполнении. 1)разврат 2)"технологии"получения физиологического
удовольствия(не обязательно изощренные - тогда все было проще)
3)соотнесение термина с Западом во всех случаях

Термина в СССР в активном массовом употреблении не было.Плохо, хорошо
ли - но были другие (многочисленные в низах)термины для того, что сечас
уже привычно именуется и расписывается по клеткам с непременным
употреблением термина"секс".

Это совершенно не относится к ряду терминов связанных с
корневым"интим". (Было ли в этом глубокий сермяжный смысл, можно выснить
отдельно, естестенно исходя из предположений типа тех что заложены
выше - ил других вместо них, но только на основе такого же ряда).
Наоборот, именно этот термин позиционировался в той клетке, которую
сейчас всецело и подавляюще занимает "секс". Типичное слово, означающее
то что сейчас вполне нейтрально именуют(я так понял построения
еонида) -"интимные отношения". Короче тогда не называли - ну это
относится к проявленной в культуре норме. Журнал"Здоровье" такой был,
тиражом кажется 15 млн, как раз репрезентат культурем-для-масс.
Аккуратный и выверенный.

В этом контексте фраза"В СССР секса нет" может быть интерпретирована
так - в СССР не было того, что массовое сознание отождестляло с
перечисленными тремя пунктами. Не было "разврата"и ( в любом
смысле)"пропаганды" сексуальных технологий. Сфера"интимных отношений"
была развита и многобразна, но в нынешнем наборе она представляется (в
зависимости от степени заряженности)
ущербной. По сравнению с чем - не определекно. Нет кореллята. Стало
быть, брать надо там-тогда- в тех терминах, а не отсюда-туда- в чуждых
впечатываемых словах.

Правда, сам Скептик говорил(не уверен в правильности его передачи)
следующее
=====цит=======
Недавно Познер сделал важное признание. На первых перестроечных
теледебатах США-СССР никто не говорил: <У нас не было секса>! Вспомним
сколько идиотских шуток было высказано в адрес той женщины, якобы
сказавшей такое, вспомним какие далеко идущие выводы сделала наша
интеллигенция, из этого никогда не существующего утверждения! Сам
Кара-Мурза взялся опровергать эти выводы, а предмет спора просто не
существует и не существовал никогда. Еще раз повторю: никто никогда не
говорил на телемостах Познера о том , что В СССР не было секса.
Произошло следующее: американка рассказала нашей аудитории о качесве
телепродукции, демонстрируемой по американскому ТВ. Она сокрушалась по
поводу ьесконечного насилия, ужасов и эротики. Ей это не нравилось. И
она задала нашей аудитории вопрос : <А у вас на телевидении такое
есть?>.
Тогда одна из наших женщин ответила.: "У нас секса нет на ТЕЛЕВИДЕНИИ>
Понимаете , на телевидении. И это правда не было секса у нас на ТВ, но
наша аудитория, явно состояшая из плебеев, стала дико гоготать и
заглушила окончание фразы. Познер всю фразу то слышал, он рядом был. И
сейчас спустя много лет он открыл тайну. Судьба той женщины сложилась
очень печально, над ней смеялись все каждый день втечение многих лет, на
нее тыкали пальцем и подхихикивали. Всего этого не могло бы произойти,
внеси Познер ясность прямо тогда в телестудии. Но он этого не сделал,
потому что очень хотел выставить наш народ в дураках, а попутно доказать
идиотичность нашей системы.


------------------------------------------------------------------------
-------- http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4187.htm

================
-




От Скептик
К Pout (06.10.2001 21:08:47)
Дата 08.10.2001 17:54:50

Паут понял меня совершенно неправильно

А поэтому его контраргументы лежат совсем в другой плоскости. Не надо путатьсекс-как стиль жизни , с половыми отношениями. В этой связи ни колво абортов, ни колво половых актов за год неявляются не опровергают мое высказывание. Я утверждал и вновь повторю Секса в западном понимании этого слова в СССР не было. Не было порно-эротической индустриии и связанного с ней стиля жизни. А то что Познер действительно придумал фразу "В СССР секса нет" так это. да я сообщал на форуме год назад. Но здесь нет противоречия.
От Pout
К Скептик (08.10.2001 17:54:50)
Дата 08.10.2001 21:01:34

ну уж прям"не понял". Постановка у вас неверна

Любите вы превосходные степени,"все", "ничего",
"совершенно"...избавляйтесь от максималистской манеры выражений. И у ж
прям"совершенно не понял". И Игнатов, и Леонид отевчают в том же ключе
что и я и близко к тому, что говорю я(как будто тут в трех фразах можно
исчерпать суть). И гораздо более гибко, чем Вы навязываете своими
скороспелыми наскоками.И намекают, и прямо говорят - никуда Вы не
сдвинитесь с этими залихватскими"заяляю что половая проблема решалась
неверно". Вот это залихвастское"заявление" плюс отяаянный2бытовой
евроцентризм" и вызвали отпор,безотносительно к начинке(там на самом
деле много совпадает у всех нас), и нечего перводтиь стрелки. Постановка
неверна, говорят вам, и вместо того чтоб пороть про"неверно,
неверено",послушайте что говорят!_постановка_ неверна.
Скептик сообщил в новостях
следующее:11323@kmf...
> А поэтому его контраргументы лежат совсем в другой плоскости. Не надо
путатьсекс-как стиль жизни , с половыми отношениями. В этой связи ни
колво абортов, ни колво половых актов за год неявляются не опровергают
мое высказывание. Я утверждал и вновь повторю Секса в западном понимании
этого слова в СССР не было. Не было порно-эротической индустриии и
связанного с ней стиля жизни. А то что Познер действительно придумал
фразу "В СССР секса нет" так это. да я сообщал на форуме год назад. Но
здесь нет противоречия.

"Количество половых актов не опровергают".См ниже - развитое
словоупотребление тоже "не опровергает". Наличие в субкультурах
гипертрофии этой темы тоже(гляньте словари разговрной, просторечной,
блатной наконец советской словесности). Мы что, кролики что ли были?все
есть, кроме порноиндустрии, и потому - не люди?
Клубок, с которым невозможно спорить(может это от скорострельности).
Осталяю эту задаччу желающим, мне контуры ясны, а дальше путаться в
различиях самопальных дефиниций желания нет. Сузил до "секса в западном
понимании не было"- нито с этим и не спорит, и нечего _теперь_ломиться в
открытые ворота. Там было другое - "неверно решалась"(имеется виду,
что я-де знаю верное решение. Не первый раз!).Потом появились
формулировочки ="секс как стиль жизни", какая-то варварская подмена
реальной гипертрофии этой сферы в "прояленном виде"у западоидов.
И при этом Вас зациклило на "проявленной сфере", порноиндустрии и
секс-шопах как на бзике. В Индии тоже нет, в Иране или в СССР не было.
Мне просто чтоб говорить близко к телу. придется совсем другие слова
произносить, а их скорей всего забанят, потому что выверять медицински
точность нет возможности. Были другие"формы", говорил же, о которых вы
не думаете, потому что они составляли размазанную сетку, неформальную,
малопрояленную, но всеохватывающую. В словарях сотни слов, относящихся к
половой сфере в обществе, смотрите хоть Флегона что ли, если не сборники
частушек и городской фольклор.Это тот же весовой фактор, что и с числом
сношений на душу. А то у вас получится полная шизия - слова есть, женщин
много, сношения есть, а в половой сфере бедные общинники из-за наличия
красных фонарей и порнухи были ущемлены как евнухи. Нет понятия.

Мало официально-кодифицировано это посейчас. Как я могу спорить, если
вы не знаете тех обхождений и нраов "общинного интима". Ну чё такое е..
с перископом?

...н-нет, надо какую-то более безопасную замену найти. Вот был базар,
что"женщинам(не давали)красиво одеваться"или что-то типа"не модно
одевались". "В российских сёлах не танцуют твиста, поэтому тут
неприглядный вид"."НЕпр-авильно решалась проблема моды!"Во!

на это счет есть на примете заметочка, как советские женщины ухитрялись
выглядеть на все сто и"соотвестстовать веяниям"моды. И всем хватало
всего без этих бутиков или как их там. Только тут не" в той плоскости"
( уже понял откуда эти постановки - _как у них_, во франциях - только
там ведь и есть коньяки, секс , позы кроме первой и мода)что вы
зацикленно думаете"ставилась" и "решалась"проблема. Подсказка к ответу,
просто я уже про это говорил, и времени нет размазывать очередной
заплыв - мои дочери отлично кроят и шьют на машинке, и отчасти в школе и
у моих родителей их этому учили.
От Скептик
К Pout (08.10.2001 21:01:34)
Дата 09.10.2001 15:22:23

Паут бростьте снисходительноернический тон

Вот что Паут, и пиво мы с вами пили и старше вы меня, да только перестаньте ка тут свысока на меня наскакивать. Вы действиетльно не поняли очем я написал,а Леонид отвечает совсем не так как вы.
От Леонид
К Скептик (08.10.2001 17:54:50)
Дата 08.10.2001 18:44:35

А я?

Скептик, а я-то правильно понял? Что секс и интимные отношения - разные понятия?
Но тогда в западном понимания секса нет во многих странах!
Возьмем мою жену. Кореянку. Поцеловать свою жену на людях мне весьма проблематично. Она сильно смущается и начинает мне выговаривать. На ее родине действительно не принято, чтобы супруги на людях демонстрировали нежность друг другу. А вот наедине все получается как надо - по максимуму удовольствия.
Так может это не слабость социализма, а разница цивилизационный барьер? Мы ж не Европа!
От Скептик
К Леонид (08.10.2001 18:44:35)
Дата 08.10.2001 19:45:34

Вы поняли правильно

Однако я не соглашусь с вами. Если бы люди в СССР не тянулись к порнухе и прочему такому, я бы согласился с вами, сказав, что это особенность нашей культуры, что у нас просто нет такой потребности. Но потребность то была, она искуссвенно подавлялась административными методам-отсюда лицемерие и двойная мораль у тех кто мог избегать сильного административного гнета. Вот это то и слабость нашей системы.
От Леонид
К Скептик (08.10.2001 19:45:34)
Дата 09.10.2001 16:42:27

Re: Вы поняли...


>Однако я не соглашусь с вами. Если бы люди в СССР не тянулись к порнухе и прочему такому, я бы согласился с вами, сказав, что это особенность нашей культуры, что у нас просто нет такой потребности.

А Вы думаете, что теже арабы к прнухе восе не тянутся? Только они отдают себе в этом отчет - зачем они это делают.
Мне мама рассказывала. Выехала она в первый раз заграницу в Иорданию. 1965 год. Ей все в диковинку было. И раз решили они с отчимом сходить на какой-то Х-фильм. А как устроены местыне кинотеатры - не знали. А там ложи для семейных (которые ходят на любые фильмы крайне редко) и партер для холостых. Девушки одни в кино в Иордании тогда не ходили. Так вот, мама сбежала с половины сеанса. При соотвествующих сценах не было ни хохота, ни подхихикивания. Молодые парни, не скопившие денег на махр невесте и на калым родне, увидев обнаженные тела на экране, дружно занялись онанизмом.
Но потребность то была, она искуссвенно подавлялась административными методам-отсюда лицемерие и двойная мораль у тех кто мог избегать сильного административного гнета. Вот это то и слабость нашей системы.
Как только эти ребята женяться - на такие сеансы уже не ходят. Интересно, но порнухой у нас интересуется не столькомолодежь, а больше сороколетние люди. Меня вот к порнухе никогда не тянуло и нетянет.
Кстати. а как Вы относитесь к идее о легализации проституции и обложения каждого вида интим-услуг дифференцированным акцизом?
От Александр
К Скептик (08.10.2001 19:45:34)
Дата 08.10.2001 20:59:24

Re: Вы поняли...


>Однако я не соглашусь с вами. Если бы люди в СССР не тянулись к порнухе и прочему такому, я бы согласился с вами, сказав, что это особенность нашей культуры, что у нас просто нет такой потребности. Но потребность то была,

Небыло. Буржуям приходится голых баб на обложках журналов печатать чтобы покупали, а у нас и так тиражи были многомиллионные. Подписку ограничивать приходилось. На кой еще голых баб печатать?

Есть и еще причина. Буржуи превращают народ в быдло и загоняют в стойло. Ну а поскольку полностью заглушить человеческую инициативу и предпринимательские инстинкты невозможно направляют и то и другое в область секса.

> она искуссвенно подавлялась

Нет, она просто не разжигалась искусственно.

> административными методам-отсюда лицемерие и двойная мораль у тех кто мог избегать сильного административного гнета.

Это типа немцовского приятеля Климентьева который 8 лет за производство порнофильмов получил и вышел из лагеря со справкой "жертва политических репрессий"? Я думаю лицемерие и двойная мораль не совсем то слово. Это уголовщина.

> Вот это то и слабость нашей системы.

В этом нашесть нашей системы. Вся перестройка была нацелена на то чтобы превратить людей в скотов. Как на западе. Если ражи "стабильости" мы пойдем на это то превратимся в горбачевцев.
От Товарищ Рю
К Леонид (08.10.2001 18:44:35)
Дата 08.10.2001 19:07:31

А вот это уже интересно и показательно!

>Возьмем мою жену. Кореянку. Поцеловать свою жену на людях мне весьма проблематично. Она сильно смущается и начинает мне выговаривать. На ее родине действительно не принято, чтобы супруги на людях демонстрировали нежность друг другу.
Она вам где выговаривает - в Корее или в России? С каких это пор мнение чужого стало определяющим в стране его пребывания? Или вы думаете, что в Корее местные с удовольствием смотрят на то, как целуются, скажем, двое американцев? Или, допустим, в Сауд.Аравии, наблюдая за немцем с банкой пива в руках? В то время как в том же Париже для мусульманки ходить в парандже - самое обычное дело. Вот корень-то где! А потом еще будут долго разговаривать про терпимость традиционных обществ и т.д., в то время как все эти принципы фактически есть порождение больного ума свихнувшегося тысячу лет назад самозванного пророка!

Только не надо говорить, что НА САМОМ ДЕЛЕ целоваться публично (или пить пиво на улице) есть признак чего-то низкого, варварского и т.п.!

>Так может это не слабость социализма, а разница цивилизационный барьер? Мы ж не Европа!

Но и не Корея же? Можно даже голосование устроить прямо здесь.
От Леонид
К Товарищ Рю (08.10.2001 19:07:31)
Дата 09.10.2001 16:31:32

Re: А вот...


>Она вам где выговаривает - в Корее или в России?

Здесь, в Москве. Мы ж здесь живем. Она и в Корее никогда не была. Это наша кореянка из маленького узбекского городка Каттакургана.
На ее родине - в Узбекистане действительно не принято супругам проявлять на людях нежность друг к другу. Как не принято, чтобы девушки курили в открытую. Если девушка курит в кафе - значит, к ней любой может подойти и сделать не очень красивое предложение в разной форме. Не обругать, рукми не тронуть. Но смотрят на такую девушку как на общедоступноую.
Или, например, если мы транспорте едем, одно место свободно. Она никогда не сядет, если я стою. Говорит мне - садись, Леонидушка!

С каких это пор мнение чужого стало определяющим в стране его пребывания?

Так она же мне не чужая! Она моя жена, причем наши представления о семейной жизни да и о жизни вобще удивительным образом совпадают. Мне скорее Россия, ударившаяся в вестернизацию, чужая.
Ей, как ведут себя москвоские юноши и девушки - не нравиться. Почему она должна себя вести также? Она с самого начала мне сказала по поводу нежностей на виду - не делай, что мне не нравиться!

Или вы думаете, что в Корее местные с удовольствием смотрят на то, как целуются, скажем, двое американцев?

На янки, по-моему, вобще противно смотреть. Сколько бы они в Южную Корею не инвестировали, корейцы их любить не будут. Моя жена иначе как шакалами американцев и не называет.

Или, допустим, в Сауд.Аравии, наблюдая за немцем с банкой пива в руках?

Не знаю. Вобще-то законодательно запрещено находиться немусульманам на территории Аравийского полуострова. Борьба ибн Ладена с США началась именно с этого. Янки после войны в Персидском заливе вовсе не хотели уходить с Аравийского полусотрова. Американская пресса писала даже, что присутствие раскованных американских военных женского пола приведет к культурной революции в Саудовской Аравии. Ну, ибн Ладен - а у него лицо богобоязненного человека - и подорвал казарму американцев. С этого все и началось.
Так что прогулка немца с банкой пива в руке по Эр-Риаду весьма проблематична.

В то время как в том же Париже для мусульманки ходить в парандже - самое обычное дело. Вот корень-то где!

Я в Париже не был. В Германии видел такое. Но вот факт - немцев это очень раздражает. Особенно паранджа.


>Только не надо говорить, что НА САМОМ ДЕЛЕ целоваться публично (или пить пиво на улице) есть признак чего-то низкого, варварского и т.п.!

Ничего низкого здесь нет, но чуждого есть. Вот мне это чуждо. Я всегда чувствовал себя очень скованно и неудобно, если доводилось целовать девушку на остановке. Узбекско-корейские понятия в этой сфере мне ближе. Можно сказать они сродни моим понятиям. А понятия немцев, французов и янки - совершенно чужды.


>>Так может это не слабость социализма, а разница цивилизационный барьер? Мы ж не Европа!
>
>Но и не Корея же? Можно даже голосование устроить прямо здесь.

Не Корея, но и не Европа.
От Товарищ Рю
К Pout (06.10.2001 21:08:47)
Дата 08.10.2001 01:26:22

Это ваше или прочитанное? Хм...

> Это еще и к тому, что сама"топография" и "топология" сферы "интимного" была другой. Надежно-топорной. По Евклиду, а не по шизофренику Лобачевскому.

??
Интересно, правда, ваше мнение - Риман, он тоже.. того?? Ну, и всяческие там Минковские, Эйнштейны...?
От Леонид
К Товарищ Рю (08.10.2001 01:26:22)
Дата 08.10.2001 11:25:47

по Ломброзо

Вы не читали Ломброзо "Гений и помешательство?
Гениальность неотделима от ненормальности. Хотя что есть норма? В двадцатых годах один видный отечественный психиатр считал, что нормальных людей просто нет. И всем, кого направляли к нему на освидетельствование, он ставил какой-нибудь диагноз.
Нормальный человек теории относительности не придумает. А Эйнштейн был точно того. Он ведь в трамвае начинал нпевать псалмы.
От Pout
К Леонид (08.10.2001 11:25:47)
Дата 08.10.2001 20:57:18

не надо Ломброзо

Есть вполне спокойные современные взгляды, а именно - повышенная
"невротичность"всегда сопровождает"творческие процессы". И это естсвенно
и никаких особых вывихов тут не требуется
Леонид сообщил в новостях следующее:11278@kmf...
> Вы не читали Ломброзо "Гений и помешательство?
> Гениальность неотделима от ненормальности. Хотя что есть норма? В
двадцатых годах один видный отечественный психиатр считал, что
нормальных людей просто нет.