От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 13.02.2009 18:37:56
Рубрики Образы будущего; Идеология; Катастрофа; Хозяйство;

Re: Я не...


>> Но кто принимал решение создавать в России потребительскую лихорадку, для
>> которой реальная экономика не давала никаких оснований? Ведь после 1991 г.
>
>Сама постановка вопроса приводит меня в ужас. Что значит кто принимал?
>Там наверху сидит дед в колпаке на троне, который принимает решения?!
>Вроде не в том веке живём.

Вы и вправду думаете, что в власть, как таковую, уже отменили? Напомню Вам что существуют специальные органы власти, которые принимают решения.

>"Потребительскую лихорадку" в России создали, как ни странно, потребители,
>доходы которых выросли, и банки, которые предложили финансовые инструменты,
>ранее не доступные (в этой дикой стране...)

Но органы власти приняли решения, вполне допускающие возможность этой потребительской лихорадки. Приняли бы они другие решения - основные валютные доходы пошли бы в инвестиции в производство, а не в потреб. товары. Например само решение создать внутри страны курс рубля по отношению к иностранным валютам, - какового не было и в помине в СССР, где сажали в тюрьму при обнаружении у человека любого количества валюты внутри страны, - было не просто ошибочным, но преступным.

>Может, это и трудно понять, что общественные системы складываются из
>действий людей. Нет, очевидно, обязательно должен быть дед в колпаке.

Вот люди, обличенные властью и приняли такие решения. В СССР таких норм отродясь не действовало. А Ваш неадекватный юмор оставьте при себе.

>> в сельском хозяйстве число тракторов сократилось в три раза - а число
>> легковых автомобилей в России возросло в три раза. Это и есть путь к
>> нынешнему кризису.
>
>Ну-ну.

Кроме мычания больше изобразить нечего?

>> Кризис это - болезнь (общества, хозяйства, государства). Как и при болезни
>> человека, на этот период необходимо создать особый тип жизнеустройства,
>> качественно отличный от жизнеустройства стабильного времени. Глубина
>
>Ерунда. Какой особый тип жизнеустройства? Начался временный спад, все побежали
>в пещеру?

>Для преодоления экономических неурядиц нужны действия правительства, соразмерные
>проблеме. Возможно, модернизация каких-то общественных институтов. В пещеры
>бежать не надо.

Батчиков где-то писал про пещеры?

>Вот наглядные результаты деятельности правительства треклятущего Запада

>
>[3K]


>Видим, что после Великой Депрессии в США по сути не было ни одного "кризиса".
>(хотя там регулярные рецессии, их эффект мал). Очевидно, не в пещерах дело.

А кто говорит, что в пещерах? Кроме Вас по моему про пещеры никто и не упоминал.

>> Из этой аналогии следует, что защита населения от <<болезни>> кризиса не
>> может быть достигнута просто посредством раздачи тех ресурсов, которые
>> хозяйство и население получали в благополучное время. Распределение
>> государством денег, которые бы заменили прибыль, кредиты или зарплату, не
>> может быть эффективным в принципе. Кризис требует изменения образа жизни.
>
>Так никто и не раздаёт деньги, с чего Вы взяли? Выделяется финансовая помощь
>на конкретные цели, которые способствуют нормализации ситуации. Например,
>снижение налогов стимулирует покупки, что в свою очередь стимулирует производство.
>(ну это "кейнсианская история", с ней не все согласны).

>Ну и, разумеется, никакой образ жизни никто не меняет, кроме безработных.
>Что за глупость?

Помнится после Великой Депрессии многим пришлось поменять гражданский образ жизни на военный, а гражданским перейти на нормированное распределение по карточкам.

>> Это значит, необходимо создание новых социальных форм и ослабление или
>> ликвидация (возможно, временная) тех социальных форм, которые провоцируют
>> болезнь или усиливают болезнетворное начало.
>
>Если для смягчения краткосрочных негативных эффектов предлагается отрубить голову,
>то это явный признак нарушения здравости и трезвости мышления. Такие советы,
>может и политически полезны (реклама такая своего "проекта"), но ведут вникуда.

Голову отрубить не предлагается. Вы сами с собой разговаариваете.

>> несбывшимися надеждами <<эпохи Путина>>. Если произойдет срыв в программах
>> социальной защиты населения, если будут спровоцированы конфликты по всем
>> трещинам, разделившим общество, то взаимодействие самых разных видов
>> недовольства откроет дорогу <<оранжевой>> коалиции. Для ее усиления в
>
>Во-первых, никакой "оранжевой" коалиции в России быть не может. Единственная
>группа, которая могла бы её сформировать, правые партии, дискредитировала
>себя на десятилетия вперёд. Не считать же отбросы общества вроде Н. Белых
>и подобных даже минимальной политической силой.

>Во-вторых, крайне сомнительно, что срыв в соц. защите населения куда-то приведёт.
>В самом деле, ещё пару лет назад бедность в России покрывала на десяткок-другой
>миллионов человек больше. Т.е. есть запас прочности в десятки миллионов людей,
>раз при таком уровне бедности в прошлом социальных проблем не возникало.

Социальные проблемы возникали, только Вам угодно их не замечать. Катастрофа в распределении нового жилья, которое стало в принципе недоступно для 80% населения, демографическая катастрофа, катастрофа в сфере образования.
От Alexandre Putt
К Игорь (13.02.2009 18:37:56)
Дата 20.02.2009 11:38:52

С Вами спорить - что с роботом

Такой же эффект.

> ВВП - это условный количественный показатель, по разному расчитываемый. Вы можете
> доказать что это количественный показатель адекватно описывает качество экономики.

Это вопрос или утверждение?

> То есть не существует математически корректного преобразования, позволяющего чисто
количественно адекватно сопостпвлять экономику через большие промежутки времени,
если соотношеняи цен в ней изменяютсся.

Существует, разумеется. Называется идеальный индекс Фишера. Он не меняется от
изменения точки отсчёта. Он не единственный такой.

> Так что назовите пожалуйста основные натуральные показатели производства по которым превышен уровень РСФСР. А мы посмеемся.

Вы наверное удивитесь, но "натуральные показатели", на которые Вы показываете, тоже вычисляются с помощью индексных чисел. Или Вы думаете, что в СССР выращивали только 1 сорт картошки и выпускали только 1 вид тракторов?

> А почему Вы решили, что оно краткосрочное? Потому что так хочется считать?

Потому что есть общие соображения, изложение которых здесь неуместно. Но если грубо, то моя точка зрения проста
а) если считать, что текущие экономические проблемы вызваны негативными изменениями в мировой экономике, то эти проблемы закончатся, когда ситуация в мире нормализуется. А она нормализуется через год-два максимум (средняя продолжительность рецессии в США - от девяти месяцев до полутора лет, если не ошибаюсь)
б) системные проблемы в российской экономике как были, так и есть. Наличие внешних воздействий только слегка обнажило их. Поэтому Россия будет медленно сползать в проблемы. Никаких скачкообразных изменений, о которых мечтает Кара-Мурза, не будет. Я думаю, Россия достаточно быстро установится на уровне страны с показателями роста хуже средних мировых и так и будет прозябать следующие десятки лет.

> Не более 20% населения доступно например новое жилье - это ли не показатель
кризиса?

Нет, не показатель. Показатели кризиса (для меня):
- двузначное падение темпа роста выпуска либо отрицательные темпы роста выпуска в течение минимум 2-3 лет
- безработица более 15%
- инфляция более 20% в год

По этим признакам 90-ые гг. - кризис. А вот сейчас - нет.

> В СССР же оно было доступно всем с гаранией.

Ну да, коммунальные квартиры и т.д. в конце XX века - большое достижение. Дома без удобств, где такие дома есть в Европе?

> Уровень образования катастрофически понизился, перешли на методику - все запоминать, ничего не понимать.

Тут согласен.

> Вы и вправду думаете, что в власть, как таковую, уже отменили? Напомню Вам что
существуют специальные органы власти, которые принимают решения.

И кто же в Кремле принимает за меня решение, когда мне идти в магазин за молоком? Неужто Сам Он?

> Но органы власти приняли решения, вполне допускающие возможность этой потребительской лихорадки. Приняли бы они другие решения - основные валютные доходы
пошли бы в инвестиции в производство, а не в потреб. товары.

Мы не в централизованной экономике живём. Повторяю, никто таких решений принять не мог. Нет у правительства таких кнопок. Кредитный бум был вызван общим ходом экономических процессов ("снизу"). Россия была быстрорастущим, перспективным, большим рынком сбыта. Западные фирмы не могли не появиться, в том числе в банковской сфере (по крайней мере как источник средств для кредитования).

> Например само решение создать внутри страны курс рубля по отношению к иностранным валютам, - какового не было и в помине в СССР, где сажали в тюрьму при обнаружении у человека любого количества валюты внутри страны, - было не просто ошибочным, но преступным.

Ну да, конечно. Вы ещё деньги отмените. Все будут жить в землянках, питаться хлебом и водой, и постоянно молиться, я понял уже Ваш "прожект". Многих уже сагитировали?
От Игорь
К Alexandre Putt (20.02.2009 11:38:52)
Дата 20.02.2009 18:50:48

Re: С Вами...

>Такой же эффект.

>> ВВП - это условный количественный показатель, по разному расчитываемый. Вы можете
>> доказать что это количественный показатель адекватно описывает качество экономики.
>
>Это вопрос или утверждение?

>> То есть не существует математически корректного преобразования, позволяющего чисто
>количественно адекватно сопостпвлять экономику через большие промежутки времени,
>если соотношеняи цен в ней изменяютсся.

>Существует, разумеется. Называется идеальный индекс Фишера. Он не меняется от
>изменения точки отсчёта. Он не единственный такой.

Никакой цифровой индекс не оценивает адекватно экономику. Ее нельзя описать одной цифрой. Докажите, например, что ВВП не изменяется от точки отчета. А я порсмотрю как это у Вас получится.

>> Так что назовите пожалуйста основные натуральные показатели производства по которым превышен уровень РСФСР. А мы посмеемся.
>
>Вы наверное удивитесь, но "натуральные показатели", на которые Вы показываете, тоже вычисляются с помощью индексных чисел. Или Вы думаете, что в СССР выращивали только 1 сорт картошки и выпускали только 1 вид тракторов?

Если что--то изменилось, то всегда можно назвать аналоги,используемые официальнйо статистикой для сопоставления. Много среди них превышений над советским уровнем?

>> А почему Вы решили, что оно краткосрочное? Потому что так хочется считать?
>
>Потому что есть общие соображения, изложение которых здесь неуместно.

Если неуместно, тогда зачем вообще выступать и что-то утверждать?

>Но если грубо, то моя точка зрения проста
>а) если считать, что текущие экономические проблемы вызваны негативными изменениями в мировой экономике,

а кто считает, что только изменениями в мировой экономике вызваны негативные явления?

>то эти проблемы закончатся, когда ситуация в мире нормализуется.

А кто сказал, что она нормализуется в обозримом будущем?

>А она нормализуется через год-два максимум (средняя продолжительность рецессии в США - от девяти месяцев до полутора лет, если не ошибаюсь)

Многие деятели США уже назвали эту рецессию самой серьезнйо со времен Великой Депрессии. А Великая Депресия не то что не нормализовалась за год-два, а до своего дна доходила за несколько лет, а потом так до самой Войны и не достигла показателей 1929 года.

>б) системные проблемы в российской экономике как были, так и есть. Наличие внешних воздействий только слегка обнажило их. Поэтому Россия будет медленно сползать в проблемы. Никаких скачкообразных изменений, о которых мечтает Кара-Мурза, не будет. Я думаю, Россия достаточно быстро установится на уровне страны с показателями роста хуже средних мировых и так и будет прозябать следующие десятки лет.

Кара-Мурза ни о каких скачкообразных изменениях в последние время не мечтает. Что Вы лично считаете на отдаленную перспективу - мне малоинтересно.

>> Не более 20% населения доступно например новое жилье - это ли не показатель
>кризиса?

>Нет, не показатель. Показатели кризиса (для меня):
>- двузначное падение темпа роста выпуска либо отрицательные темпы роста выпуска в течение минимум 2-3 лет
>- безработица более 15%
>- инфляция более 20% в год

А позвольте спросить - почему мизерная доступность жилья для Вас не показатель?

>По этим признакам 90-ые гг. - кризис. А вот сейчас - нет.

Эти признаки - тоже кризисные, но есть более фундаментальные. По этим фундаментпальным признакам можно сказать, что все эти прелести скоро опять придут в полном объеме.

>> В СССР же оно было доступно всем с гаранией.
>
>Ну да, коммунальные квартиры и т.д. в конце XX века - большое достижение. Дома без удобств, где такие дома есть в Европе?

В коммунальных квартирах к концу 80-ых проживало не более 7% населения. В Европе я видел всякие дома - особо поражает разваленность и ветхость многих виденных мною старых домов. В России такие бы не выдерждали бы и нескольких зим, но в Европе тепло.

>> Уровень образования катастрофически понизился, перешли на методику - все запоминать, ничего не понимать.
>
>Тут согласен.

>> Вы и вправду думаете, что в власть, как таковую, уже отменили? Напомню Вам что
>существуют специальные органы власти, которые принимают решения.

>И кто же в Кремле принимает за меня решение, когда мне идти в магазин за молоком? Неужто Сам Он?

Это неадекватное утверждение. Речь идет не о личных бытовых, а о властных решениях, действующих во всем государстве.

>> Но органы власти приняли решения, вполне допускающие возможность этой потребительской лихорадки. Приняли бы они другие решения - основные валютные доходы
>пошли бы в инвестиции в производство, а не в потреб. товары.

>Мы не в централизованной экономике живём.

Причем здесь экономика? Речь о централизованнйо политике, которая в том числе и принимает обязательные для всех экономические законы.

Повторяю, никто таких решений принять не мог. Нет у правительства таких кнопок.

Это голосновное утверждение. Почему это российское правительство не могло продолжить советскую политику в валютном регулировании? Кроме идеологических, других препятствий я не вижу.

Кредитный бум был вызван общим ходом экономических процессов ("снизу").

>Не лгите. Все процессы начались еще с централизованного принятия антисоветских экономических решений советским правительствоv в конце 80-ых - начиная с 1987 г.

>Россия была быстрорастущим, перспективным, большим рынком сбыта. Западные фирмы не могли не появиться, в том числе в банковской сфере (по крайней мере как источник средств для кредитования).

После соответствующих централизованных решений нашего правительства западные фирмы действительно не могли не появится. А остались бы прежние правила в действии - никто бы не появился.

>> Например само решение создать внутри страны курс рубля по отношению к иностранным валютам, - какового не было и в помине в СССР, где сажали в тюрьму при обнаружении у человека любого количества валюты внутри страны, - было не просто ошибочным, но преступным.
>
>Ну да, конечно. Вы ещё деньги отмените. Все будут жить в землянках, питаться хлебом и водой, и постоянно молиться, я понял уже Ваш "прожект". Многих уже сагитировали?

Опять неадекват пошел. Я деньги отменить не предлагаю. Я предлагаю запретить использование иностранной валюты на внутреннем рынке РОссии ( как было в СССР) - и не я один предлагаю.
От Alexandre Putt
К Игорь (20.02.2009 18:50:48)
Дата 02.03.2009 13:13:16

Ну если кратко

> Никакой цифровой индекс не оценивает адекватно экономику. Ее нельзя описать одной цифрой.

Так и состояние человека нельзя описать одной цифрой, но это не мешает измерять температуру и использовать полученную цифру для первичной диагностики.

Вопрос в цели рассмотрения. Если цель - получить обобщение экономической активности страны за некий период, ВВП вполне подходит. Если цель - решение проблемы деревенской бедности, то ВВП не годится.

> Докажите, например, что ВВП не изменяется от точки отчета. А я порсмотрю как это у Вас получится.

Так уже. Я же написал, идеальный индекс Фишера. Или любой другой похожий. Эти индексы определяются взвешиванием на цены за разные периоды и не меняются от изменения точки отсчёта.

> Если что--то изменилось, то всегда можно назвать аналоги,используемые официальнйо статистикой для сопоставления. Много среди них превышений над советским уровнем?

Хороший вопрос. По ряду основных натуральных показателей действительно не догнали. Но нужно учитывать перестройки в структуре экономики. Это хороший вопрос.

>>Потому что есть общие соображения, изложение которых здесь неуместно.
> Если неуместно, тогда зачем вообще выступать и что-то утверждать?

Ну я же не буду здесь излагать теорию бизнес-циклов.

>>а) если считать, что текущие экономические проблемы вызваны негативными изменениями в мировой экономике,
> а кто считает, что только изменениями в мировой экономике вызваны негативные явления?

Ну а чем? Классический внешний шок, наложившийся на местные структурные проблемы.

> А кто сказал, что она нормализуется в обозримом будущем?

Так посмотрите на рисунок темпов роста ВВП США во второй половине XX в. Посчитайте, сколько там в среднем продолжались периоды с отрицательным ростом.

> Многие деятели США уже назвали эту рецессию самой серьезнйо со времен Великой Депрессии.

Ну так со времён Великой Депрессии никаких серьёзных рецессий и не было.

> А позвольте спросить - почему мизерная доступность жилья для Вас не показатель?

А с чего Вы взяли, что это так? Вы не забывайте, что в СССР были очереди на жильё и низкие нормативы метража на человека. + более 1/3 населения, как Вы любите напоминать, жили в деревянных избушках без всяких внутренних удобств. Повторяю вопрос: где такое есть в Европе? Где дома без удобств?

> Это голосновное утверждение. Почему это российское правительство не могло продолжить советскую политику в валютном регулировании? Кроме идеологических, других препятствий я не вижу.

Потому что свободная конвертируемость валюты - необходимое условие внешней торговли и иностранных инвестиций. И то, и другое - важнейший источник обмена технологиями, без которых даже СССР не смог развиваться. Вы не забыли ещё основную категорию импорта в СССР? (в том числе благодаря торговле экономика России не так тяжело пережила 90-ые гг. и текущее время, если бы мы отказались от торговли, как Вы предлагаете, падение экономических показателей действительно было бы катастрофическим. Далеко ходить за примерами эффектов солидаристской политики не надо - в Венесуэле уже ввели гос. регулирование производства пищи, явно не от хорошей жизни, Венесуэла, которую солидаристы приводили в пример "успешности" на фоне общемирового обвала котировок, голодает и заметно хиреет прямо на глазах).
От Iva
К Alexandre Putt (20.02.2009 11:38:52)
Дата 20.02.2009 14:24:21

Re: С Вами...

Привет

>Вы наверное удивитесь, но "натуральные показатели", на которые Вы показываете, тоже вычисляются с помощью индексных чисел. Или Вы думаете, что в СССР выращивали только 1 сорт картошки и выпускали только 1 вид тракторов?

и трактора считали в пересчете на 15ти сильные. Выпуск 1го кировца - это выпуск 15 тракторов.

Владимир