От Мак
К All
Дата 05.02.2009 12:21:01
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Культура;

Сергей Батчиков. Сила духовной традиции. (Об истоках советской духовности)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/794/42.html

ЗАВТРА, НОМЕР 6 (794) ОТ 4 ФЕВРАЛЯ 2009 г.

Сергей Батчиков
СИЛА ДУХОВНОЙ ТРАДИЦИИ

--------------------------------------------------------------------------------




Двадцать лет назад мы праздновали тысячелетие крещения Руси. Для Русской Православной Церкви это было началом её постсоветского периода. Двадцать лет — важная веха, повод оглянуться на пройденный путь. Эта веха совпала с символической точкой распутья — моментом избрания нового Патриарха, духовная подготовка к которому — труд разума и совести и для клира, и для мирян.

Переход России из "подросткового" постсоветского во "взрослое" состояние отмечен, как знамением, мировым финансовым кризисом. По привычке мы ищем виновного в наших бедах на стороне. Рулевые экономической политики постоянно внушают нам, что Россия — часть мировой экономической системы, а потому мы зависим от всего, что в ней происходит. Как было подмечено одним наблюдательным человеком, говорится это с плохо скрываемой гордостью неопытного подростка, лишённого невинности развратной девкой, заразившей его дурной болезнью.

В лихие девяностые наши соблазненные "развратной девкой" подростки, включая министров и олигархов, прильнули к Церкви. Казалось, вот-вот покаются. Но этого не случилось. Забыв о Боге, они выбрали служение Мамоне, бросив людей под власть "невидимой руки" и дурных болезней и получив за свое лицемерие и фальшивую набожность презрительное прозвище "подсвечники".

Сегодня появляется надежда, что посланный нам кризис вызовет катарсис и сыграет очистительную роль. Сумеем ли мы использовать данный нам шанс для излечения и возрождения, зависит как от нас самих, так и от РПЦ. Как много будет значить ее слово!

РПЦ "держит" и передает из поколения в поколение ту религиозную традицию, которая лежит в основе мировоззрения, скрепляющего русский народ и Россию как государство. Эта работа продолжается тысячу лет, несмотря на кризисы, расколы и конфликты. Стержень этой традиции — сохраненное в чистоте Православие. Принятое от Византии, Православие Руси и позже России придало нашей религиозной традиции качества, благодаря которым вокруг русского ядра собралась очень сложная по этническому, конфессиональному и социальному составу страна. Крепость ее связности была проверена войнами. Обеспечена эта крепость была нравственными нормами российской культуры, которые были заданы православием.

Под культурой тут понимаются все стороны общественной жизни — хозяйство и государственность, человеческие отношения и военное дело. Важнейшие формы социальной организации также вызревали в религиозной традиции, а потом передавались в культуру. Уже одно то, что Православие на тысячу лет придало высокую жизнеспособность русской крестьянской общине, от которой отпочковались и артели, и казачество, и фабричные трудовые коллективы, объясняет многие особенности нашей цивилизации. Церковь стала образцом сложной иерархической вселенской организации, исключительно устойчивой и в то же время гибкой, с большим запасом знания и системой обмена информацией и по вертикали, и по горизонтали, и с внешней средой. Русская культура училась этому у церкви.

Взаимная поддержка религиозной и культурной традиций не ограничивается совместной выработкой и трансляцией новым поколениям мировоззрения, норм нравственности, социальных форм и знания. Религиозное восхищение миром породило в человеке потребность в сопереживании, в совместном размышлении о главных вопросах бытия. Современной культуры не было бы без многовековой религиозной практики с ее ритуалами, пространством храма, словом и музыкой, праздниками и чтением. Здесь вырабатывались и развивались коллективные представления, создавалось общество. Мы сегодня не задумываемся об этом, потому что привыкли за тысячу лет.

Между тем влияние религиозной традиции на все стороны национальной культуры наблюдаемо и осязаемо. Церковные ритуалы и соборы, культовые здания и предметы, религиозная музыка и книги — все это явные, массивные стороны и религиозной практики, и культуры. Они сопровождают или даже служат материальной "оболочкой" сокровенного мистического содержания религиозного чувства и религиозной мысли. Это содержание невозможно измерить и "взвесить".

Но это сокровенное мистическое содержание реально помогает людям в их земной жизни. Оно дает упорство в борьбе за правду и справедливость против зла и несправедливости в земной жизни. Более того, оно дает не только упорство, но и силу в любом подвижничестве ради Добра — не только в делах веры, но и в мирском труде, творчестве, исполнении воинского долга.

Способ "подключиться" к сокровенному мистическому содержанию религии дает духовная практика. В христианской России духовная практика тысячу лет развивается в лоне учения, признанного в 1351 г. на Влахернском поместном соборе официальным православным учением. До этого оно тысячу лет складывалось и совершенствовалось синайскими и египетскими отшельниками, а затем в Византии (особенно в православных монастырях на Святой горе Афон). Называется оно исихазм. Исихазм — это практическое руководство к обретению себя в Боге посредством "раскрытия сердца", являющегося, по представлению исихастов сосудом, где сосредоточено божественные энергии и собственная божественная суть человека. Практика исихазма направлена на "пробуждение" сердца от духовной "спячки". Божественные энергии должны выйти из сердца и преобразовать жизнь, личность и даже физическое тело человека, сделав их сопричастными Вечной Жизни. Впрочем, тут надо отметить, что эти креативные субстанции перерабатываются в человеческой личности в действие — в такой форме (т. е. в форме действия) они и трактуются исихастами. Фактически практика исихазма — это руководство по обoжению человека. Заимствованная из Византии форма христианства — единственная в своем роде его ветвь, которая ставит своей целью, в конечном итоге, именно преображение человека в бога, о котором некогда говорил Иисус. Эти слова Его выпали из духовной традиции западных конфессий и безмерно обеднили западное христианство, которое потеряло в ходе своих исторических метаморфоз главную тайну Откровения Христова — практическую нацеленность на преобразование человеческого начала в божественное, трансформацию человека плотского и ветхого в Христа. На языке науки подобная трансформация может быть описана как скачок в антропологической эволюции человека, образование нового вида, который, в зависимости от качественной оценки нынешнего состояния человека, мог бы быть назван либо человеком в полной мере разумным, либо сверхчеловеком. Разумеется, сверхчеловек, сформировавшийся в результате такого духовного усилия, представляет собой принципиальную противоположность образу, рожденному воображением Ф. Ницше. Сверхчеловек — это продукт духовного восхождения к божественному, а не бестиализации.

Ради духовного созерцания Божественного света исихасты применяли безмолвную (неслышную) молитву. Но дело не в технике. Главное было в ощущении мира как пронизанного божественными энергиями, с которыми подготовленный человек может взаимодействовать. У человека, живущего и находящегося в состоянии взаимодействия с Богом, многократно увеличиваются духовные, физические и умственные силы, накапливается потенциал для высшей формы творческой деятельности — подвижничества.

На Западе такие представления о взаимодействии Бога и человека не были приняты, и именно наличие в православии философии исихазма является одним из водоразделов, разделяющим восточное христианство и католицизм. Это расхождение увеличивалось и в протестантизме стало непримиримым.

Византийский богослов Григорий Палама, который и создал учение об исихазме, представлял природу человека как тройственное и "неслиянно-нераздельное" единство духа, души и тела при жизни. Целостность этого единства обеспечивалась на двух разных уровнях — целостностью духа, души и тела и целостностью Бога, мира и человека.

Идея целостности Бытия и Творения, развитая в исихазме, была принята в русском православии. К ней, в общем, терпимо относились и католики. Но кальвинисты такую формулу не принимали. Они отвергали не только православное представление о целостности и сочленении мира земного и Мира Горнего, но и лютеранский тезис, что Бог направляет благодать на человеческую природу, то есть на каждого человека безлично. Кальвинисты стояли на том, что Бог направляет благодать только на избранных, предопределенных к спасению. На этой богословской идее и вырос "дух капитализма" с его разделением на избранных и отверженных, на богатых и бедных ("добрых" и "злых"), на собственников и пролетариев, на гражданское общество и дикарей. За четыре века исходная идея скрылась под многими наслоениями, но и сегодня, как только случается кризис, все эти вопросы встают с особой остротой.

Думаю, что сегодня в очень большой части общества созрело понимание, что ценой обыденных усилий кризис не преодолеть, требуемые усилия уже выходят на уровень подвижничества. А подвиг — это всегда "соработничество с Богом".

Для такого подвижничества нам надо первым делом закрыть те расколы и трещины в народе, которые были созданы за последние двадцать лет. Кому могло понадобиться бередить старые затянувшиеся раны? Только тем, кто действует по древнему принципу "разделяй и властвуй", той "пятой колонне", которая раз за разом въезжает в Россию то в одном, то в другом троянском коне.

Кому сегодня надо, чтобы молодежь презрела подвижничество своих отцов и дедов в 30-е—40-е годы двадцатого столетия — самые трудные и одновременно самые созидательные годы советского периода? Тот период можно определить как особое "страстнoе" состояние нашего народа. Это явление произошло на нашей земле, с нашими близкими, и мы еще можем вспомнить, как они выглядели, пребывая в этом состоянии.

Мы — дети и внуки поколений, совершивших подвижничество, духовное усилие, при котором произошло "соработничество с Богом". Произошло преображение природы людей, воля которых соединилась с энергией божественной благодати. Это стало возможным именно потому, что и наш народ, и наша культура были подготовлены к этому многовековой духовной практикой, сложившейся в лоне Православия. Сформулированная в современной российской философии "парадигма духовной практики" подтверждает, что советское подвижничество принадлежит именно к тому классу явлений, которые обозначаются понятием исихазм, хотя, возможно, богословы и философы не согласятся с этим по ряду формальных признаков.

Философ Сергей Хоружий, описывает общий тип явления исихазма в целом как "духовный процесс на антропологической границе, носящий холистический характер (т.е. задействующий все уровни организации человека, физические, психические, интеллектуальные), осуществляемый сознательно и активно, и ставящий онтологически значимую цель". Именно в таком состоянии находились советские люди в 30-е—40-е годы ХХ столетия.

Это Стаханов, у которого открылся "гениальный глаз" так, что он увидел критические точки напряжений в угольном пласте (ни на каком энтузиазме не выполнить в забое 14 норм). Это Шолохов, который в 23 года написал роман-эпопею с такой проницательностью, как будто он прожил и продумал несколько жизней. Это защитники Брестской крепости, принявшие на себя удар в тысячи раз превосходивших сил противника и начертавших на ее стенах бессмертные слова "Умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина!" Это атомная программа, которая велась в стенах монастыря, основанного Серафимом Саровским. Достаточно представить себе объем теоретической и экспериментальной работы, проведенной Харитоном и Таммом, Зельдовичем и Ландау, всем коллективом ученых, инженеров и рабочих, прочитать записи Курчатова его бесед со Сталиным. Это как будто другой язык и другой тип коммуникации — синергизм сознания многих людей. Здесь буквально выполняется формула С. Хоружего. Он пишет об этом состоянии: "Речь идёт о вхождении энергии человека в соприкосновение с такими энергиями, источник которых он не может идентифицировать, локализовать не только в себе самом, как таковом эмпирическом существе, но нигде в пределах горизонта своего существования".

Психофизиологи из школы Ухтомского изучали энергетический баланс рабочих на оборонных заводах Ленинграда во время блокады. В норме тот объем работы, которую они выполняли у станка, требовал намного больше энергии, чем содержалось в их рационе. В отчетах писали, что эти рабочие "как будто получали энергию от какого-то источника в пространстве". Тогда в СССР об исихазме не слыхали — откуда же у этих ученых формулировка как будто прямо из текста С.Хоружего? Из эмпирических наблюдений. Они это явление видели своими глазами.

Тот факт, что советские люди в подавляющем большинстве не прибегали к мистической практике, которая формально присуща исихазму — многократное (до тысяч раз) безмолвное повторение определенной молитвы. На мой взгляд, это возражение снимается идеей значения духовной традиции как внешней поддерживающей среды для существования духовной практики. Феномен духовной практики в том, что человек реализует присущее ему устремление к инобытию. Он не соглашается с собой таким, каким он дан себе, со своей наличной данностью, не соглашается в самом фундаментальном главном смысле. Инобытие, по определению, никак не присутствует в круге нашего индивидуального опыта, поэтому в его границах мы не изобретем "путевой инструкции". Инструкции создаются не индивидуальным трудом, а преемственной работой, которую осуществляет сообщество.

Духовная традиция, как пишет С.Хоружий, создавалась в монашестве, причем в монашестве уединенном, отшельническом. Но потом оказалось, что такое отшельничество требуется не существом дела, а чтобы метод впервые открыть и выработать "в лаборатории". А когда формы уже найдены, то хранить и репродуцировать их человек может в любых условиях, не только в монашестве, но и в социальной жизни. Это утверждала сама же традиция исихазма.

Многовековая духовная традиция была так переплетена и с религиозной, и с культурной традицией России (особенно с культурой низовой, общинной), что ей могли подпитываться, по меньшей мере, два-три поколения советских людей.

И не дано нам знать, как была высказана неслышная молитва Матросова, закрывшего собой пулемет, или рабочих, трудившихся за пределами своих физических возможностей, в блокадном Ленинграде. Мы не знаем, каков был в их душе образ Того, у кого они просили "соработничества". Но они смогли совершить рывок в инобытие.

Россия сегодняшняя насильно втянута в систему больного западного общества, лидер которого, США, живёт, как пишет Хоружий, вообще вне духовной традиции.

В свое время протестантизм с его идеей божьей благодати лишь для избранных, на которой вырос дух капитализма, придал определенный боевой импульс экономическому развитию, но за это пришлось заплатить дорогой ценой — разрушением духовного пространства человека. В мечтах о присоединении к "золотому миллиарду" российская "элита" не думала об этом. В цивилизационной войне она предала народ, встав на сторону противника. С такой "элитой", лишенной разума, совести и духовных ориентиров, мы не выдержим той глобальной войны, которую больной Запад разжигает по всему миру. Операции по созданию управляемого хаоса видны повсеместно.

Морские пути стали театром абсурда — чернокожие "пираты" в утлых лодках захватывают супертанкеры в присутствии военных флотов всех великих держав. В каких ложах сидят сценаристы? Почти месяц замерзающая Европа наблюдает за клоунадой украинских газовиков и министров. Какие силы за ней стоят? Террористы и их сообщники, стирающие с лица земли целые города, воры-банкиры и акулы ипотеки, борцы с наркобизнесом, учреждающие под прикрытием миротворцев "серые зоны" и целые наркогосударства — всё это эпизоды того мирового гипер-конфликта, о котором предупреждал идеолог глобализации Жак Аттали. Россия, если не сделает духовного рывка, сгинет в этом грязном водовороте.

У нас один шанс — после блужданий по духовной пустыне вернуться к своим корням. Дело за тем, чтобы труд разума и совести породил в нас самих "безумное стремление" к преображению, к инобытию в самом предельном смысле слова.

Москва—Афон, январь 2009

От Перес-Ясный
К Мак (05.02.2009 12:21:01)
Дата 10.02.2009 12:46:01

Любопытно,_кто_писал_Батчикову__текст?

а Завтре, похоже, капут пришел. Целование Проханычем пу оказалось напрасным.

" Костлявая рука кризиса дотянулась и до газеты ?Завтра?. Не хватает
средств для покрытия возросших расходов."
От K
К Перес-Ясный (10.02.2009 12:46:01)
Дата 10.02.2009 15:53:46

Взяв на финансирование

>а Завтре, похоже, капут пришел. Целование Проханычем пу оказалось напрасным.
> " Костлявая рука кризиса дотянулась и до газеты ?Завтра?. Не хватает
> средств для покрытия возросших расходов."

Их всех превратили в проституток. Писать интересные статьи для людей они не
способны, так как навык утерян из-за долгой работы дешевыми подпевалами, да и
сказать им нечего - у них в голове вранье давно перемешалось с реальностью так,
что ничего кроме идиотского бреда они сгенерить не смогут. А сегодня, в пору
уменьшающегося корыта (далее ПУК), первыми сбрасывают с хвоста прислугу. Став
прислугой, выбрав сей легкий хлеб, они первыми и окажутся на панели во времена
большого ПУКа (периода уменьшающегося корыта). Все они силою вещей станут
маргиналами, и как и положено маргиналам станут выдвигать радикальные идеи.
Бывшие их хозяева начнут их ловить и драть на конюшне.

Так что самое интересное впереди - шикарное шоу из радикальных идей вчерашних
лакеев.
От Игорь
К Мак (05.02.2009 12:21:01)
Дата 09.02.2009 23:18:26

Михаил Загоскин. Рославлев или Русские в 1812 году.

"Эти слова Его выпали из духовной традиции западных конфессий и безмерно обеднили западное христианство, которое потеряло в ходе своих исторических метаморфоз главную тайну Откровения Христова — практическую нацеленность на преобразование человеческого начала в божественное, трансформацию человека плотского и ветхого в Христа."

Очень точное понимание того, что главный завет христианства - в соединении земного и небесного через преображение самого человека. "Бог дал нам тело из земли - чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтоб чрез него мы душу нашу низвели в землю", - так говорил Св. Иоанн Златоуст. Практическая нацеленность на преображение человека в совершенную личность здесь на земле чрез земные дела и страдания - ведь это совершенно непоходе на то, за что пытаются выдать смысл христианской религии нынешние неверующие и псвевдоправославные граждане, для которых Бог и вера кончаютяс сразу за церковной оградой.

Тут читаю как раз роман в тему. Некоторые незаслуженно мало почитаемые ныне писатели наши еще в 19 веке словами своих героев говорили то, что никому их русских не следовало бы забывать. Вот слова смертельно раненного французами полковника Сурского.

"Сурский замолчал. Несколько минут Рославлев смотрел, не говоря ни слова, на это кроткое, спокойное лицо умирающего христианина.

Боже мой! - воскликнул Рославлев наконец,- что сказал бы неверующий, если бы он так же, как я видел последние ваши минуты?

- Он сказал бы, друг мой, - прервал Сурский,- что я в сильном бреду; что легковерное малодушие свойственно детям и умирающим; что уверенность в лучшей жизни есть необходимое следствие недостатка просвещения; что я человек запоздалый, что я нейду вслед за моим веком. О мой друг! Гордость и самонадеянность найдут всегда много способов затмить истину. Нет, Рославлев! Один Бог может смягчить сердце неверующего. Я сам был молод, и часто сомнение, как лютый враг, терзало мою душу; рассудок обдавал ее холодом; я читал, искал везде истины, готов был ехать за нею на край света и нашел ее в самом себе. Да, мой друг! Что значат все рассуждения, трактаты, опровержения, доводы, все эти блестки ума, перед простым, безотчетным убеждением того, кто верует? Все, что непонятно для нашего земного рассудка,- так чисто, так ясно для души его! Она видит, осязает, верует, тогда как мы, с бедным умом нашим, бродим в потемках и, желая достигнуть света, час от часу становимся слепее...
- Несчастные! - продолжал он после короткого молчания,- если бы они знали, чего им стоит их утешенное самолюбие? Кто укрепляет их в бедствии? Кого благодарят они в минуту радости? Бедные,жалкие сироты! Они отреклись добровольно от Отца своего, заключили жизнь в ее тесные земные пределы. Ах, их сердца, иссушенные гордостью и неверием, не испытают никогда этой чистой, небесной любви, этого неизъяснимого спокойствия души... ты понимаешь меня, Рославлев! .. Бездушный противник веры, отрицающий все неземное, не может любить; кто любит, тот верует, а ты любил, мой друг!
...Что станется с нашей милой родиной? - продолжал он. - Неужели Господь нас не помилует? Неужели попутит он злодеям надругаться над всем, что для нас свято, и сгубит до конца землю русскую? Ах, мой друг! Если бы непреклонное правосудие было прибежищем нашим, то я потерял бы всю надежду. Не сами ли мы хотели быть рабами тех, коим поклонялись, как идолам? Насмехались над добродушием наших предков - которые при всем невежестве своем были люди, - не добивались ли мы чести называться обезьянами французов? Вот они, наши образцы и наставники! Вот эти французы, у которых мы до сих пор умели перенимать только то, что достойно порицания! Нам ли прибегать к правосудию небесному? Нет! Одно милосердие Божие может спасти нас...".

Очень похоже на современную ситуацию, не так ли? Когда русские почти поголовно, а не только дворяне, как тггда, вознамерились всерьез пожить, как в Европе и Америке и стать обезьянами западоидов.
От Artur
К Игорь (09.02.2009 23:18:26)
Дата 10.02.2009 02:52:41

Интересная цитата


Может не совсем в тему, но в ветке ФАФ-а она еще более очевидно не уместна, по вполне очевидным причинам.

Цитата из работы Хоружего:
"СИНЕРГИЙНАЯ АНТРОПОЛОГИЯ КАК ЗВЕНО ТРАДИЦИИ РУССКОЙ МЫСЛИ1"

http://synergia-isa.ru/lib/download/lib/R6_Pekin.doc

"Как сегодня мы скажем, данная особенность была вызвана специфическими отличиями Православия, или Восточного Христианства, к которому присоединилась Русь, причем эти отличия оказались еще усилены специфически русскими чертами сознания и духовного склада. Активное развитие богословского и философского дискурсов на Западе имело своей необходимой предпосылкой доминирующую роль отвлеченного концептуального мышления, начала которого лежали в античной интеллектуальной традиции, греческой и римской. Но в Византии этот способ мышления не играл такой роли, поскольку восточнохристианское сознание прочно базировалось на примате опыта. Главная цель христианского существования, а равно и христианского разума, виделась в обретении определенного опыта, особого и нелегко добываемого: аутентично христианского опыта единения со Христом, опыта Богоустремленности и Богообщения, жизни в Боге. Этот опыт служил поверяющей инстанцией для речи о Боге и Божественном бытии, и богословие, в отличие от его трактовки на Западе, строилось и рассматривалось не как школьная или научная дисциплина, но как опытный дискурс, поведание о подлинно пережитом опыте Богообщения. Сознание в этом опыте могло быть и искушенным, просвещенным сознанием, поведание могло включать и философские содержания, но выделять в составе цельного опытного дискурса – особый автономный философский дискурс не было оснований."

Но думается от этой практики до осознания подчинённого характера человеческого разума по сравнению с другими источниками нашей натуры не так уж далеко
От Игорь
К Мак (05.02.2009 12:21:01)
Дата 09.02.2009 12:17:56

Неплохо написано, Кара-Мурзе бы почитать

>Думаю, что сегодня в очень большой части общества созрело понимание, что ценой обыденных усилий кризис не преодолеть, требуемые усилия уже выходят на уровень подвижничества. А подвиг — это всегда "соработничество с Богом".

К сожалению, такое понимание не созрело, не то что в большей части общества, но похоже и у Кара-Мурзы с его переходом на позиции конструктивизма, инспирируемого больным западным обществом и его больными на голову учеными. Какое уж тут соработничество с Богом?
От Temnik-2
К Игорь (09.02.2009 12:17:56)
Дата 04.03.2009 00:29:41

Re: Неплохо написано,...

>>Думаю, что сегодня в очень большой части общества созрело понимание, что ценой обыденных усилий кризис не преодолеть, требуемые усилия уже выходят на уровень подвижничества. А подвиг — это всегда "соработничество с Богом".
>
>К сожалению, такое понимание не созрело, не то что в большей части общества, но похоже и у Кара-Мурзы с его переходом на позиции конструктивизма, инспирируемого больным западным обществом и его больными на голову учеными. Какое уж тут соработничество с Богом?


Соработничество с Богом в деле общественного переустройства? :))
От Игорь
К Temnik-2 (04.03.2009 00:29:41)
Дата 04.03.2009 01:29:19

Re: Неплохо написано,...

>>>Думаю, что сегодня в очень большой части общества созрело понимание, что ценой обыденных усилий кризис не преодолеть, требуемые усилия уже выходят на уровень подвижничества. А подвиг — это всегда "соработничество с Богом".
>>
>>К сожалению, такое понимание не созрело, не то что в большей части общества, но похоже и у Кара-Мурзы с его переходом на позиции конструктивизма, инспирируемого больным западным обществом и его больными на голову учеными. Какое уж тут соработничество с Богом?
>

>Соработничество с Богом в деле общественного переустройства? :))

Ага, переустройство общества на христианских началах.
От Alexandre Putt
К Игорь (09.02.2009 12:17:56)
Дата 13.02.2009 14:03:43

Вас надо по телевизору показывать (+)

Вы самый близкий союзник любого атеиста. Вы дискредитируете иудейскую религию самым лучшим образом, показывая её органическую связь с фашизмом. Ведь это вы, ветки одного дерева, постоянно проговариваетесь о "неправильных" и "не совсем" людях.
От Scavenger
К Alexandre Putt (13.02.2009 14:03:43)
Дата 01.03.2009 15:36:11

Re: Христианство - не иудейская религия.

И доказать, что христианство и иудаизм - это одно и то же, Вы не сможете.

>Александр
От Alexandre Putt
К Scavenger (01.03.2009 15:36:11)
Дата 02.03.2009 13:27:49

Ну да, рассказывайте (+)

Христианство, ислам и иудаизм принадлежат одной ветке. Это известно любому человеку, открывавшему хоть что-либо по религиоведению. Да и просто любому человеку, читавшему Библию.

Кого водим за нос?

Я просто указал на органическую общность в рассматриваемом вопросе.
От Scavenger
К Alexandre Putt (02.03.2009 13:27:49)
Дата 08.03.2009 17:19:32

Re: Ну да,...

>Христианство, ислам и иудаизм принадлежат одной ветке.

Да, принадлежат. Это монотеистические религии. Но при этом, кроме сходств между ними имеются и значительные различия. Различия, которые это сходство во многом сводят на нет. Я готов их изложить...

>Это известно любому человеку, открывавшему хоть что-либо по религиоведению. Да и просто любому человеку, читавшему Библию.

А известно ли Вам, что в христианстве есть религиозные догматы, которых не опираются на Ветхий Завет и которые не признаются иудаизмом и исламом? Что представление о человеке, Боге и обществе в исламе, иудаизме и христианстве разное?

>Я просто указал на органическую общность в рассматриваемом вопросе.

Вы сказали, что христианство - иудейская религия. Это все равно, что сказать, что ислам, иудаизм и христианство родились из иудаизма. Но это не так. Ислам, иудаизм и христианство являлись наследниками ветхозаветной религии, а она отличается даже от современного иудаизма.

>Александр
От Artur
К Alexandre Putt (02.03.2009 13:27:49)
Дата 02.03.2009 22:28:54

Re: Ну да,...

>Христианство, ислам и иудаизм принадлежат одной ветке. Это известно любому человеку, открывавшему хоть что-либо по религиоведению. Да и просто любому человеку, читавшему Библию.

>Кого водим за нос?

>Я просто указал на органическую общность в рассматриваемом вопросе.


Скажем кошка и тигр это одно и то же ?

или тигр и лев ?
От Вячеслав
К Artur (02.03.2009 22:28:54)
Дата 03.03.2009 02:15:53

Практически, да, а что?

> Скажем кошка и тигр это одно и то же ?

> или тигр и лев ?
Да, это реализация одной и той же экологической стратегии в разных условиях.
От Artur
К Вячеслав (03.03.2009 02:15:53)
Дата 03.03.2009 12:19:00

а два равно одному ?

>> Скажем кошка и тигр это одно и то же ?
>
>> или тигр и лев ?
>Да, это реализация одной и той же экологической стратегии в разных условиях.

Особенно учитывая то, что тигр индивидуалист/одиночка, а лев образно говоря общественное животное.

И что общего в стратегии коллективной охоты львиц и индивидуальной охоты тигра, трудно увидеть.
С львами в природе конкурируют гиены, с тиграми практически никто не конкурирует в местах их обитания, возможно за исключением определенных районов, где они сталкиваются с медведями.

С учётом изложенного мне трудно понять утверждение о одинаковой экологической стратегии.
От Вячеслав
К Artur (03.03.2009 12:19:00)
Дата 03.03.2009 16:05:14

На уровне множеств или категорий? ;)

> Особенно учитывая то, что тигр индивидуалист/одиночка, а лев образно говоря общественное животное.
И тигр в целом как бы не совсем одиночка, и лев зачастую бывает одиноким охотником. Но в о бщем социальность льва носит негенетический характер, соответсвенно лев в зоопарке отличается от льва в саванне точно также как и тигр.
> И что общего в стратегии коллективной охоты львиц и индивидуальной охоты тигра, трудно увидеть.
Тигрицв иногда охотится вместе с молодью, львы иногда охотятся индивидуально, кроме того приемы охоты у различных подвидов львов могут очень заметно отличаться.
> С львами в природе конкурируют гиены,
И леопарды, а в Индии и тигры
> с тиграми практически никто не конкурирует в местах их обитания,
А леопарды?

> возможно за исключением определенных районов, где они сталкиваются с медведями.
С медведями они практически не конкурирую, слишком разные стратегии.

>С учётом изложенного мне трудно понять утверждение о одинаковой экологической стратегии.
Охотник за доминирующими в этом размерном классе травоядными. Основной специализированный прием охоты- подкрадывание, подкарауливание и кратковременное преследование. Вообще род пантер достаточно молодой и все пантеры очень похожи, их адаптивная радиация еще незакончилась (точнее была пресечена человеком).
От Artur
К Вячеслав (03.03.2009 16:05:14)
Дата 03.03.2009 21:43:14

Как утверждение теории чисел

Лев и тигр приспособлены для жизни в совершенно разных экологических нишах - один живет в лесах, и охотится на лесную дичь, другой живёт в саванах.

Потому никакой общей экологической стратегии у них быть не может.

если же бездумно обобщать, то мы можем прийти к ситуации, когда как у моих знакомых, чей ребенок всех зверей называет кошками, или собаками - по настроению. И тем самым ребёнок объясняет нам, взрослым, что он заметил, что у всех зверей есть голова, хвост, ноги, туловище, все ходят на четырех лапах.


>> Особенно учитывая то, что тигр индивидуалист/одиночка, а лев образно говоря общественное животное.
>И тигр в целом как бы не совсем одиночка, и лев зачастую бывает одиноким охотником. Но в о бщем социальность льва носит негенетический характер, соответсвенно лев в зоопарке отличается от льва в саванне точно также как и тигр.


Не видел ни разу тигриного прайда. Тигры живут вместе с матерью где то до года-двух на окраине отцовского участка, потом расходятся. Отец их едва терпит, и точно с ними не живет. Вот и вся совместная охота - возможна только как элемент обучения и эпизодически.

>> И что общего в стратегии коллективной охоты львиц и индивидуальной охоты тигра, трудно увидеть.
>Тигрицв иногда охотится вместе с молодью, львы иногда охотятся индивидуально, кроме того приемы охоты у различных подвидов львов могут очень заметно отличаться.

О тиграх я сказал, для львов это маргинальный образ жизни у самцов, которых уже выгнали из стада, но которые еще не создали себе прайда.

>> С львами в природе конкурируют гиены,
>И леопарды, а в Индии и тигры
>> с тиграми практически никто не конкурирует в местах их обитания,
>А леопарды?

Леопард слишком слаб конкурировать с тигром или львом, он даже с гиеной предпочитает не сталкиваться.

>> возможно за исключением определенных районов, где они сталкиваются с медведями.
>С медведями они практически не конкурирую, слишком разные стратегии.

Я читал заметку в советское время, на дальнем востоке тигры и медведи иногда сталкиваются во время охоты, так как охотятся часто на тех же крупных зверей, в частности на кабанов.

>>С учётом изложенного мне трудно понять утверждение о одинаковой экологической стратегии.
>Охотник за доминирующими в этом размерном классе травоядными. Основной специализированный прием охоты- подкрадывание, подкарауливание и кратковременное преследование. Вообще род пантер достаточно молодой и все пантеры очень похожи, их адаптивная радиация еще незакончилась (точнее была пресечена человеком).

Доминирующие в данном размерном классе травоядные это по видимому слоны и жирафы. Львы же едят практически всё, что движется.

А под ваше определение экологической стратегии из стратегий охоты не попадает только стратегия волков и диких собак - которые способны на длительное преследование. Да и белый медведь в Арктике попадает под это определение - хотя и всю жизнь проводит в движении, но пищу свою зачастую добывает именно так - подкрадываясь и подкарауливая.

Я не говорю о том, что такая важная вещь, как коллективная охота со всеми её приёмами в вашем определении осталась вне кадра, как несущественное с точки зрения экологической стратегии отличие.
От Вячеслав
К Artur (03.03.2009 21:43:14)
Дата 04.03.2009 04:45:56

Споря на форумах, важно не забывать с чего начал


> Лев и тигр приспособлены для жизни в совершенно разных экологических нишах
Ну да, я пишу «это реализация одной и той же экологической стратегии в разных условиях» (с)
А Вы типа возражаете.
> - один живет в лесах, и охотится на лесную дичь, другой живёт в саванах.
И тут же заявляете
> Потому никакой общей экологической стратегии у них быть не может.
Ну, разумеется, никакой общей стратегии, лев – типичный фитофаг, а тигр - вообще автотроф.;)

> если же бездумно обобщать, то мы можем прийти к ситуации, когда как у моих знакомых, чей ребенок всех зверей называет кошками, или собаками - по настроению.
Ну, кошки с собаками тоже в общем то близкая родня, т.к. один отряд – карниворы.

> И тем самым ребёнок объясняет нам, взрослым, что он заметил, что у всех зверей есть голова, хвост, ноги, туловище, все ходят на четырех лапах.
Молодец, что заметил, очень разумное обобщение, надо же как-то зверюшек отличать от птичек, рыбок и змеек.

>>> Особенно учитывая то, что тигр индивидуалист/одиночка, а лев образно говоря общественное животное.
>> И тигр в целом как бы не совсем одиночка, и лев зачастую бывает одиноким охотником. Но в о бщем социальность льва носит негенетический характер, соответсвенно лев в зоопарке отличается от льва в саванне точно также как и тигр.

> Не видел ни разу тигриного прайда. Тигры живут вместе с матерью где то до года-двух на окраине отцовского участка, потом расходятся.
Почему на окраине? У тигра самца участок с несколькими тигрицами (полный аналог прайда) который значительно больше чем собственно участки тигриц.
> Отец их едва терпит, и точно с ними не живет.
Ерунда, в нормальных условиях (без стресса от активности человека) регулярно встречается с партнершами и своими котятами, играются, вылизываются и все такое. Даже добычу иногда приносят, чего у львов практически не наблюдается.

> Вот и вся совместная охота - возможна только как элемент обучения и эпизодически.
Если как элемент обучения, то никак не эпизодически, а регулярно. Собственно вся адаптация львов и заключается в том, что при преимуществе групповой охоты в степной местности, у них не происходит индивидуализация. Т.е. режим обучения молодежи как бы затягивается на всю жизнь. А у тигров в лесу эта связь рвется, т.к. удобнее охотится в одиночку. В результате дочки селятся в стороне, хотя иногда продолжают встречаться с матерями.

>>> И что общего в стратегии коллективной охоты львиц и индивидуальной охоты тигра, трудно увидеть.
>> Тигрицв иногда охотится вместе с молодью, львы иногда охотятся индивидуально, кроме того приемы охоты у различных подвидов львов могут очень заметно отличаться.

> О тиграх я сказал, для львов это маргинальный образ жизни у самцов, которых уже выгнали из стада, но которые еще не создали себе прайда.
Это не маргинальный, а регулярный образ жизни. Да и прайды создают львицы с сестрами и женским потомством, а львы приходят на готовенькое.

>>> С львами в природе конкурируют гиены,
>> И леопарды, а в Индии и тигры
>>> с тиграми практически никто не конкурирует в местах их обитания,
>> А леопарды?

> Леопард слишком слаб конкурировать с тигром или львом, он даже с гиеной предпочитает не сталкиваться.
Не слаб. Леопард наиболее близок к предковому типу всех пантер, т.е. менее специализирован и соответственно перекрывает ниши и львов и тигров. Но при этом разумеется проигрывает им на их территории. Да, кстати, конкуренция это не прямое столкновение, а похожая специализация на определенных видах добычи и методах охоты.

>>> возможно за исключением определенных районов, где они сталкиваются с медведями.
>> С медведями они практически не конкурирую, слишком разные стратегии.

> Я читал заметку в советское время, на дальнем востоке тигры и медведи иногда сталкиваются во время охоты, так как охотятся часто на тех же крупных зверей, в частности на кабанов.
Иногда – это не регулярно, бурый медведь вообще не регулярный хищник, а подвязывается на этом поприще лишь при избытке потенциальной добычи.

>>>С учётом изложенного мне трудно понять утверждение о одинаковой экологической стратегии.
>> Охотник за доминирующими в этом размерном классе травоядными. Основной специализированный прием охоты- подкрадывание, подкарауливание и кратковременное преследование. Вообще род пантер достаточно молодой и все пантеры очень похожи, их адаптивная радиация еще незакончилась (точнее была пресечена человеком).

> Доминирующие в данном размерном классе травоядные это по видимому слоны и жирафы.
Нет, по мегафауне специализировались саблезубы, но человек их вытеснил, вместе с мегафауной. Пантеры же работают в основном по более мелкому размерному классу – лошади, быки, крупные и средние антилопы, крупные и средние олени.
> Львы же едят практически всё, что движется.
На тушканчиков они в любом случае регулярно не охотятся, хотя если им подвезти вагон двигающихся тушканчиков… Впрочем думаю от такого угощения никто из пантер бы не отказался. Однако же охотятся все они регулярно на оленей, антилоп, полорогих и лошадей.

> А под ваше определение экологической стратегии из стратегий охоты не попадает только стратегия волков и диких собак - которые способны на длительное преследование.
В отряде карнивор много различных хищников, однако же на подобном стиле охоты даже не все кошки специализируются. Так гиены прежде всего некрофаги, медведи вообще нерегулярные хищники за исключением белого, собаки и волки – групповые загонщики.
> Да и белый медведь в Арктике попадает под это определение - хотя и всю жизнь проводит в движении, но пищу свою зачастую добывает именно так - подкрадываясь и подкарауливая.
Не, то что он подкарауливает тюленей у лунки – верно, но к кому он подкрадывается? Да и на счет того, что тюлень является доминирующим травоядным, я очень сильно сомневаюсь.

> Я не говорю о том, что такая важная вещь, как коллективная охота со всеми её приёмами в вашем определении осталась вне кадра, как несущественное с точки зрения экологической стратегии отличие.
А оно и есть несущественное, т.к. коллективные методы охоты практикуют вообще все карниворы (хотя бы в процессе обучения потомства), от тюленей до фос, но наиболее продвинутые в этом псовые и отчасти гиеновые. На их фоне социальная организация и приемы охоты львов – фигня, а точнее относительно недавняя мелкая идиоадаптация пантер к жизни на открытых просторах.

Возвращаемся к основной теме, Александр Патт сделал высказывание по поводу группы религий. При этом обозвал их иудейскими, хотя по-хорошему должен был сказать «авраамические», но при этом он таки пояснил что имел ввиду – принадлежащих одной ветве. Обобщение он сделал вполне корректное, т.к. все авраамистские религии действительно вышли из одного корня и, как показывает история, весьма легко скатываются до очень высокого градуса религиозной нетерпимости, что обусловлено единым для них императивом активного служения Богу и установкой на второсортность всех непризнающих «правильного» Бога. Понятно, что впереди всех по этим параметрам собственно иудаизм, но и христианство с исламом от него не шибко отстают – регулярно порорждают соответствующие секты. В связи с этим попытка доказать их различие по аналогии с межвидовыми различиями представителей рода пантер не может не вызывать улыбки. Вы бы хоть взяли кошек из разных родов, а еще лучше льва и зайчика. ;)
От Alexandre Putt
К Artur (03.03.2009 12:19:00)
Дата 03.03.2009 12:22:26

Вам про генетику ... (-)
От Artur
К Alexandre Putt (03.03.2009 12:22:26)
Дата 03.03.2009 13:06:49

"генетики" к сожалению маловато для адекватного понимани...

Я вполне понял вашу мысль, и в этом вы во многом правы. Хотя более корректно рассматривать родство как дерево, так как после "Ветхого Завета" дороги сильно разделились. Христиане и мусульмане принимают так же и "Новый Завет", а евреи обновили свои свои святые книги уже другими, которые содержат в себе оригинальную доктрину перерождения души - это уже очень серьёзное отличие, приближающее иудаизм более к индуизму, чем к христианству.

Но даже с учётом этого "генетического" родства, я специально привёл пример тигров и львов. Живые существа очень сложно устроены, они имеют множество начал, "генетики" маловато для их адекватного понимания.

А любая религия это некая абстракция над представлением о живом, которую все мировоззрения склоняющиеся к материализму предпочитают не замечать.

Например, буддизм и биологическое, и психическое начало считает потоком дхарм - а это очень серьёзная абстракция, неотличимая от принципа суперпозиции бесконечного числа состояний.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (09.02.2009 12:17:56)
Дата 09.02.2009 14:13:31

Мостик к Богу

>>Думаю, что сегодня в очень большой части общества созрело понимание, что ценой обыденных усилий кризис не преодолеть, требуемые усилия уже выходят на уровень подвижничества. А подвиг — это всегда "соработничество с Богом".
>
>К сожалению, такое понимание не созрело, не то что в большей части общества, но похоже и у Кара-Мурзы с его переходом на позиции конструктивизма, инспирируемого больным западным обществом и его больными на голову учеными. Какое уж тут соработничество с Богом?

На самом деле, есть тут одна теологическая тонкость.
Еще Гермес указал: Бог дает всем людям только рассудок. Ум - это награда. Которая достается только людям, которые своими благими, угодными Богу делами заслужили ее.

Человек, который посредством рационального познания выбирает оптимальный, добродетельный путь, сам по нему идет и подвигает к движению по нему других, тем самым служит благому, Божьему делу.
И Бог его награждает умом. Каждый выверенный с совестью, с природой вещей шаг, каждое принятое правильное, добродетельное решение, - обогащает ум человека и в атеистическом варианте. Он становится мудрее.

Хотя есть и противоположность от Антихриста(Сатаны, шайтана). Тот, кто злонамеренно хитрит, тот с каждой хитростью становится изощреннее в плане мошенничества. Типа Сатана его награждает аморальным антиподом ума.
Борьба между мудрецом и хитрецом происходит на уровне практики. По отношению к реальным делам. Мудрости нужно больше рациональных познаний в мире физическом, который она преобразует на пользу окружающим, во имя того, что дОлжно.
Наоборот, хитрость гораздо активнее в сфере гуманитарной, в изучениии каждого темного закоулка человеческого ума и души, куда можно было бы забросить сорное семя. Каждой струны, на которой можно было бы забацать "семь-сорок".
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 14:13:31)
Дата 09.02.2009 14:49:43

Вы как всегда ищите удобные лично для Вас пути (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (09.02.2009 14:49:43)
Дата 09.02.2009 16:40:01

Я ищу пути, позволяющие не кривить душой. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 14:13:31)
Дата 09.02.2009 14:18:11

Re: Мостик к...

>Борьба между мудрецом и хитрецом происходит на уровне практики. По отношению к реальным делам. Мудрости нужно больше рациональных познаний в мире физическом, который она преобразует на пользу окружающим, во имя того, что дОлжно.
>Наоборот, хитрость гораздо активнее в сфере гуманитарной, в изучениии каждого темного закоулка человеческого ума и души, куда можно было бы забросить сорное семя. Каждой струны, на которой можно было бы забацать "семь-сорок".

Кстати, это и рецепт отличения Добра от Зла. Чем ближе мы к материальной практике, тем лучше выявляется, кто есть кто.
В материальной практике добро плодотворно.
Зло импотентно. Оно всюду пытается всучить суррогаты, поскольку проваливается в глубоком проектном мышлении.
От Борис
К Игорь (09.02.2009 12:17:56)
Дата 09.02.2009 12:42:09

А по-моему, одно другому не мешает (-)

-
От K
К Мак (05.02.2009 12:21:01)
Дата 08.02.2009 19:21:44

Папуасы побеждают

http://www.religio.ru/arch/10Aug2007/news/15229.html

...Многие жители Алтайского края с нетерпением ожидают решения специальной
комиссии Алтайской и Барнаульской епархии Русской православной церкви (РПЦ)
о происхождении явления мироточения иконы Пресвятой Богородицы в часовне,
возведенной на месте гибели известного артиста и бывшего губернатора
Алтайского края Михаила Евдокимова. "Мы не хотим дутой сенсации. И все же
шансы, что это божественное явление, очень велики", - заявил накануне
корреспонденту ИА Regnum пресс-секретарь епархии Сергей Гончаров.


От Kurin
К Мак (05.02.2009 12:21:01)
Дата 07.02.2009 13:34:44

Re: Сергей Батчиков....

Думаю, взгляд на тысячелетние (столетние) отрезки истории, как на время следования некой единой традиции, религиозной, например, во многом неверен. Под одинаковыми названиями и символами там, скорее всего, скрываются очень разные процессы и то, что сегодня мы ощущаем как «традицию» есть их итог, в чем-то похожий на прошедшее только вследствие инертности общественного сознания.
Эта инертность обеспечит и дальнейшую одинаковость (похожесть) названий и символов, под которыми расположится нечто удивительное для предшественников.
Традиции – шаблоны, удобные для использования «в быту», но неприменимы в жизненно важных и общественно значимых вопросах. В этих случаях полагаться нужно на знания и расчет.

>У нас один шанс — после блужданий по духовной пустыне вернуться к своим корням. Дело за тем, чтобы труд разума и совести породил в нас самих "безумное стремление" к преображению, к инобытию в самом предельном смысле слова.

В этом призыве ясно звучит стремление вернуться в детство. Доверить решение своих проблем родителям, в данном случае «корням». Подтверждением этом служит «детское» желание чтобы труд разума породил что-то безумное.
От Игорь
К Kurin (07.02.2009 13:34:44)
Дата 09.02.2009 12:36:59

Re: Сергей Батчиков....

>Думаю, взгляд на тысячелетние (столетние) отрезки истории, как на время следования некой единой традиции, религиозной, например, во многом неверен. Под одинаковыми названиями и символами там, скорее всего, скрываются очень разные процессы и то, что сегодня мы ощущаем как «традицию» есть их итог, в чем-то похожий на прошедшее только вследствие инертности общественного сознания.
> Эта инертность обеспечит и дальнейшую одинаковость (похожесть) названий и символов, под которыми расположится нечто удивительное для предшественников.
>Традиции – шаблоны, удобные для использования «в быту», но неприменимы в жизненно важных и общественно значимых вопросах. В этих случаях полагаться нужно на знания и расчет.

По моему все наоборот, - полагаться на расчет и знания нужно в конкретных обыденных ситуациях, для которых эти знания и были получены, а расчет опробован. Жизненно важные и общественно значимые вопросы бытия общества всегда являются по своему уникальными событиями огромного масштаба, - применять к ним знания и расчеты, полученные на мало значимых и мелкомасштабных явлениях - просто глупо и безотвесттвенно. Кроме того полагаться только на знания и расчет - это значит отрицать роль подвижничества, как такового, так как оно никогда не имеет и не может иметь никаких гарантий, которые дает знание или расчет и требует самоотверженности и бескорыстия. Так что духовная традиция остается единственной путеводной звездой

>>У нас один шанс — после блужданий по духовной пустыне вернуться к своим корням. Дело за тем, чтобы труд разума и совести породил в нас самих "безумное стремление" к преображению, к инобытию в самом предельном смысле слова.
>
> В этом призыве ясно звучит стремление вернуться в детство. Доверить решение своих проблем родителям, в данном случае «корням». Подтверждением этом служит «детское» желание чтобы труд разума породил что-то безумное.

С чего Вы взяли, что именно сейчас не находитесь в инфантильном состоянии с большей частью общества в придачу? Вам говорят, что люди низко пали после блужданий по духовной пустыне - вы с этим не согласны? Если они низко пали - то надо им преобразится и подняться или не надо?
От Kurin
К Игорь (09.02.2009 12:36:59)
Дата 09.02.2009 14:03:06

духовная традиция, подвижничествo, знания и расчет

>Так что духовная традиция остается единственной путеводной звездой

Пусть будет духовная традиция. Но что это такое? Это набор «вечных» идей, обосновываемых на каждом историческом отрезке, понятными тогда аргументами. Следование этой традиции – подтверждение разумности тех идей современными методами. Если это не знания и расчет, то что тогда? Бездумное повторение заклинаний прошлого?

>полагаться только на знания и расчет - это значит отрицать роль подвижничества

Думаю нет. Подвижничество, по-моему, это как раз использование доступных знаний и расчета. Святость ему придает служение идее более высокой, чем личная выгода.

>Вам говорят, что люди низко пали после блужданий по духовной пустыне - вы с этим не согласны? Если они низко пали - то надо им преобразится и подняться или не надо?

Я не согласен с метафорой. Не было ни блужданий, ни пустыни, ни падения. Люди находятся там, куда привел путь, намеченный их мечтами и чаяниями. Это результат отсутствия знаний, слабости расчета и следования устаревшим догмам.
Преобразиться и подняться, конечно же, нужно. Только вопрос: как и куда? Попробовать старые рецепты и прийти снова к тому, что имеем? Это, помимо прочего, невозможно. Остается только новое и неизвестное, чреватое, из-за недостатка знания, неожиданными неприятностями.
От Игорь
К Kurin (09.02.2009 14:03:06)
Дата 09.02.2009 15:08:49

Re: духовная традиция,...

>>Так что духовная традиция остается единственной путеводной звездой
>
>Пусть будет духовная традиция. Но что это такое? Это набор «вечных» идей, обосновываемых на каждом историческом отрезке, понятными тогда аргументами. Следование этой традиции – подтверждение разумности тех идей современными методами. Если это не знания и расчет, то что тогда? Бездумное повторение заклинаний прошлого?

Подтверждать разумность тех идей современными методами - значит ставить их под сомнение. Разумность тех идей обосновывалась всегда одними и теми же вечными аргументами - верой в Бога, и Его помощь тем, кто выполняет Его зветы, а не рационалистической галиматьей на эту тему. С этой точки зрения современные методы ничего привнести не могут, так как не могут ни доказать, ни опровергнуть существование Бога. В этом смысле люди всегда по отношению к этой идее находятся в одном и том же положении. Что сейчас, что тысячу лет назад.

>>полагаться только на знания и расчет - это значит отрицать роль подвижничества
>
>Думаю нет. Подвижничество, по-моему, это как раз использование доступных знаний и расчета. Святость ему придает служение идее более высокой, чем личная выгода.

И на каком же расчете основано служение идее, более высокой, чем личная выгода? И на основе каких доступных знаний и расчета эта более высокая идея возникает?

>>Вам говорят, что люди низко пали после блужданий по духовной пустыне - вы с этим не согласны? Если они низко пали - то надо им преобразится и подняться или не надо?
>
>Я не согласен с метафорой. Не было ни блужданий, ни пустыни, ни падения.

Вот с этого и надо было начинать - Ваша идея состоит в том, что люди сегодняшнего дня не низко пали и не блуждают ни по какой духовной пустыне.

>Люди находятся там, куда привел путь, намеченный их мечтами и чаяниями.
Вряд ли не иметь возможность приобретать элементарные вещи - типа нового жилья для своей семьи ( а большинство молодых россиян сейчас именно в таком положени) или жить на среднюю зарплату в 15 тыс. рублей - это путь, намеченный их мечтами и чаяниями. Аналогично вряд ли можно признать, что исландцы, которых сегодня потчуют слезоточивым газом или французы, которые недпвно проводили многомиллионные шествия, оказались именно в том положении, о котором мечтали. Это во-первых. Во вторых ограничить мечты только одним материальным достатком - не мечтания ли это не достойные человека?

>Это результат отсутствия знаний, слабости расчета и следования устаревшим догмам.

Нет, это результат следования животным инстинктам, и подавления в себе действительно человеческих желаний. Знаний, что так жить нельзя - у человечества было предостаточно - вся христианская религия вопиет против современного образа жизни.

> Преобразиться и подняться, конечно же, нужно. Только вопрос: как и куда? Попробовать старые рецепты и прийти снова к тому, что имеем?

А какие старые рецепты пробовало общество потребления? Напротив оно жило по новым рецептам, попирающим все прежние религиозно-нравственные заветы. Не надо их было попирать, а теперь надо снова пытаться их воплотить в жизнь.

>Это, помимо прочего, невозможно. Остается только новое и неизвестное, чреватое, из-за недостатка знания, неожиданными неприятностями.

Вам говорят, что это новое и привело к кризису. Знания у человечества достаточно ( собственно его было всегда достаточно - в любую эпоху), - не хватает только веры этому знанию и разумной доброй личной воли.
От Kurin
К Игорь (09.02.2009 15:08:49)
Дата 09.02.2009 20:43:33

Re: духовная традиция,...

>Подтверждать разумность тех идей современными методами - значит ставить их под сомнение. Разумность тех идей обосновывалась всегда одними и теми же вечными аргументами - верой в Бога

Надеюсь, что «рационалистической галиматьей» это не в мой адрес.
Вот мы с Вами верующие люди и перед нами стоит задача организовать справедливое, основанное на заветах общество. Очевидно, что только нашего следования заветам будет недостаточно. Кроме нас есть еще много людей верующих по-другому, а также огромная масса неверующих, не желающих слышать о Боге и его заветах. У нас есть два пути. Первый – надеяться на Бога, что он образумит остальных и второй – «самим не плошать», то есть обращаясь к универсальному средству общения – разуму, достичь желаемого, создавая единомышленников. Возможно Вы сторонник первого пути, я – первого одновременно со вторым, для которого нужны знания и расчет, а также необходимость ставить идеи под сомнения и разрешать эти сомнения современными, понятными всем методами.

>И на каком же расчете основано служение идее, более высокой, чем личная выгода?

Идеи возникают из потребностей и желаний, которые в своей основе нерациональны. Так получилось, что любая идея, отличная от личной выгоды может стать основой подвижничества. Вам, возможно, ближе идея служения Богу, кому-то – науке, кому-то – обществу.

>Вряд ли не иметь возможность приобретать элементарные вещи … это путь, намеченный их мечтами и чаяниями.

Да. Это издержки. Очень часто из-за недостатка знаний, расчета и умения мы хотим одного, а получаем с ним в нагрузку – другое. Хотели обеспеченность работой, доступность жилья и массовое образование, получили вместе с ними дефицит, очереди, «блат» и разрушение традиций. Стали бороться за изобилие – получили потребительство и т.д.

>это результат следования животным инстинктам, и подавления в себе действительно человеческих желаний.

Наши желания происходят из животных инстинктов, а человечность, помимо более развитого разума и второй сигнальной систему проявляется в придании этим желаниям «цивилизованной» формы. Под «подавлением в себе действительно человеческих желаний» я понимаю только сомнение в обоснованности этой «цивилизованной» формы, происходящей от недостатка знания.

>вся христианская религия вопиет против современного образа жизни.

Не выдаете ли Вы здесь желаемое за действительное. А если под религией Вы понимаете традицию, а не содержание современной церкви, то должны понимать, что современный образ жизни есть результат либо действия, либо бессилия той традиции.

>А какие старые рецепты пробовало общество потребления?

Вы что серьезно предлагаете «надеть армяки и лапти»? Или не понимаете, что материальное бытие все же что-то определяет? Общество потребления это достижение, со своими недостатками. И «старые рецепты» ему не приемлемы. С недостатками нужно бороться, но только новыми методами (рецептами).

>Не надо их было попирать

История человечества – история такого попирания. От изгнания из рая до общества потребления.

>Знания у человечества достаточно

Очень спорный тезис.

>не хватает только веры этому знанию и разумной доброй личной воли.

Вера и знание – антагонисты, а «разумная добрая личная воля» - функция разума, те есть знания, умения и расчета. Или Вы имели в виду: волю Божью?
От Игорь
К Kurin (09.02.2009 20:43:33)
Дата 09.02.2009 21:57:55

Re: духовная традиция,...

>>Подтверждать разумность тех идей современными методами - значит ставить их под сомнение. Разумность тех идей обосновывалась всегда одними и теми же вечными аргументами - верой в Бога
>
> Надеюсь, что «рационалистической галиматьей» это не в мой адрес.
> Вот мы с Вами верующие люди и перед нами стоит задача организовать справедливое, основанное на заветах общество. Очевидно, что только нашего следования заветам будет недостаточно. Кроме нас есть еще много людей верующих по-другому, а также огромная масса неверующих, не желающих слышать о Боге и его заветах. У нас есть два пути. Первый – надеяться на Бога, что он образумит остальных и второй – «самим не плошать», то есть обращаясь к универсальному средству общения – разуму, достичь желаемого, создавая единомышленников. Возможно Вы сторонник первого пути, я – первого одновременно со вторым, для которого нужны знания и расчет, а также необходимость ставить идеи под сомнения и разрешать эти сомнения современными, понятными всем методами.

Дело в том, что современные методы почти на 99% противоречат заветам Бога, следовательно применять их не следует, независимо от того, понятны они совремнным людям или не понятны. Следовательно надо быть соработниками Бога, как и написал Батчиков, то есть делать только то, что основано на Его заповедях, и им не противоречит. Что же до универсального средства общения разума, то если Вы настоящий православный верующий, до должны бы знать, что этот дар Божий у безбожных людей не обретается. То есть без веры в Бога и без общения с Ним через молитвы и таинства человек благодаря своему биологическому уму не может в прицципе сделать разумный выбор к своему блану в принципиальных вещах. То есть разум без Бога не существует, если под разумом понимать не умение разгадывать кроссворды и играть в шахматы, а делать правильный выбор и принимать правильные, то есть ведущие к благу, а не к погибели решения.

>>И на каком же расчете основано служение идее, более высокой, чем личная выгода?
>
> Идеи возникают из потребностей и желаний, которые в своей основе нерациональны. Так получилось, что любая идея, отличная от личной выгоды может стать основой подвижничества. Вам, возможно, ближе идея служения Богу, кому-то – науке, кому-то – обществу.

Дело в том, что идеи служения науке и общесту - производные от идеи служения Богу. В нынешнем, отступившем от Бога обществе, эти идеи также погибают.

>>Вряд ли не иметь возможность приобретать элементарные вещи … это путь, намеченный их мечтами и чаяниями.
>
> Да. Это издержки. Очень часто из-за недостатка знаний, расчета и умения мы хотим одного, а получаем с ним в нагрузку – другое. Хотели обеспеченность работой, доступность жилья и массовое образование, получили вместе с ними дефицит, очереди, «блат» и разрушение традиций. Стали бороться за изобилие – получили потребительство и т.д.

>>это результат следования животным инстинктам, и подавления в себе действительно человеческих желаний.
>
> Наши желания происходят из животных инстинктов,
далеко не все человеческие желания происходят из животных инстинктов.

>а человечность, помимо более развитого разума и второй сигнальной систему проявляется в придании этим желаниям «цивилизованной» формы.

Это не форма, а принципиально новое качество, которого нет ии не может быть у животных.

> Под «подавлением в себе действительно человеческих желаний» я понимаю только сомнение в обоснованности этой «цивилизованной» формы, происходящей от недостатка знания.

Ну ведь современные люди считают себя разумными животными, и поэтому естественно, что все прежние истинно человеческие рамки и ограничения кажутся им ненужными условностями, пришедшими из архаического прошлого и порожденными недостатком знаний. На самом деле недостаток знаний о человеке - как раз у современных людей. Оттого они и превращаются в зверей.

>>вся христианская религия вопиет против современного образа жизни.
>
> Не выдаете ли Вы здесь желаемое за действительное. А если под религией Вы понимаете традицию, а не содержание современной церкви, то должны понимать, что современный образ жизни есть результат либо действия, либо бессилия той традиции.

Современный образ жизни - есть результат не действия церковной традиции, а личного нарушения людьми Божьих заповедей. Современные церкви, не выполняющие и отрицающие прежние нормы и каноны, а тем паче догматы - не соствляют Церковь Христа вовсе, пусть даже они себя и именуют "церковью". Да, таких людей, которые соблюдают церковное благочестие и хранят веру в чистоте - осталось мало, но именно они и составляют Церковь Христа, а не те, кто обновляет и изменяет по личному расчету то, что обновлять и изменять нельзя.

>>А какие старые рецепты пробовало общество потребления?
>
> Вы что серьезно предлагаете «надеть армяки и лапти»?

А Вы что именно под этим подразумеваете? Нельзя ли конкретнее?

>Или не понимаете, что материальное бытие все же что-то определяет?

Оно и раньше было, это материальное бытие, и по нынешним убогим рамкам средневековый крестьянин был объектимно богаче среднего сегодняшнего горожанина по части реального самообеспечения - достаточно указать, что он имел земли на два порядка больше, чем современный житель городского муравейника и мог реально воспитать не одного-двух, а много детей. И самое главное не был винтиком в экономической машине, управляемой кучкой богатых негодяев, а был цельной соборной личностью.

>Общество потребления это достижение, со своими недостатками.

C чего Вы взяли, что это достижение?

> И «старые рецепты» ему не приемлемы. С недостатками нужно бороться, но только новыми методами (рецептами).

То, что с недостатками надо бороться только новыми методами, а на старые родительские начхать - это вообще какая-то бессмыслица. Можно согласится только, что великовозрастным кретинам родительские методы действительно могут показаться неприемлемыми. Но тем хуже для кретинов.

>>Не надо их было попирать
>
> История человечества – история такого попирания. От изгнания из рая до общества потребления.

А история человека - это путь от рождения до смерти. Это не значит однако, что за личную жизнь на надо бороться. Общества потребления уже бывали в человеческой истории, и они все время плохо кончали. Кончится ли с нынешним западным обществом потребленяи человеческая история как таковая, или Господь продлит дни человечества - зависит от нас.

>>Знания у человечества достаточно
>
> Очень спорный тезис.

В смысле сокровищь накопленного духовного знания, которые современные люди по глупости и злобе не желают использовать.

>>не хватает только веры этому знанию и разумной доброй личной воли.
>
> Вера и знание – антагонисты,

Это не так.

> а «разумная добрая личная воля» - функция разума, те есть знания, умения и расчета. Или Вы имели в виду: волю Божью?

Я уже написал, что человек сам по себе, без Бога, разума, как такового не имеет, если под разумом понимать способность делать выбор себе во благо.
От Kurin
К Игорь (09.02.2009 21:57:55)
Дата 10.02.2009 11:51:51

Разум без Бога не существует.


>разум без Бога не существует, если под разумом понимать … правильный выбор и принимать правильные, то есть ведущие к благу, а не к погибели решения.

С этим я согласен. Но вот Вы вместе с Батчиковым призываете: «надо быть соработниками Бога … то есть делать только то, что основано на Его заповедях, и им не противоречит.» К кому вы обращаетесь? К себе и себе подобным или к остальным – большинству, у которых «этот дар Божий … не обретается»? Мне кажется, что все же к остальным, по крайней мере Батчиков. Он надеется, пусть не на разум, но все же на какое-то понимание с их стороны. Добиться этого понимания – большое искусство, требующее и разума, со стороны обращающегося, и знаний и расчета и умения. Однако, он и Вы полагаетесь на призывы, которые остальным непонятны из-за их (остальных) убожества.
От Игорь
К Kurin (10.02.2009 11:51:51)
Дата 10.02.2009 23:51:27

Re: Разум без...


>>разум без Бога не существует, если под разумом понимать … правильный выбор и принимать правильные, то есть ведущие к благу, а не к погибели решения.
>
>С этим я согласен. Но вот Вы вместе с Батчиковым призываете: «надо быть соработниками Бога … то есть делать только то, что основано на Его заповедях, и им не противоречит.» К кому вы обращаетесь? К себе и себе подобным или к остальным – большинству, у которых «этот дар Божий … не обретается»? Мне кажется, что все же к остальным, по крайней мере Батчиков. Он надеется, пусть не на разум, но все же на какое-то понимание с их стороны. Добиться этого понимания – большое искусство, требующее и разума, со стороны обращающегося, и знаний и расчета и умения. Однако, он и Вы полагаетесь на призывы, которые остальным непонятны из-за их (остальных) убожества.

Не знаю, на кого полагается Батчтиков, но я как христианин, полагаюсь на Бога. "Один Бог может смягчить сердце неверующего", - так сказал умирающий герой в приведенном мною выше романе. Чего мне полагаться на собственные выкрутасы и ухищрения, если есть Бог? Я должен говорить людям так, чтобы правда была не искажена. И тогда Бог поможет вразумить остальных. А если я буду полагаться не на Бога, а на свое скудное разумение и употреблять разного рода изобретенные людьми психологические приемчики, говорить с ними не языком правды, а языком лжи, пусть и понятным и привычным современным людям - то результ будет однозначным - ничего у меня точно не получится. Сам Христос разве подлаживался под грешное людское понимание - хотел всем угодить и донести все в понятном для всех виде? Да ничего подобного. Его поняло меньшинство, а большинство кричало - "распни Его распни". Сам Христос так делал, так говорил, что большинство Его не поняло и не приняло сразу, а отвергло. А ведь Он был Бог, казалось бы уж Ему-то ничего не стоило подобрать такие приемы, чтобы все все сразу поняли и умилились. Куда уж нам грешным идти по своему глупому разумению, а не по Божественной правде?! Вон еретик нынешний лжепатриарх - тот прыгал и орал в микрофон на рокерском концерте, а пьяные девки на плечах у парней показывали ему два пальца. Так он окучивает свою паству, которую приведет не к Богу, а в ад при полном ее согласии и одобрении.
От Борис
К Kurin (07.02.2009 13:34:44)
Дата 09.02.2009 11:21:49

Re: Сергей Батчиков....

>>У нас один шанс — после блужданий по духовной пустыне вернуться к своим корням. Дело за тем, чтобы труд разума и совести породил в нас самих "безумное стремление" к преображению, к инобытию в самом предельном смысле слова.
>
> В этом призыве ясно звучит стремление вернуться в детство. Доверить решение своих проблем родителям, в данном случае «корням». Подтверждением этом служит «детское» желание чтобы труд разума породил что-то безумное.

Нет. Применить выработанные тогда навыки на новом этапе.

Он же говорит: нельзя хаять подвиг народа в 30-е-40-е.
От K
К Мак (05.02.2009 12:21:01)
Дата 06.02.2009 13:19:25

Откуда столько цинизма?

Википедия
Как позднее говорил сам Батчиков, в период работы в Академии наук он был знаком
с Борисом Березовским. Работал заместителем председателя совета директоров
компании <Интеррос> Владимира Потанина. Был членом совета директоров страхового
общества <РЕСО-Гарантия>. Член совета банка <Югра> (ОАО АКБ <Югра>) (по
состоянию на 2005 год). Является председателем правления организации <Российский
торгово-финансовый союз>.
+++++++++++++++++++++++

активный участник разворовывания "этой страны", сегодня пытается опустить нас в
средневековье, загнать мелких людишек в темноту и суеверия, не дать им скинуть
проходимцев - приватизаторов с шеи. Под стать ему и нынешний глав-поп, именно он
крутил бизнес-схемы РПЦ, по законам нашего времени он с железной неизбежностью и
должен был возглавить РПЦ. Бизнес есть бизнес, ничего личного - <Святая Русь. .
. истинное православие. . . русская идея. . . >. Времена гниения порождают
соответствующие персонажи и надлежащие идеи (<надлежащие> в смысле
идеологической надстройки над корыстными интересами персонажей).

Люди гибнут за металл!
От Борис
К K (06.02.2009 13:19:25)
Дата 06.02.2009 16:51:14

Как бы там ни было,

а туго у "твердых материалистов" с созданием "нового человека"... Вот и остается всю религиозность только к злоупотреблениям пытаться свести.
От K
К Борис (06.02.2009 16:51:14)
Дата 06.02.2009 18:41:31

Что там пели попы на похоронах Ельцина?

>а туго у "твердых материалистов" с созданием "нового человека"...

Как будто попы, а не марксисты в 20-м веке создали этого нового человека.
Сегодня вернулись храмы и мечети. . . а так же нищета, проституция, дубинка
полицейского и бейсбольная бита, будущее за бедон-виллями (так называют в
Марокко города бедных, города из раскроенных бидонов)

Что там пели попы на похоронах Ельцина? - "спасибо тебе за храмы и золотые цепи,
наш духовный предводитель"!
От Борис
К K (06.02.2009 18:41:31)
Дата 06.02.2009 19:41:58

Вникайте иногда в то, что Вам пишут (-)

-
От Durga
К Борис (06.02.2009 19:41:58)
Дата 09.02.2009 23:50:28

А это не просто

Вы же человек хитрый, вы уклоничво так пишете, что вас прямо сразу нельзя было подловить в лакействе богатеям и тем, кто против спаведливости. Я вот тоже не понял, чего вы там про нового человека замутили. Так что мнение К честнее и благороднее вашего.
От Борис
К Durga (09.02.2009 23:50:28)
Дата 10.02.2009 09:17:27

Угу, а еще я детей ем

>Вы же человек хитрый, вы уклоничво так пишете, что вас прямо сразу нельзя было подловить в лакействе богатеям и тем, кто против спаведливости. Я вот тоже не понял, чего вы там про нового человека замутили. Так что мнение К честнее и благороднее вашего.

Дурга, Ваша приверженность определенного рода догмам Вас подводит и мешает видеть другие стороны ситуаций.

И еще: пожалуйста, не надо во всем непонятном Вам видеть подвохи и врагов. Взаимопониманию это не способствует, а вражду разжигает даже между теми, кто в главных вопросах по одну сторону баррикад.

Постараюсь объяснить в двух словах свою позицию.

1)Мне лично милее национализация средств производства по советскому образцу, но у нее есть подводные камни.

2)Я рос в СССР и с симпатией отношусь к атмосфере средне- и позднесоветского периода, но считаю, что в "системе воспроизводства человека" ("нового" - или, в общем, называйте как хотите) существовали серьезные изъяны

3)У меня на самом деле сложные отношения с религиозностью вообще, и с социальной позицией многих религиозных организаций, но сводить религию к "опиуму народа", а священнослужителей к "еще одной группе эксплуататоров" - это примитив хуже некуда.
От Вячеслав
К Борис (10.02.2009 09:17:27)
Дата 10.02.2009 11:39:07

+1 (-)
От Ф.А.Ф.
К K (06.02.2009 13:19:25)
Дата 06.02.2009 13:37:25

работа такая :) (-)
От Artur
К Мак (05.02.2009 12:21:01)
Дата 06.02.2009 02:13:39

парадигма духовной практики

Поиск гуглем показал, что упоминаемая развиваемая в русской философии "парадигма духовной практики" есть по видимому работы Хоружего, вот одна из них:
http://psylib.ukrweb.net/books/_horus01.htm

не всё конечно понятно, но в конце статьи есть ясно определенная физическая модель, которая всё ставит на места.
В общем похоже, что это рассмотрение тех же проблем, что и у Торчинова, очень много работ по исихазму:
http://synergia-isa.ru/?page_id=9

Т.е подобное рассмотрение всех аспектов этого процесса, в русской культуре становится массовым - это и есть неудержимая поступь рождения нового русского суперэтноса.

Если уж Батчиков тоже начал говорить о антропологических аспектах реальности под влиянием этих представлений - то учитывая работу Молоткова можно говорить о том, что завершается формирования необходимого понятийного поля для создания нового общества, осмысленного во всех его аспектах.
От Artur
К Artur (06.02.2009 02:13:39)
Дата 07.02.2009 23:31:42

Новый исихазм для "монастыря в миру"

Одна цитата из работы Хоружего, думаю будет интересной для Покровского и СГКМ.

http://synergia-isa.ru/lib/download/lib/029_Horuzhy_Hes_Prvo.doc:

"Но самое значительное и новое для традиции связано было с оставшейся из трех тем: с раскрытием универсального существа исихазма. Возникли новые формы, посредством которых исихазм выходит далеко за пределы монашеской среды. Тут были старчество с его знаменитым очагом в Оптиной, концепция «монастыря в миру», идущая от славянофилов, развитие техники непрестанной молитвы, позволившее сочетать ее с мирскими занятиями, и мн. др. Влияние исихазма распространяется с беспрецедентной широтой как в сфере народной религиозности, так и в сфере культуры (хотя и в меньшем масштабе). И этот процесс, подобно Исихастскому возрождению в Византии, отнюдь не иссяк сам по себе, но был оборван исторической катастрофой."

Т.е были разработки для широкого внедрения практики исихазма всеми людьми, в том числе и в мирской жизни.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.02.2009 23:31:42)
Дата 08.02.2009 00:39:12

Спасибо! (-)
От Борис
К Artur (06.02.2009 02:13:39)
Дата 06.02.2009 09:23:14

Re: парадигма духовной...

>можно говорить о том, что завершается формирования необходимого понятийного поля для создания нового общества, осмысленного во всех его аспектах.

Перевести бы на язык буддийских (и не только) духовных практик* - и можно еще некоторый контингент задействовать. :))

Но вот только Церковь, боюсь, будет здесь слишком инерционна. Впрочем, ее можно понять.

--------
*1)А пока тут даже у Торчинова все слишком академично, надо сказать. Не хватало Евгению Алексеевичу практического подхода.
2)Как тот же Хоружий, ЕМНИП, писал о том, что исихазм и будд.практики, резко расходясь на "дальних" этапах и разнясь в понимании конечной цели, имеют много общего в методах и долго "идут рядом".
От Artur
К Борис (06.02.2009 09:23:14)
Дата 07.02.2009 00:26:06

Re: парадигма духовной...

>>можно говорить о том, что завершается формирования необходимого понятийного поля для создания нового общества, осмысленного во всех его аспектах.
>
>Перевести бы на язык буддийских (и не только) духовных практик* - и можно еще некоторый контингент задействовать. :))

По большому счёту необходимое понятийное поле это почти философия - а у буддистов она давно есть, так же как и соединение религии с политикой в Бирме, теперь вроде и в Вьетнаме

>Но вот только Церковь, боюсь, будет здесь слишком инерционна. Впрочем, ее можно понять.

Когда понятийный аппарат сформируется, возникнет явный общественный заказ, церкви придётся быть активной участницей этого процесса.

Вы смотрите, что получается. Когда то Хомяков говоря об обществе использовал понятие Организма, а потом и Соборности, как более высокой степени понятия Организма. Однако Соборность, рождёная с Церкви отражает именно идеальные моменты организма, цель, к которой он должен идти. Потому, нужна была точка зрения, примирющая две стороны медали общественной жизни. Молотков явно высказал модель Системы, единство которой достигается неким процессом протекающим в ней. Эта модель объединяет подход организма и Соборности через дух, живущий в организме. Идеальной средой существования духа является Церковь, т.е идеальная модель его описания это Соборность, а реальная среда существования духа это Организм, который под влиянием духа стремиться к развитию и в идеале станет Церковью, И для исследования существования духа в среде Организма, его отобразили на процесс этногенеза. Вот и имеем Организм, Дух, Соборность, Этногенез.

И похожих подходов придерживается Хоружий. В таком понятийном поле, если оно растиражируется в обществе, религия не сможет оставаться в стороне.

>--------
>*1)А пока тут даже у Торчинова все слишком академично, надо сказать. Не хватало Евгению Алексеевичу практического подхода.

Он, в первую очередь синолог и буддолог, и как следствие религиовед. Он с своей стороны специалиста в предметной области шёл к стороне обобщения известных ему знаний. А Хоружий похоже совершает обратное движение - от философии к конкретным областям.

Ну и возраст Торчинова тоже сильно отличается. Со временем он пришёл бы к очень конкретным работам и методикам. Но он не прожил столько.

>2)Как тот же Хоружий, ЕМНИП, писал о том, что исихазм и будд.практики, резко расходясь на "дальних" этапах и разнясь в понимании конечной цели, имеют много общего в методах и долго "идут рядом".


Если бы разные системы были во всём одинаковыми, они были бы только одной системой :-)

Это лишь подтверждение известной истины, что Бог един, но дороги к нему разные.


Интересно, что Молотков на Хоружего не ссылался в работе, и влияния Хоружего в его работе не ощущается, как и влияние Торчинова. Т.е эти три человека показывают ход общественной мысли, а это уже самое важное, на мой взгляд.
От Борис
К Artur (07.02.2009 00:26:06)
Дата 09.02.2009 12:06:27

Re: парадигма духовной...

>По большому счёту необходимое понятийное поле это почти философия - а у буддистов она давно есть, так же как и соединение религии с политикой в Бирме, теперь вроде и в Вьетнаме

Я про другой контингент. Из которого я "выходец" сам...

>>Но вот только Церковь, боюсь, будет здесь слишком инерционна. Впрочем, ее можно понять.
>Когда понятийный аппарат сформируется, возникнет явный общественный заказ, церкви придётся быть активной участницей этого процесса.

Думаю, больше государственная воля поможет. Хотя, общественный заказ тоже заставит сменить "контр-модерновый" тон на реально-"праксический". Впрочем, тут тоже надо аккуратно - наворотить можно.

>>*1)А пока тут даже у Торчинова все слишком академично, надо сказать. Не хватало Евгению Алексеевичу практического подхода.
>
>Он, в первую очередь синолог и буддолог, и как следствие религиовед. Он с своей стороны специалиста в предметной области шёл к стороне обобщения известных ему знаний. А Хоружий похоже совершает обратное движение - от философии к конкретным областям.

>Со временем он пришёл бы к очень конкретным работам и методикам.

Боюсь, нет.

Во-первых, он в последние недали жизни решил "переквалифицироваться в даолога" (в архивах, что я Вам посылал, об этом должно быть). Т.е. работы по даосизму у него были и раньше, но он решил сделать на них упор.

Во-вторых, он неоднократно говорил, что для него его личная буддийская практика - это изучение через философию.

В-третьих, он и так балансировал на грани. Если в буддийской среде его нередко упрекали за академизм ("буддолог он, а не буддист"), то в академической - за то, что "увлекся" предметом изучения.
Оно, конечно, "каждый буддолог в душе немного буддист" ((С), кажется, Островская), но есть и пример Шохина, который ноне весь из себя воцерковленный и даже опустился разок до подпевания кураевским агиткам.

В-четвертых, наконец, одного исследователя мало. Нужны и сильные практики, а они, увы, предпочитают сидеть по Дхарма-Центрам да с окружающей русской средой контактов не налаживать.

Если говорить о питерских буддологах-по-совместительству-буддистах, да еще и патриотических взглядов, то на А.В.Парибка может быть некоторая надежда (он и Зиновьева, кстати, хвалил в свое время).
Б.И.Загуменнов пописывает в своем ЖЖ - но уж больно, бывает, желчно.

>>2)Как тот же Хоружий, ЕМНИП, писал о том, что исихазм и будд.практики, резко расходясь на "дальних" этапах и разнясь в понимании конечной цели, имеют много общего в методах и долго "идут рядом".
>Если бы разные системы были во всём одинаковыми, они были бы только одной системой :-)

>Это лишь подтверждение известной истины, что Бог един, но дороги к нему разные.

Не факт :) Суперэкуменизм тут - не тот путь.

"Совку" нужно взять на вооружение какую-то минимальную духовную практику. Желательно, не особо конфессионально окрашенную (коли с Церковью и церковным православием и их вовлечением в этот процесс имеются разного рода проблемы, начиная ее этнической оганиченностью, продолжая вполне понятной консервативностью и заканчивая антисоветизмом).

И суперэкуменизм здесь будет вызывать скорее отторжение верующих. Нужно избегать крайностей.
От Artur
К Artur (07.02.2009 00:26:06)
Дата 07.02.2009 13:41:54

Полное описание общества


>Вы смотрите, что получается. Когда то Хомяков говоря об обществе использовал понятие Организма, а потом и Соборности, как более высокой степени понятия организма. Однако Соборность, описывающая Церковь отражает именно идеальные моменты Организма, цель, к которой он должен идти. Потому, нужна была точка зрения, примиряющая две стороны медали общественной жизни. Молотков явно высказал модель Системы, единство которой достигается неким процессом протекающим в ней. Эта модель объединяет подход организма и Соборности через дух, живущий в организме. Идеальной средой существования духа является Церковь, т.е идеальная модель его описания это Соборность, а реальная среда существования духа это Организм, который под влиянием духа стремиться к развитию и в идеале станет Церковью, И для исследования существования духа в среде Организма, его отобразили на процесс этногенеза. Вот и имеем Организм, Дух, Соборность, Этногенез.

Т.е можно сказать, что Молотков дал общее описание общества с религиозной точки зрения и дал инструмент для отображения религиозной точки зрения к реальному обществу через НАЦИОНАЛЬНЫЙ ДУХ <--> ЭТНОГЕНЕЗ.

А Хоружий дал общее описание процесса развития человека с религиозной точки зрения, разобрав связь духовных практик с религией и разобрав сами духовные практики как явление.

Причём, судя по всему, он приравнивает этот процесс к этногенезу, т.е он сделал то, что я долго и упорно пропагандирую на этом форуме, он связал понятие духовной практики с её способности влиять на подсознание, с теорией этногенеза, он сделал этот очевидный шаг.

Т.о уже существующие работы Молоткова и Хоружего взаимно дополняют друг друга, создавая полное поле описания общественных процессов. Здесь остаётся самый последний шаг - описание этногенеза уже не как некого абстрактного понятия, а конкретно, в терминах и методах его реализации, т.е его описание как практического искусства.

Мне искренне жаль, что коммунисты своей пассивностью ставят себя вне рамок процесса преобразования общества, упорно делая вид, что не существует тех постановок задач, о которых им говорят. Отныне можно спокойно говорить о том, что с ними или без них будущее состоится, и Россия пройдёт успешно своё очередное испытание.

В принципе, большевики спасли свою страны от неминуемой тогда гибели, дали ей передышку, вписали её в современный мир, дав неоценимый опыт современной жизни и лидерства, которого так не хватало в своё время стране.
На это ушли, судя по всему, все силы этого движения. Теперь очередь других спасать свою страну.
От Борис
К Мак (05.02.2009 12:21:01)
Дата 05.02.2009 12:30:56

В целом согласен

И в продолжение разговора
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262369.htm

скажу, что беда была в том, что рассмотренные принципы в СССР применялись а) больше на раннем этапе б)в направлении только свершений, а собственно задача преображения самогО человека уходида в тень и в итоге до конца не решалась.

Ох, наши верующие могут со статьей не согласиться...