От Дмитрий Лебедев
К Colder
Дата 05.10.2001 15:24:55
Рубрики Крах СССР; Тексты;

Re: Дозвольте маленькую...

>>Дело в том, что так или иначе они были вывезены.
>>Сотни тысяч тонн черных и цветных металлов, удобрений, продуктов, леса и др., приведенные в качестве материи. Нефть вроде бы вывозят, а Вы себе противоречите, сначала говорите. сколько вывозили, а тут вдруг - вывозить нечего.
>
>Никакого противоречия! Все очень просто - те, кто вывозит, не платит практически никаких амортизационных отчислений - т.е. инфраструктура, поддерживающая вывоз как бы бесплатна. Типа прилетел кто-то с Марса и обеспечивает. Если бы в цену вывоза они были включены, заморились бы вывозить.


Как это бесплатная инфраструктура? В таком случае, наша промышленность эффективна именно в силу бесплатной инфраструктуры и мы вполне конкурентноспособны благодаря этому. Повторяю, речь шла о нерентабильности рыночного производства в мировой системе распределения труда, а не о том, что страна бедная. У нас есть 1) рабочая сила, 2) ресурсы, 3) инфраструктура, 4) высокие технологии. Но все это не работает при капитализме, поскольку выгодно вкладывать деньги в другие края, из-за более высокой себестоимости производства. Это было известно еще и до Паршева. Но это вовсе не означает нашей бедности.

>>>Культурный потенциал - это конечно хорошо, в чем-то вы правы. Но ... маловато будет.
>>Ничего себе маловато!
>
>А долго он устоит, если подорван материальный базис? Что-то мне не верится в поддержание высокого уровня культуры, если базис скатится к натуральному хозяйству. БытиЁ, знаете ли, сознаниЁ определяет (пусть и не всегда сразу).

А откуда он такой взялся, без материального базиса. кроме того, я имел в виду также произведения искусства, которых было вывезено немеряно.


>>>Согласен. Но именно поэтому не стоит ИМХО валить эту проблему в общую кучу. Лучше отдельно. Иначе прав ваш оппонент, возникнет реакция отторжения - особенно у молодых (поверьте, я знаю, что говорю - у меня две дочки, и обращаться иногда с ними надо, как со взведенной гранатой, топорщатся, что твой еж).
>>Тут вы правы. Но пропаганда среди молодых и научное понимание - совершенно разные вещи.
>
>А! Тогда консенсус. ИМХО, я бы изменил вашу трактовку примерно на такую: За общепринятыми нормами поведения (в частности, традиция отказа от прилюдной обнаженности) стоит многовековая христианская традиция (к которой мы все принадлежим, неважно верующие или атеисты). Плохая она или хорошая не столь важно, сам отказ от нее - особенно гласный, да еще в эпоху общего расшатывания устоев, еще более вреден.

Консенсус.
От Colder
К Дмитрий Лебедев (05.10.2001 15:24:55)
Дата 08.10.2001 16:26:32

Опять за рыбу гроши

>Как это бесплатная инфраструктура? В таком случае, наша промышленность эффективна именно в силу бесплатной инфраструктуры и мы вполне конкурентноспособны благодаря этому.

Паршев вот за заикание о конкурентоспособности в мировом масштабе убивать предлагает :))) Вы ж понимаете, что Маргаритка права была - ничего бесплатного не было, нет и не будет. Кто-то обязательно за это все заплатит. В вышеупомянутом случае заплатили предки.

>Повторяю, речь шла о нерентабильности рыночного производства в мировой системе распределения труда, а не о том, что страна бедная. У нас есть 1) рабочая сила, 2) ресурсы, 3) инфраструктура, 4) высокие технологии.

А вот вопрос бедности достаточно самостоятелен. Во-первых, ну с чего вы взяли, что так уж мы богаты? Вы в курсе, что, например, нефть при экспорте приходится специально обогащать (русская смесь), чтобы хоть как-то приблизить ее к мировым стандартам. А так уж много у нас угля? Или много у нас того, который заморишься при нынешней технике добывать - где-нибудь там где волков морят. Тут немало говорили на ВИФ-е про редкие металлы, алюминий - и как-то не осталось у меня впечатления о таком уж природном изобилии.
Причем ИМХО если даже в чем-то и богаты - полезно и прибедниться, чтобы изменить психологию дармовщинки - а! нам всем хватит!

>>А долго он устоит, если подорван материальный базис? Что-то мне не верится в поддержание высокого уровня культуры, если базис скатится к натуральному хозяйству. БытиЁ, знаете ли, сознаниЁ определяет (пусть и не всегда сразу).
>А откуда он такой взялся, без материального базиса. кроме того, я имел в виду также произведения искусства, которых было вывезено немеряно.

Х-х-ха! Дык он взялся-то при автаркии! Которая в чистом виде не есть гут, поскольку одной стране - пусть даже большой - невозможно соревноваться со всем миром. А произведения искусства - дык их еще и ленинцы вывозили во всю ивановскую. Мне доводилось читать такое определение Эрмитажа - до революции - крупнейший в Европе, после - один из крупнейших.
От Дмитрий Лебедев
К Colder (08.10.2001 16:26:32)
Дата 09.10.2001 18:28:28

Re: Опять за...

>>Как это бесплатная инфраструктура? В таком случае, наша промышленность эффективна именно в силу бесплатной инфраструктуры и мы вполне конкурентноспособны благодаря этому.
>
>Паршев вот за заикание о конкурентоспособности в мировом масштабе убивать предлагает :))) Вы ж понимаете, что Маргаритка права была - ничего бесплатного не было, нет и не будет. Кто-то обязательно за это все заплатит. В вышеупомянутом случае заплатили предки.

Это вывод, который сделан из Вашего замечания о бесплатной инфраструктуре. Я Вам - вывезли ценностей на огромную сумму. Вы мне - так это потому что дороги бесплатные (про факт существования ценностей Вы вообще позабыли, все рассказываете про нашу бедность). Я Вам - если дороги бесплатные, значит это преимущество - Вы мне Паршев за это убивать предлагает. Ну так не делайте неумных заключений.


>>Повторяю, речь шла о нерентабильности рыночного производства в мировой системе распределения труда, а не о том, что страна бедная. У нас есть 1) рабочая сила, 2) ресурсы, 3) инфраструктура, 4) высокие технологии.
>
>А вот вопрос бедности достаточно самостоятелен. Во-первых, ну с чего вы взяли, что так уж мы богаты? Вы в курсе, что, например, нефть при экспорте приходится специально обогащать (русская смесь), чтобы хоть как-то приблизить ее к мировым стандартам. А так уж много у нас угля? Или много у нас того, который заморишься при нынешней технике добывать - где-нибудь там где волков морят. Тут немало говорили на ВИФ-е про редкие металлы, алюминий - и как-то не осталось у меня впечатления о таком уж природном изобилии.

С чего я взял - объясняю. Даже если принять, что вся гигантская материально-техническая база в СССР (некогда второе в мире производство) была бедна, тогда откуда взялась вся немыслимая роскошь новых русских, средства на суверинитет, войну, все вывезенные отсюда несметные ценности? Вы сомневаетесь в вещах, которые понятны априори.

>Причем ИМХО если даже в чем-то и богаты - полезно и прибедниться, чтобы изменить психологию дармовщинки - а! нам всем хватит!

Не было такой психологии, появилась при перестройки, когда заводы растаскивали.

>>>А долго он устоит, если подорван материальный базис? Что-то мне не верится в поддержание высокого уровня культуры, если базис скатится к натуральному хозяйству. БытиЁ, знаете ли, сознаниЁ определяет (пусть и не всегда сразу).
>>А откуда он такой взялся, без материального базиса. кроме того, я имел в виду также произведения искусства, которых было вывезено немеряно.
>
>Х-х-ха! Дык он взялся-то при автаркии! Которая в чистом виде не есть гут, поскольку одной стране - пусть даже большой - невозможно соревноваться со всем миром. А произведения искусства - дык их еще и ленинцы вывозили во всю ивановскую. Мне доводилось читать такое определение Эрмитажа - до революции - крупнейший в Европе, после - один из крупнейших.

Ну да, при автаркии мы страшно поумнели, но сильно обеднели. Или даже не обеднели, но притвориться полезно. Вам самому-то не стыдно? Нельзя ли подбросить цифры и факты по поводу вывезенных большевиками ценностей?
От Товарищ Рю
К Colder (08.10.2001 16:26:32)
Дата 08.10.2001 19:12:07

Кстати, некоторые тут именно так и считают

>Которая (автаркия - мое) в чистом виде не есть гут, поскольку одной стране - пусть даже большой - невозможно соревноваться со всем миром. А произведения искусства - дык их еще и ленинцы вывозили во всю ивановскую.

...что весь мир только и делает, что спит и думает, как бы Россию посильней "уконтрапупить" (с) Высоцкий. Например, Александр.