От Alexandre Putt
К Monk
Дата 13.02.2009 14:21:25
Рубрики Образы будущего; Идеология; Катастрофа; Хозяйство;

Я не принимаю такую аргументацию

Мысль, которую Вы пытаетесь протащить, более менее понятна. И даже примерно
ясно, почему Вы это делаете - как Вы писали, на Вас повлияли детские впечатления,
и Вы теперь хотите восстановить тогдашние пережитые ощущения.

Также как восприятие ребёнка отличается от взрослого, Ваше представление
о советском обществе - ярко, живо, но поверхностно и не основательно.
Также как и эмоциональное представление, оно чувственно, а не фактично,
трезво и прагматично.

Но меня даже не это не устраивает, а выбранные методы воздействия. Такое ощущение,
что для Вас все средства хороши, лишь бы протащить свою идею. Чихать
на действительность, будем гнать волну во что бы то ни стало.

С такой аргументацией я буду предельно жёстко разбираться и соответственно
праветь. Я приинципиально стою на позиции метода. Отход к "магии" считаю
огромной ошибкой.

> Признаки назревающего на Западе кризиса финансовой системы стали явными
> уже в 2005 г., и были сигналы, что в него будет вовлечена Россия, за 90-е
> годы <<привязанная>> к этой системе. Ни формальные показатели, ни

Я в 2004-2005 гг. выслушал по крайней мере три выступления крупнейших
фигур в британской финансовой системе (среди них была представительница
Комитета по монетарной политике, один из глав банка RBS, и ещё один крупный
финансовый чиновник, кажется, из Министерства финансов). Ни малейших признаков каких-то
проблем тогда и близко не было. Даже напротив. Экономики США и Британии показывали отличные темпы
роста. В Германии были застоявшиеся проблемы с занятостью и темпами роста
(во многом вызванные интеграцией в монетарную систему ЕС).

> В 90-е годы реформаторы демонтировали защитные механизмы, которые
> придавали экономике СССР кризисоустойчивый характер, и не выстроили других

Это какие же механизмы демонтировали? Заслоны для выезда за границу?
Невозможность заниматься частным бизнесом? Неконвертируемость рубля?

Экономика СССР не была кризисонеустойчивой - к 80-ым гг. в ней назрел серьёзный
(но не смертельный) экономический кризис, выражавшийся в перенасыщении
основными фондами и заторможенном технологическом развитии.

В самой экономике СССР были постоянные регулярные спады. Посмотрите на
динамику ВВП СССР.


[4K]




[5K]


(нижний график: темп роста официального выпуска с 1950 по 1980+ гг.)

> Аномально высокие цены на нефть привели к бурному росту российского
> фондового и потребительского рынка, что привлекло большой спекулятивный
> капитал. Финансовый кризис в США вызвал бегство из России этих <<глупых>>
> денег и привел к кризису ликвидности, а затем и к обрушению биржи. Кроме

Работать и управлять надо лучше. Банковская система в России не имеет
собственной депозитной базы. Пока эти юные банкиры не научатся работать,
её будет лихорадить.

> Наш нынешний кризис налагается на большую волну кризиса 90-х годов,
> который вовсе еще не преодолен. Это может полностью изменить структуру и
> глубину кризиса в России по сравнению с тем, что <<на Западе>>. Главная

Все тезисы ложные. Кризис, нет, катастрофа 90-ых гг. полностью преодолена где-то
к 2004-2005 гг. Смотрите данные по ВВП и другим показателям.

Сейчас в России нет никакого кризиса. Ещё раз. Введите
понятия. Элементарная интеллектуальная культура требует обозначить понятия.

В России был биржевой кризис - да.

В России нет финансового кризиса (банковская система работает, хоть и с проблемаи,
государственным финансам ничего не угрожает)

В России на данный момент нет экономического кризиса (началась рецессия, т.е краткосрочное
снижение экономической активности). Да, целый ряд отраслей имеют большие проблемы, некоторые
свернули производство. Но экономика - слишком инерционная система, чтобы вот так всё взяло
и обвалилось.

Есть же индекс промышленного производства! Там снижение всего на несколько процентов.

Да, люди сокращают покупки, доходы падают, производство сокращают, занятость
падает. Всё это вполне нормально. Вопрос в мере.

Через 1-2 года всего этого уже не будет. Сомнительно, что России удастся
иметь такие же темпы роста, но по крайней мере начнётся рост экономики и т.д.,
пусть и в трудных условиях. Вы же хватаетесь за сомнительную соломинку, используя
временное помрачение умов и экзальтированность темы. Через два года, когда
туман пройдёт, за это придётся очень дорого платить - своей репутацией как
обществоведа (по крайней мере в мозгах народных масс) в первую очередь. Все
будут опять богатеть и показывать на Кара-Мурзу.

> угроза в том, что волна <<прежнего>> кризиса уже подвела многие системы
> хозяйства и социальной сферы России к <<красной черте>>. Запас их
> прочности почти исчерпан, и добавочный удар нового кризиса может запустить
> цепную реакцию отказов. Это сразу потребует больших средств на устранение
> чрезвычайных ситуаций, а их недостаточно. Например, в критическом

Вы исходите из ложной модели цепной реакции. В общем, это всё набор сомнительных
утверждений, которые а) не подтвердились в реальности б) не доказаны.

Пока не доказаны, я не обязан им верить.

> состоянии находится жилищный фонд, обветшавший без капитального ремонта,
> инженерные сети ЖКХ, водоканал. Это - системы жизнеобеспечения, сбои
> которых могут ухудшить положение большой части населения. Таким образом,
> <<модель кризиса>> должна включать в себя и потенциальные угрозы,
> порождаемые массивными процессами деградации, запущенными еще в 90-е годы.

Ну нет никаких массивных процессов деградации.

1. Средние темпы износа по основным фондам где-то 5%. Для инфраструктуры
аналогично.

2. При таких темпах имеем такой график накопления износа:


[1K]


exp(-0.05t)

Через 20 лет 60% советских основных фондов должны были полностью износиться
и выбыть из основных фондов. Остаётся 40%. Т.е. 60% основных фондов -
новые, построенные при рыночной экономике. (это грубо).

При такой динамике никаких резких ухудшений не бывает. При такой динамике
инвестиций, какая была в 90-ые гг., никакой возможности "массовой деградации"
быть не может в принципе. Вы просто не прокручивали модель и неправильно
интерпретируете график инвестирования.

Ну не могут, поймите, основные фонды упасть более чем на 5% в год в силу естественных
причин.

Вот приведу расчётный график основных фондов для России для разных норм износа


[4K]



Ну не было никакого провала! 20% сокращение - это много, безусловно. Это колоссально
много с точки зрения экономиста. Но не более того. Это лишь пятая часть. И это преодолено.
В России довольно высокие нормы инвестирования.

> Кризис - особый тип бытия, когда решения должны приниматься под давлением
> неумолимых обстоятельств и ограничений. Например, если городское население
> не может купить хлеба по рыночным ценам, то продразверстка вводится любым

Это магия пошла. Какой такой "особый тип бытия"? Какая покупка хлеба?
У нас люди не могут купить хлеба в магазинах? Вы кого гипнотизируете?

> Сейчас, через пять месяцев с начала кризиса следует признать, что
> методологический аппарат экономического блока правительства и его
> экспертов оказался непригоден для оценки уязвимости российской экономики.

Нет, это не так. С методологическим аппаратом всё в порядке. Не в порядке
с силой воли, чтобы начать последовательно решать проблемы. Вы думаете, у нас
нет в стране квалифицированных людей, которые знают, что надо делать? Есть
такие люди, я таких встречал. Вы думаете, у них есть какой-либо политический
вес? Нет у них веса.

Пока люди, с одной стороны, живут заблуждениями и иллюзиями, которые
фабрикуют на этом форуме в том числе, пока чиновничий аппарат жирует,
пока в бизнесе работают такие с позволения сказать "менеджеры", никуда воз не
двинется. У нас прогнило всё общество, вот в этом заключается "кризис".
Возьмите любой институт (университет, поликлинику, правительство, предприятие,
армию...) и посмотрите, как там всё прогнило насквозь, как они безобразно
выполняют свои функции. Полнейшая коррумпированность всего и вся. Вопиющий
непрофессионализм, самодурство, жёсткость, неспособность адаптироваться и развиваться.
Этих людей надо хоронить, лучше живьём. Иначе никуда не продвинемся.

> Так, на конец 2008 года значения индекса РТС прогнозировались на уровне
> 3000 пунктов. На деле 19 мая он был на отметке 2498 пунктов, а 26 декабря
> - 644,5 пункта, снизившись на 74,2%. Если отбросить предположение о

Вот график


[5K]



(красный - Dow Jones, чёрный - РТС)

> недобросовестности сообщества финансовых аналитиков, приходится признать
> это сообщество несостоятельным в выполнении профессиональной функции
> предвидения.

Это заблуждение, и довольно грубое. Финансовый рынок прогнозировать очень
сложно. Сама эта возможность отвергается экономическими теориями - если
бы вы могли хорошо предсказывать движения индексов, вы бы заработали
неограниченные деньги. Она и сравнительно подтверждается статистикой:
движения котировок ценных бумаг, обычно, являются случайными блужданиями.

> На Форуме Д.А. Медведев сказал: <<В мире уже обозначились новые центры
> экономического развития. И Россия - это один из них, поэтому она намерена
> Поэтому уже в ближайшее время будет принят план превращения российской
> столицы в мировой финансовый центр, а рубля - в одну из ведущих резервных
> валют>>. Это было сказано за два месяца до начала обрушения российского

Да, для таких вещей необходима развитая экономика и развитый
финансовый рынок. Ничего такого в России нет. Не говоря уже о том, что
не ясно, для чего это надо.

> То же можно сказать и о части населения, которая под воздействием
> идеологической пропаганды и нефтедолларов соблазнилась возможностью жить в
> долг. В течение последних двух лет сумма потребительских кредитов
> физическим лицам росла ежегодно более чем в полтора раза, сильно опережая
> рост доходов. К ноябрю 2008 г. кредиты банков физическим лицам составили
> 4,1 трлн. руб.

Так это прекрасно. Кредитование - это лишь инструмент, расширяющий текущие
возможности людей. Так и деньги может предложите отменить? Известно ведь,
деньги - зло.

> Но кто принимал решение создавать в России потребительскую лихорадку, для
> которой реальная экономика не давала никаких оснований? Ведь после 1991 г.

Сама постановка вопроса приводит меня в ужас. Что значит кто принимал?
Там наверху сидит дед в колпаке на троне, который принимает решения?!
Вроде не в том веке живём.

"Потребительскую лихорадку" в России создали, как ни странно, потребители,
доходы которых выросли, и банки, которые предложили финансовые инструменты,
ранее не доступные (в этой дикой стране...)

Может, это и трудно понять, что общественные системы складываются из
действий людей. Нет, очевидно, обязательно должен быть дед в колпаке.

> в сельском хозяйстве число тракторов сократилось в три раза - а число
> легковых автомобилей в России возросло в три раза. Это и есть путь к
> нынешнему кризису.

Ну-ну.

> Кризис это - болезнь (общества, хозяйства, государства). Как и при болезни
> человека, на этот период необходимо создать особый тип жизнеустройства,
> качественно отличный от жизнеустройства стабильного времени. Глубина

Ерунда. Какой особый тип жизнеустройства? Начался временный спад, все побежали
в пещеру?

Для преодоления экономических неурядиц нужны действия правительства, соразмерные
проблеме. Возможно, модернизация каких-то общественных институтов. В пещеры
бежать не надо.

Вот наглядные результаты деятельности правительства треклятущего Запада


[3K]



Видим, что после Великой Депрессии в США по сути не было ни одного "кризиса".
(хотя там регулярные рецессии, их эффект мал). Очевидно, не в пещерах дело.

> Из этой аналогии следует, что защита населения от <<болезни>> кризиса не
> может быть достигнута просто посредством раздачи тех ресурсов, которые
> хозяйство и население получали в благополучное время. Распределение
> государством денег, которые бы заменили прибыль, кредиты или зарплату, не
> может быть эффективным в принципе. Кризис требует изменения образа жизни.

Так никто и не раздаёт деньги, с чего Вы взяли? Выделяется финансовая помощь
на конкретные цели, которые способствуют нормализации ситуации. Например,
снижение налогов стимулирует покупки, что в свою очередь стимулирует производство.
(ну это "кейнсианская история", с ней не все согласны).

Ну и, разумеется, никакой образ жизни никто не меняет, кроме безработных.
Что за глупость?

> Это значит, необходимо создание новых социальных форм и ослабление или
> ликвидация (возможно, временная) тех социальных форм, которые провоцируют
> болезнь или усиливают болезнетворное начало.

Если для смягчения краткосрочных негативных эффектов предлагается отрубить голову,
то это явный признак нарушения здравости и трезвости мышления. Такие советы,
может и политически полезны (реклама такая своего "проекта"), но ведут вникуда.

> несбывшимися надеждами <<эпохи Путина>>. Если произойдет срыв в программах
> социальной защиты населения, если будут спровоцированы конфликты по всем
> трещинам, разделившим общество, то взаимодействие самых разных видов
> недовольства откроет дорогу <<оранжевой>> коалиции. Для ее усиления в

Во-первых, никакой "оранжевой" коалиции в России быть не может. Единственная
группа, которая могла бы её сформировать, правые партии, дискредитировала
себя на десятилетия вперёд. Не считать же отбросы общества вроде Н. Белых
и подобных даже минимальной политической силой.

Во-вторых, крайне сомнительно, что срыв в соц. защите населения куда-то приведёт.
В самом деле, ещё пару лет назад бедность в России покрывала на десяткок-другой
миллионов человек больше. Т.е. есть запас прочности в десятки миллионов людей,
раз при таком уровне бедности в прошлом социальных проблем не возникало.
От K
К Alexandre Putt (13.02.2009 14:21:25)
Дата 17.02.2009 11:20:29

сказочникам

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7892000/7892691.stm

Промышленное производство в России в январе 2009 года снизилось на 16% по
сравнению с январем 2008 года, сообщил Росстат.
Это максимальное падение темпов промпроизводства за 15 лет: в октябре 1994 года
производство промышленной продукции сократилось на 18%.

Даже в сентябре 1998 года - сразу после августовского кризиса - падение
промпроизводства в России составило лишь 15%.

Темпы падения промышленного производства заметно ускоряются все последние
месяцы: в декабре 2008 было зафиксировано снижение на 10,3% по сравнению с тем
же периодом годом ранее, в ноябре - на 8,7%.







От Alexandre Putt
К K (17.02.2009 11:20:29)
Дата 20.02.2009 11:31:07

Бу-га-га. А они скорректировали на сезонность? (-)
От K
К Alexandre Putt (20.02.2009 11:31:07)
Дата 20.02.2009 14:07:56

Вы запутались, это не сериал по телеку

Это в сериалах каждый год называется - новый сезон (иногда даже серии начинают
опять отсчитывать с 1-й). А для "в январе 2009 года снизилось на 16% по
сравнению с январем 2008 года, сообщил Росстат" говорят об одном сезоне.

Какую травку курите?
От Alexandre Putt
К K (20.02.2009 14:07:56)
Дата 24.02.2009 14:50:08

Нет, вопрос корректен (+)

>Это в сериалах каждый год называется - новый сезон (иногда даже серии начинают
>опять отсчитывать с 1-й).

Я не смотрю сериалы. Любая экономическая серия содержит сезонную компоненту, которую необходимо извлечь, прежде чем рассуждать в духе...
От А. Решняк
К Alexandre Putt (13.02.2009 14:21:25)
Дата 16.02.2009 16:58:20

Вопросы Александру Путту: для чего это надо и cобственная депозитная база.

>Да, для таких вещей необходима развитая экономика и развитый финансовый рынок. Ничего такого в России нет. Не говоря уже о том, что не ясно, для чего это надо.

Александр, добрый день!
Ваша фраза "... не ясно, для чего это надо" ввела меня в затруднение - с удовольствием читаю выкладки профессионала и тут бац - недоразумение - читаю Ваш же вопрос "для чего это надо?".
Т.е. как на Ваш взгляд - для чего же всё-таки надо "это", а именно развитый финансовый рынок?
По мне, так это восстребовано современным уровнем знаний об экономических законах и возможностей ресурсного управления (управления капиталом), но быть может Вы знаете ДРУГИЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ, когда развитый финансовый рынок не нужен?
Просьба, разъяснить своё видение.

>Работать и управлять надо лучше. Банковская система в России не имеет
собственной депозитной базы. Пока эти юные банкиры не научатся работать,
её будет лихорадить.
- буду признателен за более исчерпывающую информацию о "депозитной базе" вообще и "собственной депозитной базе" особо в частности.

Хочется уловить смысл, всегда отмечал для себя Ваш подчерк - конкретно без воды научно-экономические факты-выжимки и их чёткая научная трактовка.

С уважением.

По Линдону ЛаРушу, считаю, зря его критиковать не стоит, поскольку он ОБОСНОВАННО предложил КАЧЕСТВЕННО-КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ, среди которых важный:
среднепланетарная ресурсная устойчивость нашего земного человечества
- именно по этому показателю срабатывают такие драматические социальные грабли-явления как ВОЙНЫ и ГИБЕЛЬ "лишней" доли человечества - т.е. военные и прочие конфликты (вбрасывание штаммов бактериологческого оружия - свинаая чума, птичий грипп и др.) моделируются и исполняются как возможность для властьимущих сохранить устойчивую пропорцию ресурсов и численности населения Земли (именно из-за этого кое-кому требуется очередная "маленькая победоносная война" с как можно большим количеством жертв).

Благодаря ему и его модели мы видим что западный мир вступил в очередные родовые схватки:
- случится ли выкидыш (проект "афроКеннеди", когда очередной раз очередные масоны и подмасонье из властьимущих прилюдно замочат "несправившегося с ситуацией" козла отпущения - отпиаренный СМИ США путь Линкольна есть заброшенное семя реакции на чп президентского масштаба);
- классический урод из человеческих жертв геноцида очередной локально-мировой войны ("Пакистан стал вест себя просто вызывающе для нанесения по нему Америкой ядерного удара") или
- коммунизм победит и в США, Британии и Евросоюзе через огосударствление крупнейших частных структур-банкротов;
- операции по принуждению к миру и прочим пропорциональным воздействиям силы убеждения - всё это благодая в том числе и личному вкладу Линдона ЛаРуша.
От Alexandre Putt
К А. Решняк (16.02.2009 16:58:20)
Дата 02.03.2009 13:12:17

Прошу прощения, невнимательно читал

Соответственно и предыдущий ответ на основе невнимательного толкования мной вопроса

Попробую ещё раз

> Ваша фраза "... не ясно, для чего это надо" ввела меня в затруднение - с
> Т.е. как на Ваш взгляд - для чего же всё-таки надо "это", а именно развитый финансовый
> рынок?

У меня речь шла не о финансовом рынке, а об изменении статуса рубля. Просто
я двусмысленно выразился. Т.е. не ясно, зачем требуется менять статус рубля.
Абсолютным благом это не является: возможны как потери, так и приобретения.

В таком случае надо тщательно (инженерно) считать, но даже в нулевом приближении
ясно, что российская экономика по масштабу слишком мала и нам не к месту думать
о таких вещах. Президент же выражается так, словно никаких сомнений у него нет.

Например, создание еврозоны больно ударило по некотрым европейским экономикам.
В Германии обострились проблемы с безработицей и затормозилось развитие.

> - буду признателен за более исчерпывающую информацию о "депозитной базе" вообще и
> "собственной депозитной базе" особо в частности.

Я не банкир и балансов российских банков у меня нет. Так что тут я выступаю
как обыватель. Но по-моему популярно известно, что у российских банков нет сложившейся
системы привлечения средств населения, кроме может быть "Сбербанка", да и то
я не очень в это верю. При таких процентных ставках держать средства на депозите
в России практически убыточно, если только большие суммы, которые используются
в областях, где инфляция меньше. + Все пишут, что кредитный бум финансировался из
средств западных банков. Отсюда мой вывод.

> По Линдону ЛаРушу, считаю, зря его критиковать не стоит, поскольку он ОБОСНОВАННО
> предложил КАЧЕСТВЕННО-КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ, среди которых важный:
> среднепланетарная ресурсная устойчивость нашего земного человечества

Проблема ЛаРуша в том, что он работает на "чужом поле" (для меня), соответственно
я его воспринимать не могу. Хотя может и есть какая-то польза от таких альтернативных
взглядов. Но это явно "альтернатива".
От Alexandre Putt
К А. Решняк (16.02.2009 16:58:20)
Дата 20.02.2009 11:42:43

Ну так мы же радостно строим "рынок" (+)

Дело не в "для чего?", а в мотивации банкиров и их способности эту мотивацию подкрепить профессиональными действиями. Если банки не сумели работать с населением и организовать нормальное (по рыночным меркам) функционирование банковской системы, когда средства привлекаются у населения, а затем инвестируются в промышленности, то кто ж им судья? Пусть теперь расплачиваются по полной.
От K
К Alexandre Putt (13.02.2009 14:21:25)
Дата 14.02.2009 07:33:44

Какую травку курите?

Пребзидент Соединенных Штатов Америки пугает в конгрессе всех чудовищным
кризисом, а очень местный специалист Александр Путт утверждает, что никакого
кризиса нет и в помине. После всего того, что нам наговорили за эти годы местные
экономисты. . .
От Alexandre Putt
К K (14.02.2009 07:33:44)
Дата 16.02.2009 12:28:52

Не курю. И Вам не советую

>Пребзидент Соединенных Штатов Америки пугает в конгрессе всех чудовищным
>кризисом, а очень местный специалист Александр Путт утверждает, что никакого
>кризиса нет и в помине. После всего того, что нам наговорили за эти годы местные
>экономисты. . .

Вы возьмите статистику по ВВП и безработице за 2008/2009 гг. и сами посмотрите. Вообще я щепетилен с терминами. Слово "кризис" для меня - бульварное, газетное. В моём лексиконе его нет.
От K
К Alexandre Putt (16.02.2009 12:28:52)
Дата 16.02.2009 17:02:53

Бред крепчал

>>После всего того, что нам наговорили за эти годы местные экономисты. . .
> Вы возьмите статистику по ВВП и безработице за 2008/2009 гг. и сами
> посмотрите. Вообще я щепетилен с терминами. Слово "кризис" для меня -
> бульварное, газетное. В моём лексиконе его нет.

М-да, уж. Местный экономист это <сферический конь в вакууме>. Нобелевские
лауреаты по экономике, руководство наиболее развитых стран, все в один голос -
нас ждет чудовищный кризис. А наш экономист - <А нету никакого кризиса. И
вообще, слово кризис оно для обывателя, шпециалисты таких слов не применяют>.
От Alexandre Putt
К K (16.02.2009 17:02:53)
Дата 20.02.2009 11:32:01

А Вы уверены, что Вы читали н. лауреатов? И у них, лауреатов, всё понимаете? (+)

А то сдаётся мне, Ваши заявления про ам. президента и лауреатов основаны на специфичных источниках из третьих рук
От Перес-Ясный
К K (14.02.2009 07:33:44)
Дата 14.02.2009 12:44:22

не,_это_очередной_пропагандист,_пробующий_силы_"на_кошках"

и , как положено пропагандисту, манипулирующий карточками. Хочу
заметить, совершенно неизящно, чтобы не сказать "тупо".

ну вот например -
>"Через 20 лет 60% советских основных фондов должны были полностью
износиться и выбыть из основных фондов. Остаётся 40%. Т.е. 60% основных
фондов - новые, построенные при рыночной экономике. (это грубо)."

прямо лектор из райкома в сельском клубе парит мОзги дояркам плакатами с
графиками и диаграммами .


[5K]



ну даже механизаторам не удастся впарить наложение графиков со разными
координатными сетками :) Только начальству, которому вникать некогда и
недосуг, и которое пролистывая "труд" оценивает аккуратность
оформленеия и прочую "подачу" :)
От Alexandre Putt
К Перес-Ясный (14.02.2009 12:44:22)
Дата 16.02.2009 12:26:06

Вас даже бить жалко

>ну вот например -
> >"Через 20 лет 60% советских основных фондов должны были полностью
>износиться и выбыть из основных фондов. Остаётся 40%. Т.е. 60% основных
>фондов - новые, построенные при рыночной экономике. (это грубо)."

Ну да. Вам, как глубокому знатоку математики, должно быть ну очень сложно проинтерпретировать график функции exp(-0.05t).

Если же Вы имели удовольствие хотя бы взглянуть на динамику инвестиций в РФ и посмотреть, какие объёмы необходимы для полного восстановления ОФ, то убедились бы, сердобольный наш, что было только два года, когда объём инвестирования был ниже износа.

>ну даже механизаторам не удастся впарить наложение графиков со разными
>координатными сетками :) Только начальству, которому вникать некогда и

А какие проблемы?
От Перес-Ясный
К Alexandre Putt (16.02.2009 12:26:06)
Дата 16.02.2009 13:29:09

Re: Вас_даже_бить_жалко

Alexandre Putt пишет:
>> ну вот например -
>>> "Через 20 лет 60% советских основных фондов должны были полностью
>> износиться и выбыть из основных фондов. Остаётся 40%. Т.е. 60% основных
>> фондов - новые, построенные при рыночной экономике. (это грубо)."
>
> Ну да. Вам, как глубокому знатоку математики, должно быть ну очень сложно проинтерпретировать график функции exp(-0.05t).

ну, я не только математики знаток :) Я так понимаю, г-н Экономист путает
износ ОС с амортизацией :) Куда деваются по вашему самортизированные ОС
? нетрудный пример - у легковых а/м срок службы 7-10 лет, по мнению
страховщиков, их стоимость обнуляется, и они пропадают из поля зрения
г-д экономистов :) Вопрос простой - откуда берутся шахид-такси; вопрос
посложнее - каков средний возраст легкового автопарка россиянии ?
Архисложные вопрос про методики оценки и переоценки ОФ или их структуру,
я даже задавать не буду :)

Но в целом, да, старательно и чистенько :)

>
> Если же Вы имели удовольствие хотя бы взглянуть на динамику инвестиций в РФ и посмотреть, какие объёмы необходимы для полного восстановления ОФ, то убедились бы, сердобольный наш, что было только два года, когда объём инвестирования был ниже износа.

да ладно вам пургу-то гнать:) скажите лучше, где служите ? Мне кажется,
это многое сможет объяснить в вашей позиции :)
От Alexandre Putt
К Перес-Ясный (16.02.2009 13:29:09)
Дата 20.02.2009 11:35:16

О, интересно

>ну, я не только математики знаток :) Я так понимаю, г-н Экономист путает
>износ ОС с амортизацией :) Куда деваются по вашему самортизированные ОС
>? нетрудный пример - у легковых а/м срок службы 7-10 лет, по мнению
>страховщиков, их стоимость обнуляется, и они пропадают из поля зрения
>г-д экономистов :)

Что значит "путает" ?!

Я не употребляю понятие "амортизация", потому что оно имеет специфичный смысл, который не очень подходит для характеризации "снижения продуктивности основных фондов". Для последней я использую слово "износ" (depreciation), как и принято в мировой практике.

>Архисложные вопрос про методики оценки и переоценки ОФ или их структуру,
>я даже задавать не буду :)

Ой, испугали. Задавайте, я в этой теме немного копался.

>Но в целом, да, старательно и чистенько :)

Я рад, что Вам понравилось :)
От Игорь
К Alexandre Putt (13.02.2009 14:21:25)
Дата 13.02.2009 18:37:56

Re: Я не...


>> Но кто принимал решение создавать в России потребительскую лихорадку, для
>> которой реальная экономика не давала никаких оснований? Ведь после 1991 г.
>
>Сама постановка вопроса приводит меня в ужас. Что значит кто принимал?
>Там наверху сидит дед в колпаке на троне, который принимает решения?!
>Вроде не в том веке живём.

Вы и вправду думаете, что в власть, как таковую, уже отменили? Напомню Вам что существуют специальные органы власти, которые принимают решения.

>"Потребительскую лихорадку" в России создали, как ни странно, потребители,
>доходы которых выросли, и банки, которые предложили финансовые инструменты,
>ранее не доступные (в этой дикой стране...)

Но органы власти приняли решения, вполне допускающие возможность этой потребительской лихорадки. Приняли бы они другие решения - основные валютные доходы пошли бы в инвестиции в производство, а не в потреб. товары. Например само решение создать внутри страны курс рубля по отношению к иностранным валютам, - какового не было и в помине в СССР, где сажали в тюрьму при обнаружении у человека любого количества валюты внутри страны, - было не просто ошибочным, но преступным.

>Может, это и трудно понять, что общественные системы складываются из
>действий людей. Нет, очевидно, обязательно должен быть дед в колпаке.

Вот люди, обличенные властью и приняли такие решения. В СССР таких норм отродясь не действовало. А Ваш неадекватный юмор оставьте при себе.

>> в сельском хозяйстве число тракторов сократилось в три раза - а число
>> легковых автомобилей в России возросло в три раза. Это и есть путь к
>> нынешнему кризису.
>
>Ну-ну.

Кроме мычания больше изобразить нечего?

>> Кризис это - болезнь (общества, хозяйства, государства). Как и при болезни
>> человека, на этот период необходимо создать особый тип жизнеустройства,
>> качественно отличный от жизнеустройства стабильного времени. Глубина
>
>Ерунда. Какой особый тип жизнеустройства? Начался временный спад, все побежали
>в пещеру?

>Для преодоления экономических неурядиц нужны действия правительства, соразмерные
>проблеме. Возможно, модернизация каких-то общественных институтов. В пещеры
>бежать не надо.

Батчиков где-то писал про пещеры?

>Вот наглядные результаты деятельности правительства треклятущего Запада

>
>[3K]


>Видим, что после Великой Депрессии в США по сути не было ни одного "кризиса".
>(хотя там регулярные рецессии, их эффект мал). Очевидно, не в пещерах дело.

А кто говорит, что в пещерах? Кроме Вас по моему про пещеры никто и не упоминал.

>> Из этой аналогии следует, что защита населения от <<болезни>> кризиса не
>> может быть достигнута просто посредством раздачи тех ресурсов, которые
>> хозяйство и население получали в благополучное время. Распределение
>> государством денег, которые бы заменили прибыль, кредиты или зарплату, не
>> может быть эффективным в принципе. Кризис требует изменения образа жизни.
>
>Так никто и не раздаёт деньги, с чего Вы взяли? Выделяется финансовая помощь
>на конкретные цели, которые способствуют нормализации ситуации. Например,
>снижение налогов стимулирует покупки, что в свою очередь стимулирует производство.
>(ну это "кейнсианская история", с ней не все согласны).

>Ну и, разумеется, никакой образ жизни никто не меняет, кроме безработных.
>Что за глупость?

Помнится после Великой Депрессии многим пришлось поменять гражданский образ жизни на военный, а гражданским перейти на нормированное распределение по карточкам.

>> Это значит, необходимо создание новых социальных форм и ослабление или
>> ликвидация (возможно, временная) тех социальных форм, которые провоцируют
>> болезнь или усиливают болезнетворное начало.
>
>Если для смягчения краткосрочных негативных эффектов предлагается отрубить голову,
>то это явный признак нарушения здравости и трезвости мышления. Такие советы,
>может и политически полезны (реклама такая своего "проекта"), но ведут вникуда.

Голову отрубить не предлагается. Вы сами с собой разговаариваете.

>> несбывшимися надеждами <<эпохи Путина>>. Если произойдет срыв в программах
>> социальной защиты населения, если будут спровоцированы конфликты по всем
>> трещинам, разделившим общество, то взаимодействие самых разных видов
>> недовольства откроет дорогу <<оранжевой>> коалиции. Для ее усиления в
>
>Во-первых, никакой "оранжевой" коалиции в России быть не может. Единственная
>группа, которая могла бы её сформировать, правые партии, дискредитировала
>себя на десятилетия вперёд. Не считать же отбросы общества вроде Н. Белых
>и подобных даже минимальной политической силой.

>Во-вторых, крайне сомнительно, что срыв в соц. защите населения куда-то приведёт.
>В самом деле, ещё пару лет назад бедность в России покрывала на десяткок-другой
>миллионов человек больше. Т.е. есть запас прочности в десятки миллионов людей,
>раз при таком уровне бедности в прошлом социальных проблем не возникало.

Социальные проблемы возникали, только Вам угодно их не замечать. Катастрофа в распределении нового жилья, которое стало в принципе недоступно для 80% населения, демографическая катастрофа, катастрофа в сфере образования.
От Alexandre Putt
К Игорь (13.02.2009 18:37:56)
Дата 20.02.2009 11:38:52

С Вами спорить - что с роботом

Такой же эффект.

> ВВП - это условный количественный показатель, по разному расчитываемый. Вы можете
> доказать что это количественный показатель адекватно описывает качество экономики.

Это вопрос или утверждение?

> То есть не существует математически корректного преобразования, позволяющего чисто
количественно адекватно сопостпвлять экономику через большие промежутки времени,
если соотношеняи цен в ней изменяютсся.

Существует, разумеется. Называется идеальный индекс Фишера. Он не меняется от
изменения точки отсчёта. Он не единственный такой.

> Так что назовите пожалуйста основные натуральные показатели производства по которым превышен уровень РСФСР. А мы посмеемся.

Вы наверное удивитесь, но "натуральные показатели", на которые Вы показываете, тоже вычисляются с помощью индексных чисел. Или Вы думаете, что в СССР выращивали только 1 сорт картошки и выпускали только 1 вид тракторов?

> А почему Вы решили, что оно краткосрочное? Потому что так хочется считать?

Потому что есть общие соображения, изложение которых здесь неуместно. Но если грубо, то моя точка зрения проста
а) если считать, что текущие экономические проблемы вызваны негативными изменениями в мировой экономике, то эти проблемы закончатся, когда ситуация в мире нормализуется. А она нормализуется через год-два максимум (средняя продолжительность рецессии в США - от девяти месяцев до полутора лет, если не ошибаюсь)
б) системные проблемы в российской экономике как были, так и есть. Наличие внешних воздействий только слегка обнажило их. Поэтому Россия будет медленно сползать в проблемы. Никаких скачкообразных изменений, о которых мечтает Кара-Мурза, не будет. Я думаю, Россия достаточно быстро установится на уровне страны с показателями роста хуже средних мировых и так и будет прозябать следующие десятки лет.

> Не более 20% населения доступно например новое жилье - это ли не показатель
кризиса?

Нет, не показатель. Показатели кризиса (для меня):
- двузначное падение темпа роста выпуска либо отрицательные темпы роста выпуска в течение минимум 2-3 лет
- безработица более 15%
- инфляция более 20% в год

По этим признакам 90-ые гг. - кризис. А вот сейчас - нет.

> В СССР же оно было доступно всем с гаранией.

Ну да, коммунальные квартиры и т.д. в конце XX века - большое достижение. Дома без удобств, где такие дома есть в Европе?

> Уровень образования катастрофически понизился, перешли на методику - все запоминать, ничего не понимать.

Тут согласен.

> Вы и вправду думаете, что в власть, как таковую, уже отменили? Напомню Вам что
существуют специальные органы власти, которые принимают решения.

И кто же в Кремле принимает за меня решение, когда мне идти в магазин за молоком? Неужто Сам Он?

> Но органы власти приняли решения, вполне допускающие возможность этой потребительской лихорадки. Приняли бы они другие решения - основные валютные доходы
пошли бы в инвестиции в производство, а не в потреб. товары.

Мы не в централизованной экономике живём. Повторяю, никто таких решений принять не мог. Нет у правительства таких кнопок. Кредитный бум был вызван общим ходом экономических процессов ("снизу"). Россия была быстрорастущим, перспективным, большим рынком сбыта. Западные фирмы не могли не появиться, в том числе в банковской сфере (по крайней мере как источник средств для кредитования).

> Например само решение создать внутри страны курс рубля по отношению к иностранным валютам, - какового не было и в помине в СССР, где сажали в тюрьму при обнаружении у человека любого количества валюты внутри страны, - было не просто ошибочным, но преступным.

Ну да, конечно. Вы ещё деньги отмените. Все будут жить в землянках, питаться хлебом и водой, и постоянно молиться, я понял уже Ваш "прожект". Многих уже сагитировали?
От Игорь
К Alexandre Putt (20.02.2009 11:38:52)
Дата 20.02.2009 18:50:48

Re: С Вами...

>Такой же эффект.

>> ВВП - это условный количественный показатель, по разному расчитываемый. Вы можете
>> доказать что это количественный показатель адекватно описывает качество экономики.
>
>Это вопрос или утверждение?

>> То есть не существует математически корректного преобразования, позволяющего чисто
>количественно адекватно сопостпвлять экономику через большие промежутки времени,
>если соотношеняи цен в ней изменяютсся.

>Существует, разумеется. Называется идеальный индекс Фишера. Он не меняется от
>изменения точки отсчёта. Он не единственный такой.

Никакой цифровой индекс не оценивает адекватно экономику. Ее нельзя описать одной цифрой. Докажите, например, что ВВП не изменяется от точки отчета. А я порсмотрю как это у Вас получится.

>> Так что назовите пожалуйста основные натуральные показатели производства по которым превышен уровень РСФСР. А мы посмеемся.
>
>Вы наверное удивитесь, но "натуральные показатели", на которые Вы показываете, тоже вычисляются с помощью индексных чисел. Или Вы думаете, что в СССР выращивали только 1 сорт картошки и выпускали только 1 вид тракторов?

Если что--то изменилось, то всегда можно назвать аналоги,используемые официальнйо статистикой для сопоставления. Много среди них превышений над советским уровнем?

>> А почему Вы решили, что оно краткосрочное? Потому что так хочется считать?
>
>Потому что есть общие соображения, изложение которых здесь неуместно.

Если неуместно, тогда зачем вообще выступать и что-то утверждать?

>Но если грубо, то моя точка зрения проста
>а) если считать, что текущие экономические проблемы вызваны негативными изменениями в мировой экономике,

а кто считает, что только изменениями в мировой экономике вызваны негативные явления?

>то эти проблемы закончатся, когда ситуация в мире нормализуется.

А кто сказал, что она нормализуется в обозримом будущем?

>А она нормализуется через год-два максимум (средняя продолжительность рецессии в США - от девяти месяцев до полутора лет, если не ошибаюсь)

Многие деятели США уже назвали эту рецессию самой серьезнйо со времен Великой Депрессии. А Великая Депресия не то что не нормализовалась за год-два, а до своего дна доходила за несколько лет, а потом так до самой Войны и не достигла показателей 1929 года.

>б) системные проблемы в российской экономике как были, так и есть. Наличие внешних воздействий только слегка обнажило их. Поэтому Россия будет медленно сползать в проблемы. Никаких скачкообразных изменений, о которых мечтает Кара-Мурза, не будет. Я думаю, Россия достаточно быстро установится на уровне страны с показателями роста хуже средних мировых и так и будет прозябать следующие десятки лет.

Кара-Мурза ни о каких скачкообразных изменениях в последние время не мечтает. Что Вы лично считаете на отдаленную перспективу - мне малоинтересно.

>> Не более 20% населения доступно например новое жилье - это ли не показатель
>кризиса?

>Нет, не показатель. Показатели кризиса (для меня):
>- двузначное падение темпа роста выпуска либо отрицательные темпы роста выпуска в течение минимум 2-3 лет
>- безработица более 15%
>- инфляция более 20% в год

А позвольте спросить - почему мизерная доступность жилья для Вас не показатель?

>По этим признакам 90-ые гг. - кризис. А вот сейчас - нет.

Эти признаки - тоже кризисные, но есть более фундаментальные. По этим фундаментпальным признакам можно сказать, что все эти прелести скоро опять придут в полном объеме.

>> В СССР же оно было доступно всем с гаранией.
>
>Ну да, коммунальные квартиры и т.д. в конце XX века - большое достижение. Дома без удобств, где такие дома есть в Европе?

В коммунальных квартирах к концу 80-ых проживало не более 7% населения. В Европе я видел всякие дома - особо поражает разваленность и ветхость многих виденных мною старых домов. В России такие бы не выдерждали бы и нескольких зим, но в Европе тепло.

>> Уровень образования катастрофически понизился, перешли на методику - все запоминать, ничего не понимать.
>
>Тут согласен.

>> Вы и вправду думаете, что в власть, как таковую, уже отменили? Напомню Вам что
>существуют специальные органы власти, которые принимают решения.

>И кто же в Кремле принимает за меня решение, когда мне идти в магазин за молоком? Неужто Сам Он?

Это неадекватное утверждение. Речь идет не о личных бытовых, а о властных решениях, действующих во всем государстве.

>> Но органы власти приняли решения, вполне допускающие возможность этой потребительской лихорадки. Приняли бы они другие решения - основные валютные доходы
>пошли бы в инвестиции в производство, а не в потреб. товары.

>Мы не в централизованной экономике живём.

Причем здесь экономика? Речь о централизованнйо политике, которая в том числе и принимает обязательные для всех экономические законы.

Повторяю, никто таких решений принять не мог. Нет у правительства таких кнопок.

Это голосновное утверждение. Почему это российское правительство не могло продолжить советскую политику в валютном регулировании? Кроме идеологических, других препятствий я не вижу.

Кредитный бум был вызван общим ходом экономических процессов ("снизу").

>Не лгите. Все процессы начались еще с централизованного принятия антисоветских экономических решений советским правительствоv в конце 80-ых - начиная с 1987 г.

>Россия была быстрорастущим, перспективным, большим рынком сбыта. Западные фирмы не могли не появиться, в том числе в банковской сфере (по крайней мере как источник средств для кредитования).

После соответствующих централизованных решений нашего правительства западные фирмы действительно не могли не появится. А остались бы прежние правила в действии - никто бы не появился.

>> Например само решение создать внутри страны курс рубля по отношению к иностранным валютам, - какового не было и в помине в СССР, где сажали в тюрьму при обнаружении у человека любого количества валюты внутри страны, - было не просто ошибочным, но преступным.
>
>Ну да, конечно. Вы ещё деньги отмените. Все будут жить в землянках, питаться хлебом и водой, и постоянно молиться, я понял уже Ваш "прожект". Многих уже сагитировали?

Опять неадекват пошел. Я деньги отменить не предлагаю. Я предлагаю запретить использование иностранной валюты на внутреннем рынке РОссии ( как было в СССР) - и не я один предлагаю.
От Alexandre Putt
К Игорь (20.02.2009 18:50:48)
Дата 02.03.2009 13:13:16

Ну если кратко

> Никакой цифровой индекс не оценивает адекватно экономику. Ее нельзя описать одной цифрой.

Так и состояние человека нельзя описать одной цифрой, но это не мешает измерять температуру и использовать полученную цифру для первичной диагностики.

Вопрос в цели рассмотрения. Если цель - получить обобщение экономической активности страны за некий период, ВВП вполне подходит. Если цель - решение проблемы деревенской бедности, то ВВП не годится.

> Докажите, например, что ВВП не изменяется от точки отчета. А я порсмотрю как это у Вас получится.

Так уже. Я же написал, идеальный индекс Фишера. Или любой другой похожий. Эти индексы определяются взвешиванием на цены за разные периоды и не меняются от изменения точки отсчёта.

> Если что--то изменилось, то всегда можно назвать аналоги,используемые официальнйо статистикой для сопоставления. Много среди них превышений над советским уровнем?

Хороший вопрос. По ряду основных натуральных показателей действительно не догнали. Но нужно учитывать перестройки в структуре экономики. Это хороший вопрос.

>>Потому что есть общие соображения, изложение которых здесь неуместно.
> Если неуместно, тогда зачем вообще выступать и что-то утверждать?

Ну я же не буду здесь излагать теорию бизнес-циклов.

>>а) если считать, что текущие экономические проблемы вызваны негативными изменениями в мировой экономике,
> а кто считает, что только изменениями в мировой экономике вызваны негативные явления?

Ну а чем? Классический внешний шок, наложившийся на местные структурные проблемы.

> А кто сказал, что она нормализуется в обозримом будущем?

Так посмотрите на рисунок темпов роста ВВП США во второй половине XX в. Посчитайте, сколько там в среднем продолжались периоды с отрицательным ростом.

> Многие деятели США уже назвали эту рецессию самой серьезнйо со времен Великой Депрессии.

Ну так со времён Великой Депрессии никаких серьёзных рецессий и не было.

> А позвольте спросить - почему мизерная доступность жилья для Вас не показатель?

А с чего Вы взяли, что это так? Вы не забывайте, что в СССР были очереди на жильё и низкие нормативы метража на человека. + более 1/3 населения, как Вы любите напоминать, жили в деревянных избушках без всяких внутренних удобств. Повторяю вопрос: где такое есть в Европе? Где дома без удобств?

> Это голосновное утверждение. Почему это российское правительство не могло продолжить советскую политику в валютном регулировании? Кроме идеологических, других препятствий я не вижу.

Потому что свободная конвертируемость валюты - необходимое условие внешней торговли и иностранных инвестиций. И то, и другое - важнейший источник обмена технологиями, без которых даже СССР не смог развиваться. Вы не забыли ещё основную категорию импорта в СССР? (в том числе благодаря торговле экономика России не так тяжело пережила 90-ые гг. и текущее время, если бы мы отказались от торговли, как Вы предлагаете, падение экономических показателей действительно было бы катастрофическим. Далеко ходить за примерами эффектов солидаристской политики не надо - в Венесуэле уже ввели гос. регулирование производства пищи, явно не от хорошей жизни, Венесуэла, которую солидаристы приводили в пример "успешности" на фоне общемирового обвала котировок, голодает и заметно хиреет прямо на глазах).
От Iva
К Alexandre Putt (20.02.2009 11:38:52)
Дата 20.02.2009 14:24:21

Re: С Вами...

Привет

>Вы наверное удивитесь, но "натуральные показатели", на которые Вы показываете, тоже вычисляются с помощью индексных чисел. Или Вы думаете, что в СССР выращивали только 1 сорт картошки и выпускали только 1 вид тракторов?

и трактора считали в пересчете на 15ти сильные. Выпуск 1го кировца - это выпуск 15 тракторов.

Владимир
От Игорь
К Alexandre Putt (13.02.2009 14:21:25)
Дата 13.02.2009 18:21:53

Re: Я не...

>Мысль, которую Вы пытаетесь протащить, более менее понятна. И даже примерно
>ясно, почему Вы это делаете - как Вы писали, на Вас повлияли детские впечатления,
>и Вы теперь хотите восстановить тогдашние пережитые ощущения.

>Также как восприятие ребёнка отличается от взрослого, Ваше представление
>о советском обществе - ярко, живо, но поверхностно и не основательно.
>Также как и эмоциональное представление, оно чувственно, а не фактично,
>трезво и прагматично.

>Но меня даже не это не устраивает, а выбранные методы воздействия. Такое ощущение,
>что для Вас все средства хороши, лишь бы протащить свою идею. Чихать
>на действительность, будем гнать волну во что бы то ни стало.

>С такой аргументацией я буду предельно жёстко разбираться и соответственно
>праветь. Я приинципиально стою на позиции метода. Отход к "магии" считаю
>огромной ошибкой.

>> Признаки назревающего на Западе кризиса финансовой системы стали явными
>> уже в 2005 г., и были сигналы, что в него будет вовлечена Россия, за 90-е
>> годы <<привязанная>> к этой системе. Ни формальные показатели, ни
>
>Я в 2004-2005 гг. выслушал по крайней мере три выступления крупнейших
>фигур в британской финансовой системе (среди них была представительница
>Комитета по монетарной политике, один из глав банка RBS, и ещё один крупный
>финансовый чиновник, кажется, из Министерства финансов). Ни малейших признаков каких-то
>проблем тогда и близко не было. Даже напротив. Экономики США и Британии показывали отличные темпы
>роста. В Германии были застоявшиеся проблемы с занятостью и темпами роста
>(во многом вызванные интеграцией в монетарную систему ЕС).

>> В 90-е годы реформаторы демонтировали защитные механизмы, которые
>> придавали экономике СССР кризисоустойчивый характер, и не выстроили других
>
>Это какие же механизмы демонтировали? Заслоны для выезда за границу?
>Невозможность заниматься частным бизнесом? Неконвертируемость рубля?

>Экономика СССР не была кризисонеустойчивой - к 80-ым гг. в ней назрел серьёзный
>(но не смертельный) экономический кризис, выражавшийся в перенасыщении
>основными фондами и заторможенном технологическом развитии.

>В самой экономике СССР были постоянные регулярные спады. Посмотрите на
>динамику ВВП СССР.

>
>[4K]


>
>[5K]

>(нижний график: темп роста официального выпуска с 1950 по 1980+ гг.)

>> Аномально высокие цены на нефть привели к бурному росту российского
>> фондового и потребительского рынка, что привлекло большой спекулятивный
>> капитал. Финансовый кризис в США вызвал бегство из России этих <<глупых>>
>> денег и привел к кризису ликвидности, а затем и к обрушению биржи. Кроме
>
>Работать и управлять надо лучше. Банковская система в России не имеет
>собственной депозитной базы. Пока эти юные банкиры не научатся работать,
>её будет лихорадить.

>> Наш нынешний кризис налагается на большую волну кризиса 90-х годов,
>> который вовсе еще не преодолен. Это может полностью изменить структуру и
>> глубину кризиса в России по сравнению с тем, что <<на Западе>>. Главная
>
>Все тезисы ложные. Кризис, нет, катастрофа 90-ых гг. полностью преодолена где-то
>к 2004-2005 гг. Смотрите данные по ВВП и другим показателям.

ВВП - это условный количественный показатель, по разному расчитываемый. Вы можете доказать что это количественный показатель адекватно описывает качество экономики. Я уже Вам как то показывал, что ВВП в сопоставимых ценах зависит от года сопоставления по численнйо величине. То есть ВВП 2007 года, расчитанный в сопоставимых ценах 1989 года может равняться ВВП 1989 году. Но вот ВВП 1989 года при этом , расчитанный в сопоставимых ценах 2007 года может в 2 раза превосходить ВВП 2007 года. То есть не существует математически корректного преобразования, позволяющего чисто количественно адекватно сопостпвлять экономику через большие промежутки времени, если соотношеняи цен в ней изменяютсся. Вы помнится так ничего возразить и не смогли. Так что назовите пожалуйста основные натуральные показатели производства по которым превышен уровень РСФСР. А мы посмеемся.

>Сейчас в России нет никакого кризиса. Ещё раз. Введите
>понятия. Элементарная интеллектуальная культура требует обозначить понятия.

Экономический спад, в России началась рецессия.

>В России был биржевой кризис - да.

>В России нет финансового кризиса (банковская система работает, хоть и с проблемаи,
>государственным финансам ничего не угрожает)

А Кризис не означает полную катастрофу и остановку работы.


>В России на данный момент нет экономического кризиса (началась рецессия, т.е краткосрочное
>снижение экономической активности).


А почему Вы решили, что оно краткосрочное? Потому что так хочется считать?

>Да, целый ряд отраслей имеют большие проблемы, некоторые
>свернули производство. Но экономика - слишком инерционная система, чтобы вот так всё взяло
>и обвалилось.

А кризис - это еще не обвал.

>Есть же индекс промышленного производства! Там снижение всего на несколько процентов.

>Да, люди сокращают покупки, доходы падают, производство сокращают, занятость
>падает. Всё это вполне нормально. Вопрос в мере.

>Через 1-2 года всего этого уже не будет.

Это Ваши домыслы.

>Сомнительно, что России удастся
>иметь такие же темпы роста, но по крайней мере начнётся рост экономики и т.д.,
>пусть и в трудных условиях.

Вам за сочинительство платят?

>Вы же хватаетесь за сомнительную соломинку, используя
>временное помрачение умов и экзальтированность темы. Через два года, когда
>туман пройдёт, за это придётся очень дорого платить - своей репутацией как
>обществоведа (по крайней мере в мозгах народных масс) в первую очередь. Все
>будут опять богатеть и показывать на Кара-Мурзу.

На самом деле кризис как начался в начале 90-ых так и не кончился. Батчиков правильно пишет. Не более 20% населения доступно например новое жилье - это ли не показатель кризиса? В СССР же оно было доступно всем с гаранией. Уровень образования катастрофически понизился, перешли на методику - все запоминать, ничего не понимать.

От Mikle
К Alexandre Putt (13.02.2009 14:21:25)
Дата 13.02.2009 16:44:47

Re: Я в 2004-2005 гг. выслушал по крайней мере три выступления крупнейших

Линдон Ларуш, тоже крупнейший деятель, он про кризис давно говорит. Вот ссылка: http://www.larouchepub.com/russian/
От Alexandre Putt
К Mikle (13.02.2009 16:44:47)
Дата 16.02.2009 12:45:55

Ларуш - известный фантазёр (+)

Постройте график логарифма индекса Доу Джонс или любого другого.

Что Вы увидите?

То, что масштаб биржевого кризиса полностью идентичен тому, который переживали (и пережили) в 2003 г.

Вы что-нибудь можете сказать мне о 2003 г.? Что тогда было? Конец света?

Не стоит полагаться в своём восприятии на российские СМИ. Да, Запад переживает финансовый кризис. Да, на Западе экономические трудности. Но их масштаб довольно ограничен, и их эффект пройдёт через 1 год максимум, может и раньше .
От K
К Alexandre Putt (16.02.2009 12:45:55)
Дата 16.02.2009 17:49:07

фантазёр здесь Вы

> Постройте график логарифма индекса Доу Джонс или любого другого.

Логарифмический масштаб применяют для оценки скорости роста. Для анализа глубины
падения он не годится.

> Что Вы увидите?

Dow Jones - главный биржевой индекс Уолл-стрита, стоимость акций 30 ведущих
компаний США

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/DJIA_historical_graph.svg

S&P 500 - рассчитывается по акциям 500 компаний США

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/SP500FF.svg

NASDAQ - индекс американских высокотехнологических компаний

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e1/Nasdaq_historical_graph.svg

FTSE 100 - лондонская биржа

http://www.euroinvestor.co.uk/Stock/IndexInfo.aspx?Index=29880

CAC40 - парижская биржа

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/CAC40.PNG



DAX - франкфуртская биржа

http://www.euroinvestor.co.uk/Stock/IndexInfo.aspx?Index=141128

Nikkei 225 - токийская биржа

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Nikkei_225%281970-%29.svg


> То, что масштаб биржевого кризиса полностью идентичен тому, который переживали
> (и пережили) в 2003 г.
> Вы что-нибудь можете сказать мне о 2003 г.? Что тогда было? Конец света?


см

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090216174820)_03-2.htm


> Не стоит полагаться в своём восприятии на российские СМИ. Да, Запад переживает
> финансовый кризис. Да, на Западе экономические трудности. Но их масштаб
> довольно ограничен, и их эффект пройдёт через 1 год максимум, может и раньше .



Какую травку курите?






От Alexandre Putt
К K (16.02.2009 17:49:07)
Дата 20.02.2009 11:37:01

Re: фантазёр здесь...

>Логарифмический масштаб применяют для оценки скорости роста. Для анализа глубины
>падения он не годится.

Чепуха. Именно и всегда используются логарифмы при рассмотрении серий, которые растут. Как раз чтобы обеспечить сопоставимость и видеть темпы изменений.
От K
К Alexandre Putt (20.02.2009 11:37:01)
Дата 20.02.2009 13:45:17

Логично

Написано

> >применяют для оценки скорости роста.

Ваш ответ

> Чепуха. . . всегда используются ... при рассмотрении серий, которые растут.

Какую травку курите?
От Alexandre Putt
К K (20.02.2009 13:45:17)
Дата 24.02.2009 14:50:55

Ничег оне понял. Попробуйте ещё раз (+)

Логарифм берётся независимо от того, растёт или падает серия.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (24.02.2009 14:50:55)
Дата 02.03.2009 13:14:00

Вообще попробуйте обосновать (+)

> Логарифмический масштаб применяют для оценки скорости роста. Для анализа глубины падения он не годится.

второе предложение. Мне оно кажется по меньшей мере странным.
От K
К Alexandre Putt (02.03.2009 13:14:00)
Дата 03.03.2009 01:17:08

Re: Вообще попробуйте обосновать (+)

>> Логарифмический масштаб применяют для оценки скорости роста. Для анализа
>> глубины падения он не годится.
>
> второе предложение. Мне оно кажется по меньшей мере странным.

Рост и падение не симметричные процессы, первый - медленный, второй - быстрый, в
первом случае применяют логарифмический масштаб, во втором в этом случае ничего
не видно - нужно видеть реальные пропорции, например - на четверть, в два раза и
т.д. (отмасштабировать можно по разному разные временные интервалы, но
обязательно линейно).
От Alexandre Putt
К K (03.03.2009 01:17:08)
Дата 03.03.2009 11:45:23

Простите, нэ понимаю

>Рост и падение не симметричные процессы, первый - медленный, второй - быстрый, в

Полная чушь, извините. Как раз логарифм идеально показывает скорость изменения. Независимо от знака. Вас знак вводит в сметение?

>первом случае применяют логарифмический масштаб, во втором в этом случае ничего
>не видно - нужно видеть реальные пропорции, например - на четверть, в два раза и
>т.д. (отмасштабировать можно по разному разные временные интервалы, но
>обязательно линейно).

Так именно логарифм и показывает масштаб изменения (в процентах). Т.е. на четверть, в два раза и т.д. - по отношению к текущему уровню.
От K
К Alexandre Putt (03.03.2009 11:45:23)
Дата 03.03.2009 12:40:12

Re: Простите, нэ...

> Как раз логарифм идеально показывает скорость изменения.

Вот именно, "скорость изменения", т.е. тангенс угла наклона касательной, что
всем и интересно при медленном уверенном росте, так как позволяет прогнозировать
и сравнивать. А при падении сама скорость падения интересует большинство (не
участников самого падения) как зайца стоп-сигнал, всех интересует лишь глубина
падения, которая и затронет всех, т.е. для наглядности нужен реальный масштаб -
пропорция падения и начального уровня.
От Alexandre Putt
К K (03.03.2009 12:40:12)
Дата 07.03.2009 12:16:27

Так логарифм и показывает пропорцю!!! Оно же процентное изменение (+)

Вообще чихать, падение там или рост. Просто нелинейности "выпрямляются", что позволяет анализировать график с помощью линейных аппроксимаций.

Ничего сокровенного в этом нет, как нет и ничего сокровенного в кризисе против роста. Это часть одного механизма.
От K
К K (16.02.2009 17:49:07)
Дата 16.02.2009 18:06:08

Re: фантазёр здесь...

здесь индексы в более наглядной форме, иногда в конец таблиц дописываю текущие
цифры, если не лень

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090216180425)_index.xls