Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не надо выдавать желаемое за действительное

От	Дм. Ниткин
К	K
Дата	22.02.2009 19:32:38
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Катастрофа; Хозяйство;

Не надо выдавать желаемое за действительное

>НЬЮ-ЙОРК, 22 фев - РИА Новости, Лариса Саенко.

Это мадам Лимонова, что ли?

>Тем не менее, большинство ораторов призывали к национализации крупнейших банков,
>в которые государство направит свой капитал для кредитования реального сектора
>экономики. Примерно под такими же лозунгами на Уолл-стрит проходят митинги
>социалистов.

Чепуха. Просто господа несосотоятельные финансовые спекулянты хотят, чтобы государство покрыло их убытки за общественный счет. Видеть в этом "социализм" - значит, носить розовые очки, причем не снимая.

А для кредитования реального сектора экономики у современного капиталистического государства капитала просто нет. У него чаще, наоборот, не накопления, а долги. И никто ему денег на накопления не даст и давать не собирается.

О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.

Само же существование таких базовых капиталистических институтов, как рынок, биржа, финансовый капитал и финансовая спекуляция, никто под сомнение не ставит.

От	K
К	Дм. Ниткин (22.02.2009 19:32:38)
Дата	25.02.2009 09:25:08

Люди гибнут за металл

> Просто господа несосотоятельные финансовые спекулянты хотят, чтобы государство
> покрыло их убытки за общественный счет.

для этого и проводится операция "глупый нигер"

> Видеть в этом "социализм" - значит, носить розовые очки, причем не снимая.

Одно дело "финансовые спекулянты", а другое - оставшиеся с носом, они и требуют
"больше социализма, либерализм в отставку". Но "финансовые спекулянты" сейчас им
покажут такое "больше социализма" (гос регулирование в эпоху власти "финансовых
спекулянтов"), что ситуация в аккурат вырулит на обстановку в Германии 30-х
годов 20-го века.

Люди гибнут за металл!

От	Ikut
К	K (25.02.2009 09:25:08)
Дата	27.02.2009 01:38:43

Учит вас Кара-Мурза, учит, а вы опять на упрощение съезжаете

>Одно дело "финансовые спекулянты", а другое - оставшиеся с носом, они и требуют
>"больше социализма, либерализм в отставку". Но "финансовые спекулянты" сейчас им
>покажут такое "больше социализма" (гос регулирование в эпоху власти "финансовых
>спекулянтов"), что ситуация в аккурат вырулит на обстановку в Германии 30-х
>годов 20-го века.

Уже с 1991 года эту избитую аналогию внушают с телеэкранов, а русские никак не превращаются в фашистов, как их к этому ни подталкивают.

От	K
К	Ikut (27.02.2009 01:38:43)
Дата	27.02.2009 18:00:23

Re: Учит вас...

Это Вас Кара-Мурза учит, а я не любитель фэнтези про "особые русские
менталитеты" и "культурные ядра", предпочитаю что-нибудь, что можно измерить,
как у Маркса, где можно делать вполне очевидные прогнозы

> Уже с 1991 года эту избитую аналогию внушают с телеэкранов, а русские никак не
> превращаются в фашистов, как их к этому ни подталкивают.

1. Оппозиция полностью изничтожена (у нее нет доступа к телевизору (газет народ
давно не читает, но и газеты некоторые прикрыли на всякий случай), некоторые
политики изведав биту ушли, например, Глазьев)
2. Были созданы даже штурмовики - движение НАШИ, движение с одной ясной целью -
подчиняться лидеру, и никаких иных целей. Их как раз и учил уму-разуму
Кара-Мурза.
3. Идеология "солидаризма" взята у Муссолини, кто он, думаю, знаете
Не будь власть столь явно анти-национальна (все деньги от нефти разворованы и
прогуляны в каршувелях, а недавно умудрились распихать по карманам деньги на
военные заказы), то фашизм был бы на все 100 процентов. Ему мешают только
западные счета кремлевцев, они же могут быть тогда обнулены.

От	Перес-Ясный
К	Ikut (27.02.2009 01:38:43)
Дата	27.02.2009 11:43:15

к вам пока румоловцы с битами не придут, не поверите?

будете отмахиваться от бейсбольного спортинвентаря книжкой "Маркс против русской революции" и кричать что-нибудь вроде "опомнитесь сынки, вы же русские люди!"

От	Singsheng
К	Перес-Ясный (27.02.2009 11:43:15)
Дата	27.02.2009 12:32:19

Re: к вам пока румоловцы с битами не придут, не поверите?(*)

Нет, мы читали товарища Мао Цзэдуна и знаем что власть рождает не бита а по крайней мере винтовка.
Что касается русского фашизма, то невероятными усилиями удалось искусственно создать какие-то группировки русских фашистов, которые даже нападают на китайских студентов. http://russian.people.com.cn/31519/6579550.html

Но несомненно что они несовместимы с русской культурной традицией, и пока
она не будет окончательно разрушена, не получат поддержки населения.

От	Дионис
К	Singsheng (27.02.2009 12:32:19)
Дата	27.02.2009 22:20:03

"Группы русских фашистов" - это стилизованная гопота

Субкультура, не больше.

Это такие же несуществующие субъекты, как и ибанцы. Правда был один, да сам себя так на людях не называл, все вокруг искал

От	Перес-Ясный
К	Дионис (27.02.2009 22:20:03)
Дата	27.02.2009 22:35:26

А Родзаевский кем был? (-)

От	Руслан
К	Перес-Ясный (27.02.2009 22:35:26)
Дата	28.02.2009 10:24:02

сыном белоэмигранта (-)

От	Перес-Ясный
К	Руслан (28.02.2009 10:24:02)
Дата	28.02.2009 11:52:29

его разве за это расстреляли?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

От	Руслан
К	Перес-Ясный (28.02.2009 11:52:29)
Дата	28.02.2009 15:38:46

см. приговор, там написано. (-)

От	Перес-Ясный
К	Руслан (28.02.2009 15:38:46)
Дата	28.02.2009 16:17:07

что вы темните, Родзаевский - основатель русской фашистской партии

а там сын белоэмигранта, внук черного монаха или правнук белого попа роли не играет.

Русские фашисты имеют богатую историю, и, сдается, еще и будущее в ельцепутии. По крайней мере, сегодня Родзаевский издается и как видно, востребован http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1519004

От	Руслан
К	Перес-Ясный (28.02.2009 16:17:07)
Дата	09.03.2009 20:30:16

не основатель

>а там сын белоэмигранта, внук черного монаха или правнук белого попа роли не играет.

Вы бы еще полицаев и власовцев вспомнили, или Краснова. Еще как играет.

>Русские фашисты имеют богатую историю, и, сдается, еще и будущее в ельцепутии. По крайней мере, сегодня Родзаевский издается и как видно, востребован http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1519004

Да, у меня даже есть. Но там мало интересно. Всё интересное в предисловии кончается. Из него же видно, какие клоуны это издают.

От	Олег Н
К	Перес-Ясный (28.02.2009 16:17:07)
Дата	06.03.2009 20:20:32

Родзаевский отрекся от фашизма и принял сталинизм. До некоторых долго доходит. (-)

От	Перес-Ясный
К	Олег Н (06.03.2009 20:20:32)
Дата	07.03.2009 11:51:37

в 46 году на Лубянке. Самому -то не смешно ?

Русский фашизм - такой же медицинский факт как и продающееся за 850 рубчиков "Завещание русского фашиста" Родзаевского.

на всякий случай - это не фотошоп
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/RFP_Manchouli_Swastica.jpg/494px-RFP_Manchouli_Swastica.jpg

От	Борис
К	Олег Н (06.03.2009 20:20:32)
Дата	07.03.2009 10:13:15

Re: Родзаевский отрекся от фашизма и принял сталинизм. - да, после ареста

И друг его (поэт Митропольский-Несмелов) написал еще в 30-х "я, как спортсмен, любуюсь на тебя (СССР)", но фашистом быть не переставал.

От	Перес-Ясный
К	Singsheng (27.02.2009 12:32:19)
Дата	27.02.2009 17:01:58

вы смотрите на подошвы.

к которым что только не прилипает. Мало ли какие подвиды гопникои бегают по поверхности.
Русская же культурная традиция как бы не оказалась самой питательной средой для фашизма. Муссолини почитайте, http://nationalism.org/vvv/library/mussolini-doctrina.htm
Кстати, обратите внимание на предисловие - с каких годов ведут историю русские фашисты.

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (27.02.2009 17:01:58)
Дата	27.02.2009 17:06:50

да вот же

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/159/159233.htm

Ибанский народ - идеальный человеческий материал, пригодный для любых социальных
экспериментов. Без него было бы невозможно построить социзм. Но без него было бы также
невозможно отменить социзм и на его месте построить псизм. Если ибанские вожди задумают
отбросить псизм и построить вместо него какой-нибудь трясинизм, помоевизм или пещеризм, то лучшего материала, чем ибанский народ, они не найдут.

Все прочие народы лишь в той или иной мере приближаются к ибанскому, содержа в своем
характере черты ибанизма. Даже русские уступают ему в этом отношении.

Ибанск, 15 декабря 2005 г. Александр Зиновьев

От	Singsheng
К	Перес-Ясный (27.02.2009 17:06:50)
Дата	02.03.2009 19:15:49

Единственное что мне понравилось в этом бреде господина Зиновьева

Так это то, что

>Но
>противники этого проекта заявили, что китайцы не превратятся в >этнических ибанцев, и на
>месте Ибанска будет Китай. Пока этот проект законсервировали, что, >однако, не мешает
>китайцам проникать в Ибанск без всяких проектов.

От	Дионис
К	Перес-Ясный (27.02.2009 17:06:50)
Дата	27.02.2009 22:30:11

Выражение "Ибанский народ" выдает в вас марксиста-теоретика и м-практика (-)

От	Дионис
К	Перес-Ясный (27.02.2009 17:06:50)
Дата	27.02.2009 22:10:22

Интересно, он на последней переписи себя в "ибанцы" записал?

Он же плоть от плоти - ибанец. А по культуре - так и первый ибанец, если не единственный

От	K
К	Дионис (27.02.2009 22:10:22)
Дата	27.02.2009 22:35:01

Re: Интересно, он...

> А по культуре - так и первый ибанец, если не единственный

Поэтому это ничтожество, Зиновьев, и считается мыслителем. Попроси повторить
любого, что же он почерпнул у Зиновьева, и никто внятно ничего не способен
сказать, кроме общих слов. Когда читал Зиновьева - мутило, но заставлял себя,
чтобы четко выяснить кто же он.

От	Дионис
К	K (27.02.2009 22:35:01)
Дата	27.02.2009 22:50:39

Я у него точно ничего полезного не нашел (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (27.02.2009 22:50:39)
Дата	27.02.2009 22:54:56

да я давал же ссылку, где искать полезное -

http://nationalism.org/vvv/library/mussolini-doctrina.htm
собсно, другие траектории, кроме творческого осмысления идей дуче, для ельцепутии еще короче.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.02.2009 19:32:38)
Дата	22.02.2009 20:23:05

А зачем вообще нужны спекулянты?

>>НЬЮ-ЙОРК, 22 фев - РИА Новости, Лариса Саенко.
>
>Это мадам Лимонова, что ли?

>>Тем не менее, большинство ораторов призывали к национализации крупнейших банков,
>>в которые государство направит свой капитал для кредитования реального сектора
>>экономики. Примерно под такими же лозунгами на Уолл-стрит проходят митинги
>>социалистов.
>
>Чепуха. Просто господа несосотоятельные финансовые спекулянты хотят, чтобы государство покрыло их убытки за общественный счет. Видеть в этом "социализм" - значит, носить розовые очки, причем не снимая.

Совершенно верно. Поэтому я думаю, что следующий этап - диктатура.

>А для кредитования реального сектора экономики у современного капиталистического государства капитала просто нет. У него чаще, наоборот, не накопления, а долги. И никто ему денег на накопления не даст и давать не собирается.

>О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.

А зачем вообще нужны спекулянты? Зачем вообще нужна их активность, отличная от нуля? Есть ответ?

>Само же существование таких базовых капиталистических институтов, как рынок, биржа, финансовый капитал и финансовая спекуляция, никто под сомнение не ставит.

Финансовая спекуляция - это базовый принцип рыночной экономики? А в каких, позвольте спросить учебниках это излагается? Я вот несколько учебников по рыночной экономике видел, но нигде не встречал подобного учения про благотворное влияние финансовых спекуляций на социально-экономическую систему общества. Может подскажете, где про это почитать можно?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (22.02.2009 20:23:05)
Дата	23.02.2009 12:36:16

Странный вопрос

>>О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.
>
>А зачем вообще нужны спекулянты? Зачем вообще нужна их активность, отличная от нуля? Есть ответ?

По сути Ваш вопрос - это вопрос о необходимости финансовых рынков вообще. Точнее, о необходимости финансовых рынков в рыночной экономике. Вариант нерыночной (либо преимущественно нерыночной) экономики мы рассматривать не будем - там спекулянты тоже нужны, но они выполняют специфическую функцию компенсации недостатков системы нерыночного распределения, а также позволяют желающим уйти из-под действия распределительных норм.

В рыночной экономике спекулянты (то есть лица, покупающие и продающие финансовые активы исключительно с целью получения прибыли) являются необходимыми участниками финансового рынка, поскольку именно они обеспечивают целый ряд его основных функций. Функции финансового рынка, я думаю, Вы в учебнике найти сумеете. Одна из них - обслуживание перетока капитала между отраслями. Финансовые спекулянты, аккумулируя свободные денежные средства, концентрируют их в тех отраслях, которые сулят наибольшую прибыль, а следовательно, где их использование приносит наибольший экономический эффект. Все эти рассуждения - в рамках рыночной парадигмы, разумеется.

Можно вспомнить и другие функции, например, определение цен, валютных курсов, уровня процентных ставок. Можно сказать также о функции ограничения (хеджирования) рисков, жизненно необходимой для производителей и продавцов реального товара.

Проблема состоит в том, что спекулянты, во-первых, склонны манипулировать ценами, во-вторых, никогда не брезгуют инсайдерской информацией, в третьих, создают специфический спекулятивный спрос, в четвертых, с небывалой изобретательностью плодят производные финансовые инструменты, настолько сложные, что рынок утрачивает понимание уровня риска, связанного с владением этими инструментами. Можно, наверное, вспомнить и еще что-то.

Поэтому на деятельность спекулянтов сегда накладываются определенные ограничения. Но полный запрет этой деятельности невозможен без запрета биржевой торговли.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.02.2009 12:36:16)
Дата	23.02.2009 23:58:59

Странный ответ

>>>О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.
>>
>>А зачем вообще нужны спекулянты? Зачем вообще нужна их активность, отличная от нуля? Есть ответ?
>
>По сути Ваш вопрос - это вопрос о необходимости финансовых рынков вообще.

Да, именно такова суть вопроса. Зачем нужны обществу эти пресловутые финансовые рынки, зачем вообще нужна торговля не товарами только, а еще и деньгами, т.е средствами обмена товаров? Нет, зачем это нужно спекулянтам, мне вполне понятно. Непонятно одно - зачем это нужно мне и обществу, как таковому?

>Точнее, о необходимости финансовых рынков в рыночной экономике. Вариант нерыночной (либо преимущественно нерыночной) экономики мы рассматривать не будем - там спекулянты тоже нужны, но они выполняют специфическую функцию компенсации недостатков системы нерыночного распределения, а также позволяют желающим уйти из-под действия распределительных норм.

>В рыночной экономике спекулянты (то есть лица, покупающие и продающие финансовые активы исключительно с целью получения прибыли) являются необходимыми участниками финансового рынка, поскольку именно они обеспечивают целый ряд его основных функций.

Это не ответ на вопрос, а уход от ответа. Вы сначала ответьте - зачем нужен финансовый рынок, как таковой, а не зачем нужны игроки на нем. Если он действительно с необходимостью нужен обществу, то нужны и игроки, - это я как нибудь и сам скумекал бы. Но сначала мне хотелось бы получить ответ на вопрос - почему помимо товарного рынка в рыночной экономике должен быть еще и рынок финансовый.

>Функции финансового рынка, я думаю, Вы в учебнике найти сумеете. Одна из них - обслуживание перетока капитала между отраслями.

Капитал - это не бумажки, а станки, сырье, человеческие умения и т.п. реальные вещи. Перетекать из отрасли в отрасль они прекрасно могут и без финансового рынка, т.е. без торговли деньгами, а только и исключительно путем обмена реальными товарами,рабочей силой и квалифицированноми специалистами между отраслями.

>Финансовые спекулянты, аккумулируя свободные денежные средства, концентрируют их в тех отраслях, которые сулят наибольшую прибыль, а следовательно, где их использование приносит наибольший экономический эффект.

Обществу или спекулянтам? И нужен ли обществу такой экономическйи эффект, который нужен спекулянтам? Это ключевой вопрос. Спекулянтам до нужд общества, как таковых, нет дела.

>Все эти рассуждения - в рамках рыночной парадигмы, разумеется.

Но вот она почему-то в наименьшей степени включена в учебники, т.е. финансовые спекуляции, как необходимая подсистема рыночной экономики. Или мне просто не повезло с учебниками? Там все больше про товары и услуги говорится. И уж совсем не исследуется то, что творится в современном мире в сфере финансов.

>Можно вспомнить и другие функции, например, определение цен, валютных курсов, уровня процентных ставок.

Зачем обществу цены на деньги или их производные? Общество потребляет товары и услуги.

>Можно сказать также о функции ограничения (хеджирования) рисков, жизненно необходимой для производителей и продавцов реального товара.

Я думаю, как работают эт функции, не знают точно даже их создатели. Как можно ничего реального не произведя, ограничить риски? - Только кого-нибудь пограбить на стороне. Но по моему это, напротив, полная гарантия, что риски только возрастут в длительнйо перспективе ( хотя в краткосрочной от них и можно подстраховатся тким способом). Нельзя же до бесконечности ограничивать свои риски за счет эксплуатации других стран и народов.

>Проблема состоит в том, что спекулянты, во-первых, склонны манипулировать ценами, во-вторых, никогда не брезгуют инсайдерской информацией, в третьих, создают специфический спекулятивный спрос, в четвертых, с небывалой изобретательностью плодят производные финансовые инструменты, настолько сложные, что рынок утрачивает понимание уровня риска, связанного с владением этими инструментами. Можно, наверное, вспомнить и еще что-то.

По моему это все от того, что люди разучились доверять друг другу и договариваться друг с другом - то есть следствие отчуждения. Вместо того, чтобы заинтересовать много людей каким-нибудь предприятием и вскладчину его наладить - они просто идут к ростовщику и выпрашивают у него деньги, а - вместо людей, реально заинтересованных вместе с тобой в результате предприятия, нанимают наемных рабочих, которым наплевать на твое предприятие по большей части - им бы лишь бы деньги платили.

>Поэтому на деятельность спекулянтов сегда накладываются определенные ограничения. Но полный запрет этой деятельности невозможен без запрета биржевой торговли.

Ну так в чем же дело - надо запретить биржевую торговлю. Тогда люди опять начнут по нормальному общаться и делать общее дело общиной - без ростовщиков и спекулянтов.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.02.2009 23:58:59)
Дата	24.02.2009 23:01:58

Ничего странного

Я, видите ли, отвечаю, находясь в рыночной прадигме. То есть, исхожу из того, что рынок - это дело, в принципе, хорошее. Если исходить из противоположных убеждений - тогда, конечно, не нужны ни спекулянты, ни финансовый рынок. Но тогда и Ваш вопрос смысла не имеет.

> Да, именно такова суть вопроса. Зачем нужны обществу эти пресловутые финансовые рынки, зачем вообще нужна торговля не товарами только, а еще и деньгами, т.е средствами обмена товаров?

Дело в том, что функции денег на опосредовании товарообмена далеко еще не заканчиваются. Следующая их функция - это средство накопления. А как только накопления становятся сколь-либо существенными - сразу же возникает вопрос об их инвестировании куда-то. Куда? - на этот вопрос ответ призван дать, в том числе, и финансовый рынок.

Хорошая иллюстрация - восстановление большевиками фондового рынка во время НЭПа, вслед за частичным восстановлением товарно-денежных отношений. В чем - в чем, а рыночном фетишизме их заподозрить трудно.

>>Функции финансового рынка, я думаю, Вы в учебнике найти сумеете. Одна из них - обслуживание перетока капитала между отраслями.
>
> Капитал - это не бумажки, а станки, сырье, человеческие умения и т.п. реальные вещи. Перетекать из отрасли в отрасль они прекрасно могут и без финансового рынка, т.е. без торговли деньгами, а только и исключительно путем обмена реальными товарами,рабочей силой и квалифицированноми специалистами между отраслями.

Конечно, могут. Вопрос в том, насколько "прекрасно". И как определять пропорции указанного Вами обмена.

>>Финансовые спекулянты, аккумулируя свободные денежные средства, концентрируют их в тех отраслях, которые сулят наибольшую прибыль, а следовательно, где их использование приносит наибольший экономический эффект.
>
>Обществу или спекулянтам? И нужен ли обществу такой экономическйи эффект, который нужен спекулянтам? Это ключевой вопрос. Спекулянтам до нужд общества, как таковых, нет дела.

Это вопрос, но я его не назвал бы ключевым. По сути, это вопрос об отрыве финансовых рынков от реальной экономики. Ну что же, один из многих вопросов. Например, действия государственных чиновников зачастую идут вразрез с нуждами общества. Это разве повод для ликвидации государства как такового?

>Или мне просто не повезло с учебниками? Там все больше про товары и услуги говорится. И уж совсем не исследуется то, что творится в современном мире в сфере финансов.

Полагаю, что Вам не повезло с учебниками.

>>Можно вспомнить и другие функции, например, определение цен, валютных курсов, уровня процентных ставок.
>
>Зачем обществу цены на деньги или их производные? Общество потребляет товары и услуги.

А зачем обществу вообще нужны деньги? Можно и без них. Но если уж решили, что деньги все-таки нужны, причем разные - значит, надо как-то определять и обменные курсы, и цену заимствований.

>>Можно сказать также о функции ограничения (хеджирования) рисков, жизненно необходимой для производителей и продавцов реального товара.
>
>Я думаю, как работают эт функции, не знают точно даже их создатели. Как можно ничего реального не произведя, ограничить риски? - Только кого-нибудь пограбить на стороне.

Вам не приходилось страховать дом, или машину, или здоровье? Страхование - это и есть ограничение риска. Вы при этом кого-то грабили?

>По моему это все от того, что люди разучились доверять друг другу и договариваться друг с другом - то есть следствие отчуждения. Вместо того, чтобы заинтересовать много людей каким-нибудь предприятием и вскладчину его наладить - они просто идут к ростовщику и выпрашивают у него деньги, а - вместо людей, реально заинтересованных вместе с тобой в результате предприятия, нанимают наемных рабочих, которым наплевать на твое предприятие по большей части - им бы лишь бы деньги платили.

Да, конечно. Только само это отчуждение - не следствие того, что люди "разучились доверять и договариваться", а следствие углубляющегося разделения труда и усложняющегося производства. Если Вы думаете, что очень просто - построить вскладчину не то сталалитейный завод, а хотя бы типовую пятиэтажку, не нанимая специалистов и не обращаясь в банк за кредитом - то Вы сильно заблуждаетесь.

А институты финансового посредничества - это, на мой вгляд, одно из величайших изобретений человечества, направленных на преодоление отчуждения, позволяющее совершенно разным людям концентрировать усилия - при том, что зачастую они об этом даже не знают. Ведь Вы, например, не знаете, где именно "работает" Ваш банковский вклад?

>Ну так в чем же дело - надо запретить биржевую торговлю. Тогда люди опять начнут по нормальному общаться и делать общее дело общиной - без ростовщиков и спекулянтов.

Так делайте, в чем проблема? Обходите биржу стороной - и вперед! Биржевики ведь к вам с ножом к горлу не пристают?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.02.2009 23:01:58)
Дата	25.02.2009 00:15:59

Re: Ничего странного

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (25.02.2009 00:15:59)
Дата	25.02.2009 21:38:23

Re: Ничего странного

> А я прошу мне и другим доходчиво объяснить, зачем нужен помимо рынка товаров и услуг ( необходимость которого никто не отрицает), еще и рынок денег.

Ну, значит не смог я объяснить. Увы мне.

>>Дело в том, что функции денег на опосредовании товарообмена далеко еще не заканчиваются. Следующая их функция - это средство накопления. А как только накопления становятся сколь-либо существенными - сразу же возникает вопрос об их инвестировании куда-то. Куда? - на этот вопрос ответ призван дать, в том числе, и финансовый рынок.
>
>Эта функция накопления была у денег тысячи лет назад, а финансовых рыноков это не производило с необходимостью. Так что ответ не принимается.

Вот тогда же возникли и менялы, и ростовщики, и долговые расписки, и процентная ставка. Не современный финансовый рынок, конечно, но его зачатки.

>Большевики это прикрыли очень быстро, так как ранее позволили это, сделав поправку на людскую психологию, которую в эксремальных условиях мгновенно изменить нельзя. То есть они изначально признали не объективную, а всего лишь субъективную необходимость таких вещей.

То есть, большевики хотели нэпманов потешить? Ведь 99,9% населения фондовый рынок был до голубой луны. Странная забота.

>А что принципиально мешает обойтись без финансового рынка?

Принципиально без финансового рынка обойтись можно. И еще много без чего можно бойтись. Вопрос - станет ли от этого луцчше?

>И кто определяет пропорции обмена при стихийном перетоке? Невидимая рука рынка? И те ли получаются пропорции,которые объективно нужны обществу?

Вы полагаете, что кто-то обладает знанием о "пропорциях, которые объективно нужны"? В подавляющем большинстве случаев - никто. Сколько лет потребовалось бы, например, на разработку и производство персональных компьютеров, не будь банков и фондового рынка? Стив Джобс, наверное, и по сей день колупался бы у себя в гараже.

>Финансовый рынок всегда отрывается от реальйо экономики. Дело лишь в степени этого отрыва.

Согласен.

>У государства имеется внятная и понятная обществу функция.

Вы можете назвать "внятную и понятную обществу" функцию современного российского государства?

>Если чиновники ее плохо исполняют - то их можно заменить.

И новый чиновник будет ее исполнять еще хуже :). Потому что дело не в чиновниках, а в системе власти. Так и на финансовом рынке, дело не в спекулянтах, а в правилах, по которым они играют.

>У финансового рынка внятной и понятной обществу функции не имеется. Подойдите к любому на улице и спросите - зачем нужно государство, и зачем нужен финансовый рынок и спекулянты. Я думаю, что на первый вопрос Вы получите внятный ответ

А Вы его знаете?

>а на второй - не получите.

Так я ведь и на первый вопрос внятного ответа не получу :). И вообще брать интервью у свиньи под дубом - малополезное занятие.

>Государству тысячи лет, финансовому рынку - лет полтораста.

И что? Я далеко не уверен, что государство как институт просуществует дольше, чем финансовый рынок.

>Мы говорим не про обмен одной национальной валюты на другую.

Почему нет? Валютный рынок и производные то валютных курсов инструменты - это также часть современного финансового рынка.

>Цена заимстований - это если кто-то уже существует типа ростовщика и власти позволяют ему давать деньги в рост. Но ростовщиков в средние века далеко не везде разрешали. А там, где разрешали, довольно часто экспроприировали без проблем.

Да, проблемы начинались потом, когда "экспроприатору" позарез нужны были деньги на очередную войнушку, и никто их не давал. Потому сеньоры этой своей возможностью и не злоупотребляли.

>>Да, конечно. Только само это отчуждение - не следствие того, что люди "разучились доверять и договариваться", а следствие углубляющегося разделения труда и усложняющегося производства.
>
> Я это Ваше мнение знаю, но его не разделяю, так как в СССР разделение труда было не намного ниже западного, а никаких финансовых рыноков не было.

Да, только отчуждение от этого никуда не делось.
Я ведь не говорю о принципиальной невозможности жить без финансового рынка, если Вы заметили. Возможны очень разные экономические уклады. Вопрос в их устойчивости, эффективности и приемлемости для людей.

>финансовый рынок - это субъективная необходимость, а не объективная. Точнее она объективная для общества отчужденных друг от друга людей. Но стоит им преобразится в нормальных людей - как необходимость в этом финансовом рынке пропадет. Точнее даже - чем менее люди отчуждены друг от друга, тем менее им нужны услуги финансового рынка.

Против последнего у меня нет возражений. Просто Вы выводите этот чуждение людей друг от друга и от результатов своего труда из их голов, и полагаете, что проблему можно решить, поставив головы на место. А я полагаю, что это отчуждение носит объективный характер, порождается разделением труда, и в обозримой перспективе никуда не денется. А с головами у людей, в целом, все в порядке.

>>Ведь Вы, например, не знаете, где именно "работает" Ваш банковский вклад?

>Даже если б он где-нибудь и работал - то как мне это помогло бы приобрести новых друзей, к примеру?

Разумеется, никак. У денег другие функции.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (25.02.2009 21:38:23)
Дата	25.02.2009 23:51:36

Вона как оказывается!