Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: хотел было на ВИФ как курьез перепостить, да устыдился

От	vld
К	Ф.А.Ф.
Дата	09.02.2009 16:51:33
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Re: хотел было на ВИФ как курьез перепостить, да устыдился

>После окончания второй мировой в СССР своих разработок по части реактивного двигателестроения было крайне недостаточно. Пытались копировать и что-то придумать на базе германского «материала», но продвинулись недалеко.

Продвинулись до серийного РД-10.

>А это означало, что воздушную войну с США в случае назревающих локальных или глобального конфликта вооруженные силы СССР будут проигрывать в чистую. Англичане прекрасно понимали, КОМУ конкретно придется столкнуться в ближайшем будущем с амерами.

О, а с кем придется столкнуться самим англичанам при подобном развитии событий, они не задумывались? Не слишком ли рискованная игра для правительства, им ведь приходилось думать и о мнении избирателей, которые могли и не одобрить планов по стравливанию 2 вчерашних наилучших союзников, мало что непорядочно, так ведь можно и с двух сторон огрести. Оно конечно с другой стороны мировая закулиса, собравшаяся в лондонском Сити, всесильна и поэтому смело плетет космические заговоры (которые всегда проваливаются), не оглядываясь ни на кого.

>Ну не им же самим, в конце концов :)

Да-да, несомненно, Англия всегда оставалась в стороне, что в 1МВ, что во 2МВ.

>Для этих задач готовили советское пушечное мясо, которому надо было предоставить технику. Что они в ускоренном порядке и делали.

Тезис, конечно, мощный, но посмотрим, как вы его подтвердите.

>В конце 1943-го группа конструкторов "Роллс-Ройса" во главе со Стэнли Хукером приступила к созданию нового ТРД с центробежным компрессором, ставшим впоследствии знаменитым двигателем "Нин" ("Nene"). Англичане сделали его к концу октября 1944 года. Первый пуск его был осуществлен именно тогда. Дальше шел обычный процесс испытаний. Двигатель на заводах фирмы исследовался в высотной термобарокамсре, после этого в конструкцию вносились изменения. Далее разработчики осуществляли его проверку в реальных условиях с учетом всевозможных негативных факторов - негативного комплекса: неблагоприятного сочетания конструктивно-производственных и эксплуатационно-метеорологических факторов.

Ну, дедушко Козырев на старости лет (кстати, что не сослались если копипастили) вполне может позволить себе чудить, пихая свой "негативный комплекс" куда угодно - заслужил, но стоит ли вооружаться этим сокровенным знанием гуманитарию? Оружие, знаете ли, обоюдоострое, можно порезаться по незнанию :)

>Для решения этой проблемы они стали использовать специально переделанный самолет-снаряд ФАУ-2

==самолет-снаряд ФАУ-2 ==
Это в мемориз :))) Я понимаю что это вы тоже копипастнули у Кузнецова, но у него,видимо, просто описка, а вы транслируете не подумав.

>управляемый с земли радаром

это тоже в мемориз :)

>К 1946 году основные испытания двигателя "НИН- 1" завершились. Его отличали высокая надежность, экономичность и удобство в эксплуатации. Летом 1946 года (через несколько месяцев после того, как Советскому Союзу была объявлена «холодная война»)

Это неправда, фултонская речь не была "объявлением холодной войны" (я вам по большому секрету скажу - ее вообще не объявляли!). В 1946 отношения между СССР и Великобританией были более, пожалуй, теплыми, чем сегодня меду Россией и Великобританией. Так что сделка по продаже двигателей конечно, казалась многим британским политикам радикального толка сомнительной, но вполне себе нормальная сделка, в 1946 много чего еще продавали как американцы. так и британцы.

>с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-Ройс" о поставке новых двигателей

пока верно, отметим только , что "разрешение" - довольно рутинная процуедура, а не акт какой-то "высшей доброй воли", бизнес! Коммерческие перспективы двигателя Нин на тот момент были весьма сомнительны на фоне естественным образом свертываемого военного производства UK, произошло, в сущности, то же, что ранее происходило с массой других перспективных но маловостребованных образцов военной техники, разработанной в UK - экспорт спасал.

>с (как уверяют наши конструкторы) лицензией на производство.

какие конструкторы, если не секрет, конструкторы как раз пишут (в частности руководитель работ по РД-45 Климов), что пришлось обходиться без технической документации. А вот неоднократное упоминание "передачи лицензии" встречается в основном в писаниях всяких "калашниковых", ну этим что лицензия, что reverse engeneering - пофиг, они до таких мелких деталей не опускаются :) Фактическое положение дел указывает на то, что англичане как-то не очени стремились "передать технологию", иначе как-то поспособствовали бы с чертежами там, описанием технологических процессов, станочков там прецизионных бы подкинули, стендов испытательных, а не стали бы вчинять астрономический иск за "пиратство".

>Их еще даже не успели поставить в королевские ВВС Британии, зато уже отдали СССР!

Что значит "отдали"? Продали. Это во-первых, во-вторых, в королевских ВВС у "Нин" как раз не заладилось, ибо было отдано предпочтение как основному двигателю Avon, в-третьих, в королевских ВВС они с 1946 - 1947 года все же стояли на серийных самолетах See Hawk и Attaker и в довольно немалых количествах. А на советский МиГ-15 с РД-45 пошел в установочную серию несколько позже того же Attaker'а.

>В СССР было выпущено около 40 тыс двигателей РД-45 и около 20 тыс ВК-1. Оба этих двигателя - были лишь модифицированной копией "НИН".

"Модифицированная копия" - это тоже в мемориз :) Откуда вы копипастаете такие лингвистические шедевры пачками? ВК-1, кстати, уже ну никак не копия, развитие, модернизация - да.

>Судьба же британского двигателя НИН в СССР была очень даже благополучна. Он использовался на МИГ-15 в годы корейской войны. Затем его доработанный вариант ВК-1 (впоследствие с литерами А и Ф) ставился на МИГ-15бис, МИГ-17 и ТУ-14. То, что ВК-1 лишь модернизация и развитие британского НИНа признается в научной литературе повсеместно.

Ну, КМК, приставка "лишь" тут вряд ли уместна.

>Таким образом, под гул английского сердца МИГ-17 нашел свою гибель не один амерский самолет уже во времена Вьетнамской войны.

"Английское серде МИГ-17" оставим на совести автора, у которого вы копипастнули данную глубокомысленную фразу.

>Кстати интересная история, как изучали уменьшенную копию двигателя Нин - "Дервент" в СССР.

"Дервент" - не "уменьшенная копия" Нин. Это независимая разработка, перешедшая "РР" "в наследство" от "Ровера", но поскольку разрабатывались параллельно, унификация и использование сходных технических решений совершенно естественно, поэтому часто пишут "похож на уменьшенную копию Нин", да похож, но не копия.

>На базе "Дервента" заводу № 500 (ныне Московское машиностроительное предприятие имени В. В. Чернышева) предложили выпускать первый в стране реактивный двигатель РД-500 для самолетов Ла-15 и Як-23.

Первый в стране серийный реактивный двигатель - РД-10.

>Вспоминает участник экспериментальной группы по изучению двигателя:
>"Очень сильная была группа: мастер спорта по боксу, борец-тяжеловес, чемпион Москвы, и нас двое пятнадцатилетних подростков-легковесов. Возглавляли группу два инженера (их тогда в цехе негусто было)(Учитывая, что разгромленное высшее образование стали худо бедно выводить из кризиса лишь в середине 30-х годов, каачественных инжереров и по всей стране было не густо - Ф.А.Ф.).

Комментарий ув. ФАФ напоминает мне бессмертное из Доренко "в Берлинском зоопарке родился слоненок - казалось бы, при чем тут Лужков" :) Расскажите, кстати, как там было с авиамоторостроением в "богоспасаемом отечестве" до прихода к власти англогерманских агентов влияния.
Выскажу свое скромное ИМХО, что 2 инженера на 4 работяг - очень нехилое соотношение, сколько там на рабочего приходилось инженеров в РИ, если 0,5 - это "разгром высшего образования"?

>Как мы, например, устраняли "факеление"? Идем в ОКБ на испытательный стенд, заглядываем в реактивную трубу, чтобы определить, какие из девяти камер сгорания "факелят". Затем разбираем двигатель, демонтируем соответствующую камеру сгорания, ставим ее "на попа" и наносим по завихрителю несколько ударов ломиком. Сечение в завихрителе изменяется, "факеление" исчезает.

>С сопловыми лопатками турбины поступали культурнее (как-никак, они на виду(????)): мы их гнули "фомкой" с прорезью на любое сечение. Имелась таблица с размерами, мы ее помнили наизусть, а чутье было такое, что после обработки лопаток "фомкой" наша фирма качество гарантировала.

>Вот так вот с ломиком и фомочкой творили технические чудеса советские спортсмены...

Если учесть что цель "советских спортсменов" на жтом жтапе была в испытании "на живучесть" - еше и не то могли сотворить. Они ведь, сволочи, еще и взорвали его в конце, в силу своей тезнической неграмотности :)

>Не удивительно, что надежнейший и никогда не подводивший английский двигатель "НИН",

"Никогда не подводивший" - не соответствует истине.

>переживший "модернизацию" его отечественными специалистами уже утерял значительную часть своей надежности. Именно советская опытно-конструкторская доводка РД-45 ФА стала, по мнению авторитетного конструктора Козырева, главной причиной гибели первого космонавта Гагарина.

Вы уверены, что "не прошедший модернизацию" "Нин" повел бы себя иначе в сложившихся условиях? Вы вообще поняли о чем Кузнецов написал (при всех наятжках и потугах на сенсационность и рекламирование себя любимомго - весьма толково написал)? Судя по всему - нет, вы поняли только что "совки-быдло", ну так вам палец покажи, вы то же самое будете петь :)

Все мною написанное любой сколько-нибудь любопытный читатель почерпнет на любом пристойном авиасайте за 10 мин.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (09.02.2009 16:51:33)
Дата	09.02.2009 17:51:51

Re: хотел было...

>>После окончания второй мировой в СССР своих разработок по части реактивного двигателестроения было крайне недостаточно. Пытались копировать и что-то придумать на базе германского «материала», но продвинулись недалеко.
>
>Продвинулись до серийного РД-10.

"Полно-те врать-то". РД-10 - это копия немецкого Юмо-004. Поставили его на ЯК-15... Вот только "В заключении Акта по Госиспытаниям говорилось: "Самолет Як-15... удовлетворяет требованиям ВВС к тренировочному реактивному истребителю... Ввиду исключительно малой дальности полета - 300 км на наивыгоднейшем режиме на высоте 1000 м... доведение самолета до боевого состояния нецелесообразно"
Работали, конено, и над другими двигателями... Причем, главным образом, ведомые немецкими специалистами.
Вот типичное описание этих "трудов и дней": " Как и завод в Подберезье, опытный завод № 2 был оснащен в основном немецким трофейным оборудованием. В адрес завода прибыло более 1000 вагонов со станками, лабораторными установками и прочим имуществом из Дессау, Галле и других немецких городов.
Численность работающих в 1947 г. составляла около 2500 человек, из них 662 немцы....
Разработку мотокомпрессорного реактивного двигателя «032», которой занимались специалисты ОКБ А.Шайбе, к концу 1947 г. также прекратили. Как показали расчеты, этот тип силовой установки не обещал каких-либо преилгутцеств перед обычным ТРД.
Наиболее активно шла работа над турбореактивным двигателем Jumo 012, который должен был стать прототипом будущего турбовинтового двигателя. Напомню, что к осени 1946 г. в Дессау построили два экземпляра этого ТРД. В СССР они подверглись доработке, направленной на повышение их ресурса. Так. по предложению Бранднера, была создана новая камера сгорания, представлявшая собой комбинацию кольцевой камеры двигателей BMW и отдельно расположенных камер сгорания, характерных для «Jumo». Для снижения напряженности внутренних процессов степень сжатия уменьшили с 6 до 4,5. Немало усилий было потрачено на соблюдение точности утла установки лопаток, т.к. нарушение этого параметра вызывало срыв потока, вибрации и другие неприятные явления. Но многие сложные вопросы — распределение температур в сопле, особенности обтекания лопаток, причины возникновения резонансных колебаний и т.п., не могли быть решены без использования прецизионной измерительной аппаратуры, а ее на заводе не имелось.
Наконец, в конце 1947 г. предварительные изыскания завершились и двигатель, получивший обозначение «012Б», передали в производство. Летом 1948 г., когда было изготовлено 5 опытных образцов, приступили к испытаниям. Ответственным за их проведение назначили доктора Ю.Фогтса. Несмотря на все конструктивные меры по повышению ресурса, проблемы возникали одна за другой. Из отчета по опытным двигателям предприятий МАП (1948 г.):
«№ 5 был поставлен на длительные испытания безвзлетного режима в июне месяце. На 28 часу разрушился задний подшипник компрессора. После замены подшипника и других деталей двигатель наработал в июле месяце еще 25 часов. В процессе этого испытания обнаружены трещины на лопатках колеса турбины и на лопатках направляющих аппаратов компрессора. Во второй половине июля месяца этот двигатель ставился на испытания на взлетном режиме, но ввиду обнаруженных дефектов через 10 мин. был снят со стенда.»"
Короче говоря, без английской помощи - беда... С амерскими сейбрами нам не тягаться...

>>А это означало, что воздушную войну с США в случае назревающих локальных или глобального конфликта вооруженные силы СССР будут проигрывать в чистую. Англичане прекрасно понимали, КОМУ конкретно придется столкнуться в ближайшем будущем с амерами.
>
>О, а с кем придется столкнуться самим англичанам при подобном развитии событий, они не задумывались? Не слишком ли рискованная игра для правительства, им ведь приходилось думать и о мнении избирателей, которые могли и не одобрить планов по стравливанию 2 вчерашних наилучших союзников, мало что непорядочно, так ведь можно и с двух сторон огрести. Оно конечно с другой стороны мировая закулиса, собравшаяся в лондонском Сити, всесильна и поэтому смело плетет космические заговоры (которые всегда проваливаются), не оглядываясь ни на кого.

ВЫ в этих рассуждениях лишь продемонстрировали свой уровень понимания... Не ахти. Хотите узнать, как оно было на самом деле, задвайте вопросы корректно

>>Ну не им же самим, в конце концов :)
>
>Да-да, несомненно, Англия всегда оставалась в стороне, что в 1МВ, что во 2МВ.

Про первую - разговор особый... А уж по сравнению с жертвами принесенными СССР во вторую - безусловно.

>>Для этих задач готовили советское пушечное мясо, которому надо было предоставить технику. Что они в ускоренном порядке и делали.
>
>Тезис, конечно, мощный, но посмотрим, как вы его подтвердите.

>>В конце 1943-го группа конструкторов "Роллс-Ройса" во главе со Стэнли Хукером приступила к созданию нового ТРД с центробежным компрессором, ставшим впоследствии знаменитым двигателем "Нин" ("Nene"). Англичане сделали его к концу октября 1944 года. Первый пуск его был осуществлен именно тогда. Дальше шел обычный процесс испытаний. Двигатель на заводах фирмы исследовался в высотной термобарокамсре, после этого в конструкцию вносились изменения. Далее разработчики осуществляли его проверку в реальных условиях с учетом всевозможных негативных факторов - негативного комплекса: неблагоприятного сочетания конструктивно-производственных и эксплуатационно-метеорологических факторов.
>
>Ну, дедушко Козырев на старости лет (кстати, что не сослались если копипастили) вполне может позволить себе чудить, пихая свой "негативный комплекс" куда угодно - заслужил, но стоит ли вооружаться этим сокровенным знанием гуманитарию? Оружие, знаете ли, обоюдоострое, можно порезаться по незнанию :)

А я не боюсь порезаться. Вы же всегда сможете поправить. Не все же Вам интернет-утки тиражировать :)

>>Для решения этой проблемы они стали использовать специально переделанный самолет-снаряд ФАУ-2
>
>==самолет-снаряд ФАУ-2 ==
>Это в мемориз :))) Я понимаю что это вы тоже копипастнули у Кузнецова, но у него,видимо, просто описка, а вы транслируете не подумав.

Информация взята у Козарева. Ссылку я давал кареву. Хотите посмеяться над заслуженным конструктором? Вперед! У вас ведь достижений больше...Вам виднее. Куда ему.

>>управляемый с земли радаром
>
>это тоже в мемориз :)

Тоже претензии к Козареву. "Ах, моська" :)

>>К 1946 году основные испытания двигателя "НИН- 1" завершились. Его отличали высокая надежность, экономичность и удобство в эксплуатации. Летом 1946 года (через несколько месяцев после того, как Советскому Союзу была объявлена «холодная война»)
>
>Это неправда, фултонская речь не была "объявлением холодной войны"...

да что Вы говрите? Вот это да. С Вашим уровнем знания и понимания истории я уже знаком...

>>с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-Ройс" о поставке новых двигателей
>
>пока верно, отметим только , что "разрешение" - довольно рутинная процуедура, а не акт какой-то "высшей доброй воли", бизнес! Коммерческие перспективы двигателя Нин на тот момент были весьма сомнительны на фоне естественным образом свертываемого военного производства UK, произошло, в сущности, то же, что ранее происходило с массой других перспективных но маловостребованных образцов военной техники, разработанной в UK - экспорт спасал.

Много Великобритания заработала на моторах? Раз Вы утверждаете, что экспорт врагу военного хайтека ее спасал - обоснуйте на циферках.

>>с (как уверяют наши конструкторы) лицензией на производство.
>
>какие конструкторы, если не секрет, конструкторы как раз пишут (в частности руководитель работ по РД-45 Климов), что пришлось обходиться без технической документации. А вот неоднократное упоминание "передачи лицензии" встречается в основном в писаниях всяких "калашниковых", ну этим что лицензия, что reverse engeneering - пофиг, они до таких мелких деталей не опускаются :) Фактическое положение дел указывает на то, что англичане как-то не очени стремились "передать технологию", иначе как-то поспособствовали бы с чертежами там, описанием технологических процессов, станочков там прецизионных бы подкинули, стендов испытательных, а не стали бы вчинять астрономический иск за "пиратство".

Уже отвечал Кареву

>>Их еще даже не успели поставить в королевские ВВС Британии, зато уже отдали СССР!
>
>Что значит "отдали"? Продали. Это во-первых, во-вторых, в королевских ВВС у "Нин" как раз не заладилось, ибо было отдано предпочтение как основному двигателю Avon, в-третьих, в королевских ВВС они с 1946 - 1947 года все же стояли на серийных самолетах See Hawk и Attaker и в довольно немалых количествах. А на советский МиГ-15 с РД-45 пошел в установочную серию несколько позже того же Attaker'а.

То есть при продаже - эти двигатели на британских самолетах не стояли! Промышленное производство «Си Хок» (Hawker Sea Hawk) — палубного истребителя-бомбардировщика началось только в ноябре 1951 года.

>>В СССР было выпущено около 40 тыс двигателей РД-45 и около 20 тыс ВК-1. Оба этих двигателя - были лишь модифицированной копией "НИН".
>
>"Модифицированная копия" - это тоже в мемориз :) Откуда вы копипастаете такие лингвистические шедевры пачками? ВК-1, кстати, уже ну никак не копия, развитие, модернизация - да.

по сути есть что сказать? РД-45 - копия английского мотора. ВК-1 - дальнейшая модернизация РД-45. Выходит ВК-1 - модернизированная копия. Кроме нелепых придирок возражения есть?

>>Судьба же британского двигателя НИН в СССР была очень даже благополучна. Он использовался на МИГ-15 в годы корейской войны. Затем его доработанный вариант ВК-1 (впоследствие с литерами А и Ф) ставился на МИГ-15бис, МИГ-17 и ТУ-14. То, что ВК-1 лишь модернизация и развитие британского НИНа признается в научной литературе повсеместно.
>
>Ну, КМК, приставка "лишь" тут вряд ли уместна.

>>Таким образом, под гул английского сердца МИГ-17 нашел свою гибель не один амерский самолет уже во времена Вьетнамской войны.
>
>"Английское серде МИГ-17" оставим на совести автора, у которого вы копипастнули данную глубокомысленную фразу.

Есть что возразить?

>>Не удивительно, что надежнейший и никогда не подводивший английский двигатель "НИН",
>
>"Никогда не подводивший" - не соответствует истине.

Примеры, пожалуйста приведите.

>>переживший "модернизацию" его отечественными специалистами уже утерял значительную часть своей надежности. Именно советская опытно-конструкторская доводка РД-45 ФА стала, по мнению авторитетного конструктора Козырева, главной причиной гибели первого космонавта Гагарина.
>
>Вы уверены, что "не прошедший модернизацию" "Нин" повел бы себя иначе в сложившихся условиях? Вы вообще поняли о чем Кузнецов написал (при всех наятжках и потугах на сенсационность и рекламирование себя любимомго - весьма толково написал)? Судя по всему - нет, вы поняли только что "совки-быдло", ну так вам палец покажи, вы то же самое будете петь :)

Я вообще не знаю Кузнецова. Я основываюсь на книге Козырева. Может он и не прав... Вам как специалисту более высокого класса, виднее...

>Все мною написанное любой сколько-нибудь любопытный читатель почерпнет на любом пристойном авиасайте за 10 мин.

да Вы и без этого много глупостей пишете... за 10-то минут... Дурное дело не хитрое :)

От	vld
К	Ф.А.Ф. (09.02.2009 17:51:51)
Дата	10.02.2009 14:04:36

Re: хотел было...

>>Продвинулись до серийного РД-10.
>
>"Полно-те врать-то". РД-10 - это копия немецкого Юмо-004. Поставили его на ЯК-15...

Т.е. поставили на серийный самолет, т.е. серийное производство и тезнологическая школа, позволявшая организовать производство, существовали, ч. и т.д. Ваши пространные цитаты совсем не к месту.

>Короче говоря, без английской помощи - беда... С амерскими сейбрами нам не тягаться...

Разумеется, "Нин" пришелся очень ко двору, но без уже сложившейся конструкторской и технологической школы "передрать" бы его, тем более такими ударными темпами, не удалось бы. Об том я и талдычу. У вас же заклинило на уровне ломика и кувалды. Вы, видимо, действительно не имеете ни малейшего понятия об инженерном деле.

>ВЫ в этих рассуждениях лишь продемонстрировали свой уровень понимания... Не ахти. Хотите узнать, как оно было на самом деле, задвайте вопросы корректно

Мой уровень понимания ваших конспирологических гипотез о том что "СССР - колония Англии" к делу не относится, ограничимся частностями. :) Вы такие глобальные вопросы решайте со сторонниками гипотез "СССР - колония США" (Ленин американский шпион) и "СССР - колония Германии" (Ленин германский шпион), "СССР - колония Марса" (Ленин марсианский шпион).
Мне интереснее про фактическую сторону: если лицензия передана - должны быть докУменты. Где докУменты? Нет? Нет. Ваши "они хотели", "они обещали", "они все так спрятали что один я догадался" и пр. - это девичьи фантазии и никакие 100 раз повторенные заклинания "так все же говрят про лицензию" сопровождаемыме длинными цитатами о совсе другом, меня, извините, не запутают.

>Про первую - разговор особый... А уж по сравнению с жертвами принесенными СССР во вторую - безусловно.

Современное (и тогдашнее) мироустройство по большей степени таково, что политики каждой страны забоится в первую очередь об интересах своей страны. Если Англия в первую очередь заботится об Англии, это не значит, что Россия - ее колония.

>А я не боюсь порезаться. Вы же всегда сможете поправить. Не все же Вам интернет-утки тиражировать :)

Да я заметил, машете ctrl-c ctrl-v туда сюда с криками "всех порешу мазафака" :)

>>==самолет-снаряд ФАУ-2 ==
>>Это в мемориз :))) Я понимаю что это вы тоже копипастнули у Кузнецова, но у него,видимо, просто описка, а вы транслируете не подумав.
>
>Информация взята у Козарева.

>Ссылку я давал кареву.

Ссылка назодится за 1 мин без Карева, тем более когда-то раньше я Козырева читал (по профессиональному любопытству) и сразу узнал его неудобоваримые обороты.

>Хотите посмеяться над заслуженным конструктором?

Профессиональные конструкторы тоже иногда делают описки и опечатки, а вот дальнейшая ретрансляция этих опечаток и описок демонстрирует непонимание сути или пренебрежение к оной.

>Вперед! У вас ведь достижений больше...Вам виднее. Куда ему.

Конечно виднее, чем вам. Я хоть читаю то что "копипастаю".

>>>управляемый с земли радаром
>>
>>это тоже в мемориз :)
>
>Тоже претензии к Козареву. "Ах, моська" :)

Не надо прятаться за дедушку, имелось в виду, по-видимому, радиоуправление, скорее всего с испольщованием информации с радара, поиска. Но два таких ляпа подряд - перебор.

>>Это неправда, фултонская речь не была "объявлением холодной войны"...
>
>да что Вы говрите? Вот это да. С Вашим уровнем знания и понимания истории я уже знаком...

Приведите отрезок речи, в котором от лица британского правительства объявлялась бы "Холодная война", ну не обязательно чтобы слова "холодная война" были, по смыслу, и чтоб от лица правительства лейбористов, а не Черчилля лично.

>>>с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-

>Много Великобритания заработала на моторах? Раз Вы утверждаете, что экспорт врагу военного хайтека ее спасал - обоснуйте на циферках.

Я не утверждаю что спасал, но продажа военного хайтека _дружественной_ на тот момент стране обычная практика для британских фирм (и не надо продолжать втирать, что в 1946 году Великобритания и СССР - "враги", на каких фронтах враги воевали?). В 1939 году британцы продавали Роллс-Ройсовские двигатели в Германию (и раньше продавали штучные экземпляры, которые немцы изучали и кое-что оттуда заимствовали для своих DB) для установки на "Хейнкели" (югославские) - следует ли из этого, что Германия была колонией Британии?

>Уже отвечал Кареву

Отвечали, и НЕ ответили. Ну что вы так-то по-детски меня обмануть пытаетесь? Думаете, поленюсь проверить?

>То есть при продаже - эти двигатели на британских самолетах не стояли! Промышленное производство «Си Хок» (Hawker Sea Hawk) — палубного истребителя-бомбардировщика началось только в ноябре 1951 года.

Я, я, про "Attacer" забыли? Прототип летал в 1946, большая серия - в 1950. И не надо сравнивать даты выпуска двигателя и дату начал серийного производства самолета с ним. Немного разные вещи, мелкое передергивание, а раздражает.

>>"Модифицированная копия" - это тоже в мемориз :) Откуда вы копипастаете такие лингвистические шедевры пачками? ВК-1, кстати, уже ну никак не копия, развитие, модернизация - да.
>
>по сути есть что сказать? РД-45 - копия английского мотора. ВК-1 - дальнейшая модернизация РД-45. Выходит ВК-1 - модернизированная копия. Кроме нелепых придирок возражения есть?

Ладно согласен, хотя коробит с точки зрения русского грмтк и словестностью. Человек - модернизированная копия мартышки :)

>>"Английское серде МИГ-17" оставим на совести автора, у которого вы копипастнули данную глубокомысленную фразу.
>
>Есть что возразить?

Есть, на МиГ-17 стоялитолько ВК, хотя конечно если встать на вашу позицию, то и ВК - "английское сердце". Может, стоило честно написать что-то вроде: "сердце"-двигатель МиГ-17 имело английского прародителя? Ну, впрочем, как я понимаю, в вашу концепцию русского быдла с ломиками наперевес возможность внесения сколько-нибудь зематных изменений в конструкцию и технологию производства прототипа не вписывается.

>Примеры, пожалуйста приведите.

Навскидку вот:
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3897/is_200210/ai_n9121081/pg_1

>Я вообще не знаю Кузнецова. Я основываюсь на книге Козырева. Может он и не прав... Вам как специалисту более высокого класса, виднее...

Козырев конечно, описка.
Не в том дело что Козырев прав или не прав (в том что касается причины катастрофы самолета Гагарина его правоту или неправоту утсновить невозможно в силу отсутствия достаточного фактического подтверждения гипотезы), а в том, что не надо свой вывод (после советской доработки "Нин" стал барахлом) приписывать Козыреву.

>да Вы и без этого много глупостей пишете... за 10-то минут... Дурное дело не хитрое :)
Ну как же без финального свистка :) Мужайтесь. последнее слово всегда останется за нуднейшим.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.02.2009 14:04:36)
Дата	10.02.2009 16:11:20

Re: хотел было...

>>>Продвинулись до серийного РД-10.
>>
>>"Полно-те врать-то". РД-10 - это копия немецкого Юмо-004. Поставили его на ЯК-15...
>
>Т.е. поставили на серийный самолет, т.е. серийное производство и тезнологическая школа, позволявшая организовать производство, существовали, ч. и т.д. Ваши пространные цитаты совсем не к месту.

Цитаты-то к месту. Не к месту Ваше упрямство в отстаивании заведомо неверного тезиса, которое тем неменее, заслуживает восхищения. Однако я, в отличие от Вас, все же исхожу из фактов. В СССР до прибытия английских моторов не было военной реактивной авиации и быть не могло. Потому как даже не очень удачное копирование устаревших к тому времени немецких моторов не привело к созданию полноценного боевого самолета.
И против этого факта никуда Вы, уважаемый, не по прете... со своими фомками...

>>Короче говоря, без английской помощи - беда... С амерскими сейбрами нам не тягаться...
>
>Разумеется, "Нин" пришелся очень ко двору, но без уже сложившейся конструкторской и технологической школы "передрать" бы его, тем более такими ударными темпами, не удалось бы. Об том я и талдычу. У вас же заклинило на уровне ломика и кувалды. Вы, видимо, действительно не имеете ни малейшего понятия об инженерном деле.

Ваше непонимание гораздо глубже. Вы же даже не состоянии объяснить, как это советская техническая мысль, не сумевшая толком копировать устаревшие немецкие моторы, за здорово живешь и с фомочкой в считанные месяцы оприходовала английский хайтек.

>Мне интереснее про фактическую сторону: если лицензия передана - должны быть докУменты. Где докУменты? Нет? Нет. Ваши "они хотели", "они обещали", "они все так спрятали что один я догадался" и пр. - это девичьи фантазии и никакие 100 раз повторенные заклинания "так все же говрят про лицензию" сопровождаемыме длинными цитатами о совсе другом, меня, извините, не запутают.

Все фантазии - у Вас. Я основываюсь на доступных каждому материалах.

>>А я не боюсь порезаться. Вы же всегда сможете поправить. Не все же Вам интернет-утки тиражировать :)
>
>Да я заметил, машете ctrl-c ctrl-v туда сюда с криками "всех порешу мазафака" :)

Безусловно я выдумываю факты, а беру их из надежных источников.

>>Хотите посмеяться над заслуженным конструктором?
>
>Профессиональные конструкторы тоже иногда делают описки и опечатки, а вот дальнейшая ретрансляция этих опечаток и описок демонстрирует непонимание сути или пренебрежение к оной.

и в чем же суть? как она опровергает мои выводы?

>>>>управляемый с земли радаром
>>>
>>>это тоже в мемориз :)
>>
>>Тоже претензии к Козареву. "Ах, моська" :)
>
>Не надо прятаться за дедушку, имелось в виду, по-видимому, радиоуправление, скорее всего с испольщованием информации с радара, поиска. Но два таких ляпа подряд - перебор.

Вы нашли "ляпы" в абзаце из Козырева, приведенном в моем тексте и очень этому обрадовались. А надо было огорчиться. Потому как по существенным фактам Вам возразить нечем. Только и остается, что выдумывать нелепые придирки к языку, опискам и пр. Вот это Ваш уровень. Корректоры нам тоже нужны

>>>Это неправда, фултонская речь не была "объявлением холодной войны"...
>>
>>да что Вы говрите? Вот это да. С Вашим уровнем знания и понимания истории я уже знаком...
>
>Приведите отрезок речи, в котором от лица британского правительства объявлялась бы "Холодная война", ну не обязательно чтобы слова "холодная война" были, по смыслу, и чтоб от лица правительства лейбористов, а не Черчилля лично.

ВЛД, прежде чем писать очередную глупость, попытайтесь сначала понять смысл написанного. Я вообще не считаю, что была какая-то холодная война. Однако в соответствии с общераспространенной концепцией она началась практически сразу после второй мировой и символом ее начала была известная речь Черчилля.
Так вот в соответствие с этой ОБЩЕРАСПРОСТРАНЕННОЙ концепцией огромная помощь, оказанная Британией СССР выглядит нонсенсом. Она практически необъяснима в рамках традиционной концепции послевоенных международных отношений.

>>>>с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-
>
>>Много Великобритания заработала на моторах? Раз Вы утверждаете, что экспорт врагу военного хайтека ее спасал - обоснуйте на циферках.
>
>Я не утверждаю что спасал, но продажа военного хайтека _дружественной_ на тот момент стране обычная практика для британских фирм (и не надо продолжать втирать, что в 1946 году Великобритания и СССР - "враги", на каких фронтах враги воевали?).

Опять Вы непонятно с кем спорите. Найдите мне серьезное исследование международной политики, где бы говорилось, что к концу 1947 года - СССР и Великобритания дружественные страны.

>В 1939 году британцы продавали Роллс-Ройсовские двигатели в Германию (и раньше продавали штучные экземпляры, которые немцы изучали и кое-что оттуда заимствовали для своих DB) для установки на "Хейнкели" (югославские) - следует ли из этого, что Германия была колонией Британии?

Если Вы внимательно рассмотрите примеры британо-германской торговли перед войной и передачу двигателей в 46-47 годах советскому Союзу, то увидите существенную разницу. Только слепота и предубежденность позволяет Вам этого не понять.

>>Уже отвечал Кареву
>
>Отвечали, и НЕ ответили. Ну что вы так-то по-детски меня обмануть пытаетесь? Думаете, поленюсь проверить?

Проверяйте. найдете десятки советских свидетельств о якобы купленной лицензии. И несколько новых материалов, о том, что, дескать, никакой техдокументации не было. Ни те, ни те утверждения ничем не подтверждены.

>>То есть при продаже - эти двигатели на британских самолетах не стояли! Промышленное производство «Си Хок» (Hawker Sea Hawk) — палубного истребителя-бомбардировщика началось только в ноябре 1951 года.
>
>Я, я, про "Attacer" забыли? Прототип летал в 1946, большая серия - в 1950. И не надо сравнивать даты выпуска двигателя и дату начал серийного производства самолета с ним. Немного разные вещи, мелкое передергивание, а раздражает.

Мелкое передергивание и прокол, как обычно, у Вас. Я говорил о том. том, что в 46-47 годах эти двигатели еще не поступили на вооружение в британские ВВС.
А Вы заявили, что
>в королевских ВВС они с 1946 - 1947 года все же стояли на серийных самолетах See Hawk и Attaker и в довольно немалых количествах

так вот промышленное производство «Си Хок» (Hawker Sea Hawk), а Аттакера - в 1950 году. Ну что за дела, ВЛД? Прокол за проколом... Ладно байки распространяете о миллионах умерших от голода в царской России, так и по части техники у Вас полный облом... Жаль.. Я так рассчитывал на Вашу квалифицированную помощь :)

>>>"Модифицированная копия" - это тоже в мемориз :) Откуда вы копипастаете такие лингвистические шедевры пачками? ВК-1, кстати, уже ну никак не копия, развитие, модернизация - да.
>>

>>>"Английское серде МИГ-17" оставим на совести автора, у которого вы копипастнули данную глубокомысленную фразу.
>>
>>Примеры, пожалуйста приведите.
>
>Навскидку вот:
> http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3897/is_200210/ai_n9121081/pg_1

На испытаниях? Кхм... я-то думал...

>>Я вообще не знаю Кузнецова. Я основываюсь на книге Козырева. Может он и не прав... Вам как специалисту более высокого класса, виднее...
>
>Козырев конечно, описка.
>Не в том дело что Козырев прав или не прав (в том что касается причины катастрофы самолета Гагарина его правоту или неправоту утсновить невозможно в силу отсутствия достаточного фактического подтверждения гипотезы), а в том, что не надо свой вывод (после советской доработки "Нин" стал барахлом) приписывать Козыреву.

По поводу "барахла" я не говорил - это типичное для Вас передергивание. И Козареву никогда ничего не приписывал. А лишь сослался на его мнение, что "опытно-конструкторская доводка двигателя РД-45ФА - главная причина катастрофы".

>>да Вы и без этого много глупостей пишете... за 10-то минут... Дурное дело не хитрое :)
>Ну как же без финального свистка :) Мужайтесь. последнее слово всегда останется за нуднейшим.

Вот только почему-то Вы комментируете "нуднейшего", а не наоборот. Я же Вас не звал. Не хотите - не читайте. :)

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.02.2009 16:11:20)
Дата	10.02.2009 18:42:41

Re: хотел было...

>Цитаты-то к месту. Не к месту Ваше упрямство в отстаивании заведомо неверного тезиса, которое тем неменее, заслуживает восхищения. Однако я, в отличие от Вас, все же исхожу из фактов. В СССР до прибытия английских моторов не было военной реактивной авиации и быть не могло. Потому как даже не очень удачное копирование устаревших к тому времени немецких моторов не привело к созданию полноценного боевого самолета.

Да-да, и у американцев не было, и, что парадоксально, ни у кого не было. Очнитесь - на дворе шел 1947 год. Конечно, британские движки это прорыв в мировом двигателестровении, кто бы спорил ...

>И против этого факта никуда Вы, уважаемый, не по прете... со своими фомками...

Фомки - это у вас, гуманитариев, у нас уже в те времена был железный феликс и логарифмические линейки не говоря об отвертказ с штангенциркулями :)

>и с фомочкой в считанные месяцы оприходовала английский хайтек.

Опять повторю, фомочкм как сугубый способ освоения в производстве двигателей - это только в вашем мозгу.

>Все фантазии - у Вас. Я основываюсь на доступных каждому материалах.

И поэтому навалили кучу беллетристики не относящейся к делу. Да, действительно, такие "материалы" доступны каждому - на рупь пучок.

>Безусловно я выдумываю факты, а беру их из надежных источников.

Из серии ЖЗЛ :)

>и в чем же суть? как она опровергает мои выводы?

Суть в том что "ФАУ-2" не "самолет-снаряд" и "радарного управления" не было.

>Вы нашли "ляпы" в абзаце из Козырева, приведенном в моем тексте и очень этому обрадовались.

А что ж не порадоваться - они забавные.

>А надо было огорчиться.

Извольте, мне не жалко :((((((

>Потому как по существенным фактам Вам возразить нечем.

По отсутствующим фактам. Где факт передачи технической, нет, лучше уточним во избежание разночтений, факт санкционированной британским руководством (тайно или явно) передачи полного комплекта технологической документации на производство РД-45? (а именно это вам надо для поддержки вашей гипотезы) Найдите, приведите - будет вам честь и хвала. А пока - пшик.

>Только и остается, что выдумывать нелепые придирки к языку, опискам и пр. Вот это Ваш уровень. Корректоры нам тоже нужны

Не обижайтесь, это я от бессильной злобы на отсутствие хоть сколько-нибудь внятной подтвержденной информации от вас, вот и отыгрываюсь на притянутых за уши не относящизся к делу цитатах, которые вы сюда килобайтами валите, в ожидании чего-нибудь существенного.

>>Приведите отрезок речи, в котором от лица британского правительства объявлялась бы "Холодная война", ну не обязательно чтобы слова "холодная война" были, по смыслу, и чтоб от лица правительства лейбористов, а не Черчилля лично.
>
>ВЛД, прежде чем писать очередную глупость, попытайтесь сначала понять смысл написанного. Я вообще не считаю, что была какая-то холодная война.

Понятно, по-вашему, "холодной войны не было". Ну и прекрасно - принято.

>Однако в соответствии с общераспространенной концепцией она началась практически сразу после второй мировой и символом ее начала была известная речь Черчилля.
>Так вот в соответствие с этой ОБЩЕРАСПРОСТРАНЕННОЙ концепцией огромная помощь, оказанная Британией СССР выглядит нонсенсом. Она практически необъяснима в рамках традиционной концепции послевоенных международных отношений.

"Традиционная концепция" грешит эксраполяцией назад отношений между СССР и Великобританией в военно-технической сфере, существовавшей ждак году в 70-м. В 1946-1947 все было еще далеко не так кисло.

>Опять Вы непонятно с кем спорите. Найдите мне серьезное исследование международной политики, где бы говорилось, что к концу 1947 года - СССР и Великобритания дружественные страны.

Под словом "дружественные" я понимаю "не находящиеся в состоянии конфронтации". В 1946-47 все было еще довольно гемютно.

>Если Вы внимательно рассмотрите примеры британо-германской торговли перед войной и передачу двигателей в 46-47 годах советскому Союзу, то увидите существенную разницу.

И какую же разницу? И там и там проданы движки в мелкотоварных количествах (десятки штук, ну не попомню, может, немцам побольше).

>Только слепота и предубежденность позволяет Вам этого не понять.

Я слеп и предубежденен, допустим, возможно я даже имбецил, ну так разъясните, если не мне, то тем, кто, я надеюсь, читает нашу ахинею.

>Проверяйте. найдете десятки советских свидетельств о якобы купленной лицензии.

"Свидетельств" нет. Есть упоминания в разной степени достоверности худлите, где понятие "лицензия" трактуется весьм вольно, а понятие "технологическая документация" вообще отсутствует по причне незнания авторами о существовании таковой :)

>И несколько новых материалов, о том, что, дескать, никакой техдокументации не было. Ни те, ни те утверждения ничем не подтверждены.

Какая-то техдокументация была, но была ли тезнологическая документация, впрочем пассонс. Из жтого пассажа ясно. что никакой фактологией вы не владеете, а так, фантазируете дабы подогнать действительность к вашим теориям.

>Мелкое передергивание и прокол, как обычно, у Вас. Я говорил о том. том, что в 46-47 годах эти двигатели еще не поступили на вооружение в британские ВВС.

Двигатели "на вооружение" не поступают. "На вооружение" поступпают самолеты. Но если исходить из того, что

>А Вы заявили, что
>>в королевских ВВС они с 1946 - 1947 года все же стояли на серийных самолетах See Hawk и Attaker и в довольно немалых количествах
>
>так вот промышленное производство «Си Хок» (Hawker Sea Hawk), а Аттакера - в 1950 году.

ОК, если предлог "с" вам не вполне ясен, выражусь более развернуто: "стояли на серийных самолетах Sea Hawk и Attacker, впервые взлетевших в 1947 и 1946 годах соответственно".

>Ну что за дела, ВЛД? Прокол за проколом...

Кто тут выше из-за "корректур" страдал? :)

>Ладно байки распространяете о миллионах умерших от голода в царской России,

О полутора миллионах в 1991 ЕМНИП, впрочем, альтернативной и сколько-нибудб обоснованной цифири мы от вас не дождались, вот на днях, правда, читая жизнеописание Витте, наткнулся на оценку 600 тыс. данную кем-то там в министерстве финансов. Впрочем. в жтой ветке - офф-топ.
Тем более что ваша позиция ясна изначально - царская россия - это такое царство золотого века. Ради бога - пусть, я вам верю, купите себе икону Николая II и молитесь на нее, и забудем об этом - у нас на повестке дня авиационные и ракетные технологии, безвозмездно секретно переданные англичанами русским.

>> http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3897/is_200210/ai_n9121081/pg_1
>
>На испытаниях? Кхм... я-то думал...

И что вы думали? Испытания самолета с "безотказным" лицензионным "Нин", иди американцы на PW тоже "фомками орудовали"? Поведение двигателя при изменении режима не настораживает? И ведь никаких "дырочек" как на уфимском заводе в трубах, вероятно, не вертели. Что касается статистики отказов у бритишей и американцев - копаться надо, требует времени, поскольку для меня одной оброненной вскользь Козыревым фразы об отсутсвии авиапроисшествий на Метеорах и т.п. недостаточно.

>По поводу "барахла" я не говорил - это типичное для Вас передергивание.

Как же-с не барахлом-с, ну то еще могут с тонкой машинерей сделать эти мужики с фомками :)

>И Козареву никогда ничего не приписывал. А лишь сослался на его мнение, что "опытно-конструкторская доводка двигателя РД-45ФА - главная причина катастрофы".

(Миролюбиво) Ну не приписывали так не приписывали. А что ж вы его сюда тащили.

>Вот только почему-то Вы комментируете "нуднейшего", а не наоборот. Я же Вас не звал. Не хотите - не читайте. :)

Форум публичный, если уж что выложили, готовьтесь к тому что будут отвечать. А насчет "не отвечать" - так что ж, тоже можете не отвечать. Буду измываться над вашей "теорией" безответно :)

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.02.2009 18:42:41)
Дата	10.02.2009 19:07:42

Re: хотел было...

>>И против этого факта никуда Вы, уважаемый, не по прете... со своими фомками...
>
>Фомки - это у вас, гуманитариев, у нас уже в те времена был железный феликс и логарифмические линейки не говоря об отвертказ с штангенциркулями :)

По поводу фомок я приводил воспоминания участника "копирования". Забыли? Какая у Вас избирательная память...

>>и с фомочкой в считанные месяцы оприходовала английский хайтек.
>
>Опять повторю, фомочкм как сугубый способ освоения в производстве двигателей - это только в вашем мозгу.

Опять забыли? Ну что ты будешь делать...

>>Все фантазии - у Вас. Я основываюсь на доступных каждому материалах.
>
>И поэтому навалили кучу беллетристики не относящейся к делу. Да, действительно, такие "материалы" доступны каждому - на рупь пучок.

>>Безусловно я выдумываю факты, а беру их из надежных источников.
>
>Из серии ЖЗЛ :)

Вполне себе официальная советская серия. Кстати в воспоминаниях Яковлева раздел про закупку моторов так и называется "Лицензия на английские двигатели".

>>и в чем же суть? как она опровергает мои выводы?
>
>Суть в том что "ФАУ-2" не "самолет-снаряд" и "радарного управления" не было.

>По отсутствующим фактам. Где факт передачи технической, нет, лучше уточним во избежание разночтений, факт санкционированной британским руководством (тайно или явно) передачи полного комплекта технологической документации на производство РД-45? (а именно это вам надо для поддержки вашей гипотезы) Найдите, приведите - будет вам честь и хвала. А пока - пшик.

Найдите мне контракты на приобретение двигателей? Не нашли? Значит не покупали... Идиотичность Вашей логики, по-моему, очевидна

>>Только и остается, что выдумывать нелепые придирки к языку, опискам и пр. Вот это Ваш уровень. Корректоры нам тоже нужны
>

>>Однако в соответствии с общераспространенной концепцией она началась практически сразу после второй мировой и символом ее начала была известная речь Черчилля.
>>Так вот в соответствие с этой ОБЩЕРАСПРОСТРАНЕННОЙ концепцией огромная помощь, оказанная Британией СССР выглядит нонсенсом. Она практически необъяснима в рамках традиционной концепции послевоенных международных отношений.
>
>"Традиционная концепция" грешит эксраполяцией назад отношений между СССР и Великобританией в военно-технической сфере, существовавшей ждак году в 70-м. В 1946-1947 все было еще далеко не так кисло.

Ах, концепция грешит. Ну Вам-то с Вашими историческими "познаниями" виднее...

>>Опять Вы непонятно с кем спорите. Найдите мне серьезное исследование международной политики, где бы говорилось, что к концу 1947 года - СССР и Великобритания дружественные страны.
>
>Под словом "дружественные" я понимаю "не находящиеся в состоянии конфронтации". В 1946-47 все было еще довольно гемютно.

Ая под словом дружественные понимаю дружественные. Определитесь-ка со своим понятийным аппаратом прежде чем пытаться других упрекать.

>>Если Вы внимательно рассмотрите примеры британо-германской торговли перед войной и передачу двигателей в 46-47 годах советскому Союзу, то увидите существенную разницу.
>
>И какую же разницу? И там и там проданы движки в мелкотоварных количествах (десятки штук, ну не попомню, может, немцам побольше).

>>Только слепота и предубежденность позволяет Вам этого не понять.
>
>Я слеп и предубежденен, допустим, возможно я даже имбецил, ну так разъясните, если не мне, то тем, кто, я надеюсь, читает нашу ахинею.

Скажите какую прорывную технологию продали англичане немцам вместе с моторами в конце 30-х?

>>Проверяйте. найдете десятки советских свидетельств о якобы купленной лицензии.
>

>>Мелкое передергивание и прокол, как обычно, у Вас. Я говорил о том. том, что в 46-47 годах эти двигатели еще не поступили на вооружение в британские ВВС.
>
>Двигатели "на вооружение" не поступают. "На вооружение" поступпают самолеты. Но если исходить из того, что

>>А Вы заявили, что
>>>в королевских ВВС они с 1946 - 1947 года все же стояли на серийных самолетах See Hawk и Attaker и в довольно немалых количествах
>>
>>так вот промышленное производство «Си Хок» (Hawker Sea Hawk), а Аттакера - в 1950 году.
>
>ОК, если предлог "с" вам не вполне ясен, выражусь более развернуто: "стояли на серийных самолетах Sea Hawk и Attacker, впервые взлетевших в 1947 и 1946 годах соответственно".

Нет, уж Вы опять не в курсе. :) Не были в 1946-1947 этих самолеты запущены в серию.
Так что предлог "с" тут не причем. Это Ваше обычное незнание.

>>Ладно байки распространяете о миллионах умерших от голода в царской России,
>
>О полутора миллионах в 1991 ЕМНИП, впрочем, альтернативной и сколько-нибудб обоснованной цифири мы от вас не дождались, вот на днях, правда, читая жизнеописание Витте, наткнулся на оценку 600 тыс. данную кем-то там в министерстве финансов. Впрочем. в жтой ветке - офф-топ.

наткнулись? В худлите? В ЖЗЛ :))) Прокололись так признайте - уж лучше дальше не позориться. А есть желание еще раз подставиться - вссегда готов ответить (в другой ветке).

>
>И что вы думали? Испытания самолета с "безотказным" лицензионным "Нин", иди американцы на PW тоже "фомками орудовали"? Поведение двигателя при изменении режима не настораживает? И ведь никаких "дырочек" как на уфимском заводе в трубах, вероятно, не вертели. Что касается статистики отказов у бритишей и американцев - копаться надо, требует времени, поскольку для меня одной оброненной вскользь Козыревым фразы об отсутсвии авиапроисшествий на Метеорах и т.п. недостаточно.

Ну так поищите. А пока Вам возразить нечем.

>>И Козареву никогда ничего не приписывал. А лишь сослался на его мнение, что "опытно-конструкторская доводка двигателя РД-45ФА - главная причина катастрофы".
>
>(Миролюбиво) Ну не приписывали так не приписывали. А что ж вы его сюда тащили.

Не тащил, а процитировал, как одного из основных специалистов по этой теме. Вы уж извините его, он не знал, что Вы возражать будете :)

>>Вот только почему-то Вы комментируете "нуднейшего", а не наоборот. Я же Вас не звал. Не хотите - не читайте. :)
>
>Форум публичный, если уж что выложили, готовьтесь к тому что будут отвечать. А насчет "не отвечать" - так что ж, тоже можете не отвечать. Буду измываться над вашей "теорией" безответно :)

Где Вы увидели "не отвечать"? И часто у Вас такой обман зрения? и с памятью туго... и со зрением... Неужели от обилия прочтенной технической литературы?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.02.2009 19:07:42)
Дата	10.02.2009 19:30:27

Re: хотел было...

>>Опять повторю, фомочкм как сугубый способ освоения в производстве двигателей - это только в вашем мозгу.
>
>Опять забыли? Ну что ты будешь делать...

"Сугубый" значит единственный, если вы не поняли.

>Вполне себе официальная советская серия. Кстати в воспоминаниях Яковлева раздел про закупку моторов так и называется "Лицензия на английские двигатели".

Интересно.

>Найдите мне контракты на приобретение двигателей? Не нашли? Значит не покупали... Идиотичность Вашей логики, по-моему, очевидна

До вас не доходит как в свое время до луноложцев, право. Доказательство гипотезы на выдвинувем ее. Вам и факты копать про- и (если вы считаете себя исследователем) контра-. А мне-то что. Жё ман фиш. Не доказали - значит незачет вам. Или вы думаете я буду за вас корячиться по архивам а вы потом гонорары получать - дудки-с, проходили мы эти грабли :)

>Ах, концепция грешит. Ну Вам-то с Вашими историческими "познаниями" виднее...

Что вы вихляете, то у вас была холодная война, то не было.

>Ая под словом дружественные понимаю дружественные. Определитесь-ка со своим понятийным аппаратом прежде чем пытаться других упрекать.

Ну значит расходятся наши понятийные аппараты. ОК, а невраждебной стране можно продавать военную технику, или там не очень враждебной, ваххабитам, например, можно продавать российские ракеты среднего радиуса действия?

>Скажите какую прорывную технологию продали англичане немцам вместе с моторами в конце 30-х?

Двигаители Роллс-Ройс они продавали - лучшие в мире в своем классе на тот момент, абсолютная аналогия с нашим случаем.

>Нет, уж Вы опять не в курсе. :) Не были в 1946-1947 этих самолеты запущены в серию.
>Так что предлог "с" тут не причем. Это Ваше обычное незнание.

Тьфу. Хоть кол на голове теши.

>наткнулись? В худлите? В ЖЗЛ :))) Прокололись так признайте - уж лучше дальше не позориться. А есть желание еще раз подставиться - вссегда готов ответить (в другой ветке).

Наткнулся, не в ЖЗЛ, жду вашей оценки "в другой ветке".

>Ну так поищите. А пока Вам возразить нечем.

Приведенного факта достаточно.

>Не тащил, а процитировал, как одного из основных специалистов по этой теме. Вы уж извините его, он не знал, что Вы возражать будете :)

Переформулируем. И зачем вы тут его "процитировали"? У вас проблема в том что слишком много копипастаете, слишком много и противоречиво пишете. Может, стоит сосредоточиться и сформулировать одну-две основные мысли и попытаться их доказать.
Попробую восстановить ход ваших мыслей: Козырева вы процитировали чтобы проиллюстрировать тезис что "тупые совки" не способны были внести модификаций в двигатель "Нин", не ухудшив существенно его характеристик, этот тезис в свою очередь иллюстрирует техническую неспособность в СССР воссоздать "Нин" без полного комплекта технологической документации и технической помощи англичан, что требует неизбежно массового участия оных вышепозначенных англичан в подготовке производства и/или/не/дав и не/(вообще нафиг не нужно) продажи/передачи/непередачи лицензии, что могло иметь смысл только в том случае если СССр был колонией Англии. Так?

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.02.2009 19:30:27)
Дата	10.02.2009 20:08:23

Re: хотел было...

>>Вполне себе официальная советская серия. Кстати в воспоминаниях Яковлева раздел про закупку моторов так и называется "Лицензия на английские двигатели".
>
>Интересно.

Неужели?

>>Найдите мне контракты на приобретение двигателей? Не нашли? Значит не покупали... Идиотичность Вашей логики, по-моему, очевидна
>
>До вас не доходит как в свое время до луноложцев, право. Доказательство гипотезы на выдвинувем ее. Вам и факты копать про- и (если вы считаете себя исследователем) контра-. А мне-то что. Жё ман фиш. Не доказали - значит незачет вам. Или вы думаете я буду за вас корячиться по архивам а вы потом гонорары получать - дудки-с, проходили мы эти грабли :)

концепции, уважаемый ВЛД, можно противопоставить только другую концепцию. То есть если кто-то выдвигает некий тезис, то опровергать его можно только выдвинув другой тезис, а не из безвоздушного пространства. Это правило диалога. А в процессе дискуссии выясняется какой из тезисов наиболее соответствует реальности. То есть, если я выдвигаю тезис об огромной и целенаправленной английской помощи СССР в деле создания реактивной авиации (обосновывая это доступными мне материалами и фактами), то Вы можете противопоставить этому свой тезис о том, что в поставке двигателей нет ничего необычного и их копирование и запуск в производство вполне себе по плечу советским специалистам (обосновывая это особой одаренностью советских спортсменов, "не первый раз уже за полгода моторы копировали", возможностями, имеющимися у СССР, сделать такой объем работы БЕЗ тех документации... и пр)
Я свои доводы привел. От Вас пока ничего интересного не услышал. Ваша точка зрения пока не обоснована НИКАК, в отличие от моей.

>>Ая под словом дружественные понимаю дружественные. Определитесь-ка со своим понятийным аппаратом прежде чем пытаться других упрекать.
>
>Ну значит расходятся наши понятийные аппараты. ОК, а невраждебной стране можно продавать военную технику, или там не очень враждебной, ваххабитам, например, можно продавать российские ракеты среднего радиуса действия?

Простите, для ведения войны с кем? уточните, пож, этот вопрос. Против кого, на Ваш взгляд, должна была воевать реактивная авиация СССР с точки зрения британцев, которые заложили ее фундамент продав новейшие моторы.

>>Нет, уж Вы опять не в курсе. :) Не были в 1946-1947 этих самолеты запущены в серию.
>>Так что предлог "с" тут не причем. Это Ваше обычное незнание.
>
>Тьфу. Хоть кол на голове теши.

Вот себе и потешите. Вы выступили против моего тезиса о том, что моторы к моменту продажи в СССР "не успели поставить в королевские ВВС Британии". Оказались неправы (как обычно с Вами бывает) - теперь тешите кол:)

>>наткнулись? В худлите? В ЖЗЛ :))) Прокололись так признайте - уж лучше дальше не позориться. А есть желание еще раз подставиться - вссегда готов ответить (в другой ветке).
>
>Наткнулся, не в ЖЗЛ, жду вашей оценки "в другой ветке".

Дождетесь :)

>>Не тащил, а процитировал, как одного из основных специалистов по этой теме. Вы уж извините его, он не знал, что Вы возражать будете :)
>
>Переформулируем. И зачем вы тут его "процитировали"? У вас проблема в том что слишком много копипастаете, слишком много и противоречиво пишете.

Вам показалось

>Может, стоит сосредоточиться и сформулировать одну-две основные мысли и попытаться их доказать.
>Попробую восстановить ход ваших мыслей: Козырева вы процитировали чтобы проиллюстрировать тезис что "тупые совки" не способны были внести модификаций в двигатель "Нин", не ухудшив существенно его характеристик, этот тезис в свою очередь иллюстрирует техническую неспособность в СССР воссоздать "Нин" без полного комплекта технологической документации и технической помощи англичан, что требует неизбежно массового участия оных вышепозначенных англичан в подготовке производства и/или/не/дав и не/(вообще нафиг не нужно) продажи/передачи/непередачи лицензии, что могло иметь смысл только в том случае если СССр был колонией Англии. Так?

Я не понял что Вы тут написали. Моя мысль проста: Британия передала СССР новейшие двигатели(судя по всему с технической документацией) тем самым способствовала созданию современной (для того времени) Советской реактивной авиации, находящейся до тех пор в зачаточном состоянии. Исходя из того, что наиболее вероятным противником для советской реактивной авиации являлась авиация США, можно сделать вывод о крайней неоднозначности отношения Великобритании к новому мировому гегемону.
Все просто и понятно...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.02.2009 20:08:23)
Дата	13.02.2009 12:09:08

Re: хотел было...

>>Интересно.
>
>Неужели?

Интересно то что вы постеснялись/забыли отметить, что в тексте главы, в подзаголовке которой встречается процитированная вами фраза, единственное упоминание о "лицензии" вот это:

==я разъяснил, что "Нин" и "Дервент" уже несекретны, широко рекламируются в печати и лицензии на их производство проданы ряду стран англичанами.==

Но нигде не написано о том, что лицензия была передана СССР.

>концепции, уважаемый ВЛД, можно противопоставить только другую концепцию. То есть если кто-то выдвигает некий тезис, то опровергать его можно только выдвинув другой тезис, а не из безвоздушного пространства.

Только в том случае, если ваш "тезис" подтверждается фактами. У вас же единственный "факт" такой: "не может чумазый играть на пианино" (не могли русские освоить производство реактивного двигателя) и в качестве доказательстя - цитата про ломики. Ни одного факта продажи (бесплатной передачи) лицензии и оказания технической поддержки при освоении "Нин" (хотя бы в таком объеме как индусам или югославам, не говоря уж об американцах) вы не привели.

>Это правило диалога. А в процессе дискуссии выясняется какой из тезисов наиболее соответствует реальности. То есть, если я выдвигаю тезис об огромной и целенаправленной английской помощи СССР в деле создания реактивной авиации (обосновывая это доступными мне материалами и фактами),

Ни одного факта пока не было, друг мой, ни одного, не вводите в заблуждение читателей, которые не следят за ходом дискусии, зачем врать-то, некомильфо.

>то Вы можете противопоставить этому свой тезис о том, что в поставке двигателей нет ничего необычного

Ничего необычного, тут давали ссылка на ВИФ, этот хайтек РР продавали по всему миру.

> и их копирование и запуск в производство вполне себе по плечу советским специалистам

Двигатели были скопированы? Работали? так почему же "не по-плечу".

>(обосновывая это особой одаренностью советских спортсменов, "не первый раз уже за полгода моторы копировали", возможностями, имеющимися у СССР, сделать такой объем работы БЕЗ тех документации... и пр)

Да-да, "чумазый не может играть на пианино".

>Я свои доводы привел.

"Чумазый не может играть на пианино"?

>От Вас пока ничего интересного не услышал. Ваша точка зрения пока не обоснована НИКАК, в отличие от моей.

Моя точка зрения обосновано фактом выпуска и эксплуатации более чем 20000 двигателй РД-45 и ВК-1 - и никаких следов британских технических специалистов на заводах 45 и 500.

>Простите, для ведения войны с кем? уточните, пож, этот вопрос.

Да зачем так прецизировать. Вот есть ваххабитская страна, вполне официально еще не так давно поддерживавшая сеператистов внутри РФ - продает ли ей РФ хай-тек оружие или нет? Простой как рельса вопрос.

>Против кого, на Ваш взгляд, должна была воевать реактивная авиация СССР с точки зрения британцев, которые заложили ее фундамент продав новейшие моторы.

Да мало ли с кем, какая разница "как 1000 кроликов не составят одну лошадь, так 1000 подозрений не составят одного доказательства". Мало ли что там с вашей точки зрения "британцы думали", важно, как они действовали, а анализ их действий вовсе не наводит на мысль о том что они были крайне заинтересованы в скорейшем развитии двигателестроения в СССР.

>Дождетесь :)

"рабинович, как здоровье?"

>Я не понял что Вы тут написали. Моя мысль проста: Британия передала СССР новейшие двигатели(судя по всему с технической документацией) тем самым способствовала созданию современной (для того времени) Советской реактивной авиации, находящейся до тех пор в зачаточном состоянии. Исходя из того, что наиболее вероятным противником для советской реактивной авиации являлась авиация США, можно сделать вывод о крайней неоднозначности отношения Великобритании к новому мировому гегемону.
>Все просто и понятно...

И всего-то :)) Ваша мысль весьма существенно отличается от первоначальной посылки о том что СССР - колония Великобритании.
Если подправить в части "передали" на "продали" то выглядит достаточно разумно.
Однако по вашей жже логике выходит что Великобритания была в гораздо большей степени заинтересована в усилении этого самого "гегемона", к которому столь "неоднозначно" относилась, учитывая опыт взаимоотношении RR и PW в организации производства двигателей ч. и т.д.

Пара пояснений по тому что такое "лицензия"и "лицензирование", а также по тому что такое "техдокументация", во избежание манипулирования этой терминологией в дальнейшем.

Обратимся к "современному экономическому словарю": ЛИЦЕНЗИЯ (от лат. licentia — право, разрешение) — 1) разрешение на осуществление экспортно-импортных операций, ввоз и вывоз товаров в ограниченных пределах, выдаваемое государственными органами в целях контроля экспорта, импорта, движения валюты; 2) предоставление организациям и лицам права использования защищенных патентами изобретений, технологии, технической и коммерческой информации; 3) разрешение на осуществление разнообразных видов деятельности в определенных пределах, выдаваемое государственными органами применительно к тем видам, которые нуждаются в ограничении или в целях взимания платежей за выдаваемое разрешение (например, лицензии на отстрел редких диких животных).

Очевидно в рамках этого определения для СССР двигатель "Нин" был "лицензионным" в смысле 1) (государство разрешило, "лицензировало" РР экспортную сделку) и "нелецинзионным" в "техническом" смысле 2) (патенты и know-how не передавались).

"Техническая документация" бывает тоже разной. Это 1) техническая документация, продаваемая вместе с изделием (необзодимая для его эксплуатации) и 2) технологическая информация, необходимая для организации производства.
Для того чтобы доказать тезис о высокой степени заинтересованности Великобритании в скорейшей организации производства "Нин" в СССР вам надо как минимум доказать сознательную с санкции официальных лиц передачу в СССР технологической информации, подчеркиваю сознательную. потому как ежели "кровавая гэбня" подмогла, так это вряд ли поддержит вашу концепцию.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (13.02.2009 12:09:08)
Дата	13.02.2009 14:12:56

Re: хотел было...

>>>Интересно.
>>
>>Неужели?
>
>Интересно то что вы постеснялись/забыли отметить, что в тексте главы, в подзаголовке которой встречается процитированная вами фраза, единственное упоминание о "лицензии" вот это:

>==я разъяснил, что "Нин" и "Дервент" уже несекретны, широко рекламируются в печати и лицензии на их производство проданы ряду стран англичанами.==

Это не я постеснялся! Это Яковлев постеснялся. Почему он не назвал "ряд стран", которым уже была продана лицензия?

>Но нигде не написано о том, что лицензия была передана СССР.

А что ему делать? приходится темнить. Дескать как бы вроде была лицензия (никто ж не поверит, что в такой короткий срок удалось копировать и запустить в производство), а вроде как напрямую об этом не сказал.

>>концепции, уважаемый ВЛД, можно противопоставить только другую концепцию. То есть если кто-то выдвигает некий тезис, то опровергать его можно только выдвинув другой тезис, а не из безвоздушного пространства.
>
>Только в том случае, если ваш "тезис" подтверждается фактами. У вас же единственный "факт" такой: "не может чумазый играть на пианино" (не могли русские освоить производство реактивного двигателя) и в качестве доказательстя - цитата про ломики. Ни одного факта продажи (бесплатной передачи) лицензии и оказания технической поддержки при освоении "Нин" (хотя бы в таком объеме как индусам или югославам, не говоря уж об американцах) вы не привели.

Известен и общепризнан факт передачи Англией СССР реактивных двигателей, которые в те времена могли использоваться ТОЛЬКО на военных самолетах. Учитывая, что реактивная авиация СССР находилась еще в зачаточном состоянии и неизбежность в ближайшем будущем локальных столкновений СССР и США - явно, что этот шаг продиктовывался со стороны Британии далеко не дружественными намерениями в отношении США.
Далее. По поводу тех документации. Неоднократно уже приводил факты крайне слабого развития реактивного двигателестроения, которое не позволяло в кратчайшие сроки (полгода) копировать и запустить в производство британский хайтек. Даже с помощью сотен немецких специалистов СССР не смог создать современный и стабильно работающий двигатель. Советские копии "немца" "отличались невысокой надежностью и малым ресурсом". Советские изделия Люльки благодаря которым "сушки" чуть не рухнули та тушинском параде 1947 года вообще довели до более-менее стабильной работы лишь к концу 50-х годов.
Понятное дело, что запустить в производство за 6-7 месяцев английские двигатели без подробнейшей техдокументации было просто нереально при том уровне развития реактивного двигателестроения.

>>Это правило диалога. А в процессе дискуссии выясняется какой из тезисов наиболее соответствует реальности. То есть, если я выдвигаю тезис об огромной и целенаправленной английской помощи СССР в деле создания реактивной авиации (обосновывая это доступными мне материалами и фактами),
>

>>то Вы можете противопоставить этому свой тезис о том, что в поставке двигателей нет ничего необычного
>
>Ничего необычного, тут давали ссылка на ВИФ, этот хайтек РР продавали по всему миру.

Сравнили страны "свободного мира" с Советским Союзом. Против кого вооружали СССР англичане?

>>(обосновывая это особой одаренностью советских спортсменов, "не первый раз уже за полгода моторы копировали", возможностями, имеющимися у СССР, сделать такой объем работы БЕЗ тех документации... и пр)
>
>Да-да, "чумазый не может играть на пианино".

Человек без опыта игры на музыкальном инструменте музыкальный конкурс выиграть не сможет. Это очевидно. Тем более это очевидно в отношении производства двигателей без помощи со стороны (минимум подробной техдокументацией).

>>Простите, для ведения войны с кем? уточните, пож, этот вопрос.
>
>Да зачем так прецизировать. Вот есть ваххабитская страна, вполне официально еще не так давно поддерживавшая сеператистов внутри РФ - продает ли ей РФ хай-тек оружие или нет? Простой как рельса вопрос.

Вы хотите такими вопросами типа "срезать"? Если оружие продается - значит отношения отнюдь нельзя описать просто как враждебные.

>>Против кого, на Ваш взгляд, должна была воевать реактивная авиация СССР с точки зрения британцев, которые заложили ее фундамент продав новейшие моторы.
>
>Да мало ли с кем, какая разница "как 1000 кроликов не составят одну лошадь, так 1000 подозрений не составят одного доказательства". Мало ли что там с вашей точки зрения "британцы думали", важно, как они действовали, а анализ их действий вовсе не наводит на мысль о том что они были крайне заинтересованы в скорейшем развитии двигателестроения в СССР.

Зачем тогда новейший военный хайтек передавать?

>>Я не понял что Вы тут написали. Моя мысль проста: Британия передала СССР новейшие двигатели(судя по всему с технической документацией) тем самым способствовала созданию современной (для того времени) Советской реактивной авиации, находящейся до тех пор в зачаточном состоянии. Исходя из того, что наиболее вероятным противником для советской реактивной авиации являлась авиация США, можно сделать вывод о крайней неоднозначности отношения Великобритании к новому мировому гегемону.
>>Все просто и понятно...
>
>И всего-то :)) Ваша мысль весьма существенно отличается от первоначальной посылки о том что СССР - колония Великобритании.

Потому что передача двигателей - иллюстрация англо-американского противостояния с использованием СССР, а колониальная зависимость СССР-РФ обосновывается уничтожением русского управляющего слоя и заменой его колониальной администраций после революции 17 года.

>Если подправить в части "передали" на "продали" то выглядит достаточно разумно.
>Однако по вашей жже логике выходит что Великобритания была в гораздо большей степени заинтересована в усилении этого самого "гегемона", к которому столь "неоднозначно" относилась, учитывая опыт взаимоотношении RR и PW в организации производства двигателей ч. и т.д.

Для американцев, которые запустили в серийное производство боевые реактивные самолеты в 1945 году, получение английских двигателей не было критично и мало на что повлияло. В отличие от СССР, у которого вплоть до МИГ-15 с английским сердцем - нормального боевого реактивного самолета не было. К тому же это обычная английская политика - "поддерживать" две противоборствующие стороны. В данном случае одной из сторон являлась подчиненная ей колония, игравшая в столкновениях с США роль пушечного мяса.

>Пара пояснений по тому что такое "лицензия"и "лицензирование", а также по тому что такое "техдокументация", во избежание манипулирования этой терминологией в дальнейшем.

>Обратимся к "современному экономическому словарю": ЛИЦЕНЗИЯ (от лат. licentia — право, разрешение) — 1) разрешение на осуществление экспортно-импортных операций, ввоз и вывоз товаров в ограниченных пределах, выдаваемое государственными органами в целях контроля экспорта, импорта, движения валюты; 2) предоставление организациям и лицам права использования защищенных патентами изобретений, технологии, технической и коммерческой информации; 3) разрешение на осуществление разнообразных видов деятельности в определенных пределах, выдаваемое государственными органами применительно к тем видам, которые нуждаются в ограничении или в целях взимания платежей за выдаваемое разрешение (например, лицензии на отстрел редких диких животных).

>Очевидно в рамках этого определения для СССР двигатель "Нин" был "лицензионным" в смысле 1) (государство разрешило, "лицензировало" РР экспортную сделку) и "нелецинзионным" в "техническом" смысле 2) (патенты и know-how не передавались).

Откуда Вы знаете, что не передавались? Скорость работ говорит как раз об обратном. У вас есть договора, контракты? А раз нет, то надо руководствоваться здравым смыслом (Впрочем и с договорами его отбрасывать тоже преждевременно).

От	vld
К	Ф.А.Ф. (13.02.2009 14:12:56)
Дата	13.02.2009 17:08:32

Re: хотел было...

От	Ф.А.Ф.
К	vld (13.02.2009 17:08:32)
Дата	13.02.2009 18:01:47

Re: хотел было...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (13.02.2009 18:01:47)
Дата	16.02.2009 13:18:42

Re: хотел было...

>Это для Вас - вранье и использование фальшивок - вещь обычная. Я к таким приемам не прибегаю.
Приведите пример использования мной фальшивки в этой теме.

>>факты таковы: производство двигателей есть, англичан в Уфе - нет.
>
>Откуда у Вас такая убежденность?

Факты наличия английских специалистов в Уфе - в студию.

>Заврались уже, ВЛД! Сколько самолетов гражданской авиации было оборудовано реактивными двигателеми до середины 50-х годов? Ни одного!

Вас в Гугле и Википедии забанили?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vickers_Nene_Viking_G-AJPH.jpg

На снимке Викерс-Викинг с 2-мя "Нинами", 1948 год. В серию не пошел, но, как-никак, первый реактивный пассажирский самолет, так что такой вариант использования двигателей Роллс-ройса рассматривался.

До него был Avro Lancastrian с Nene - но это скорее летающая лаборатория, так что не в счет, хоть и вполне себе работоспособная пассажирская машинка.

Avro Canada Jetliner (двиг Derwent в серию не пошел по экономическим а не техническим причинам) и de Haviland Comet (с фирменным двигателем Ghost) - первый полет в 1949.

>Так что продавая двигатели в 1946-47 годах англичане явно понимали, что использоваться они будут только на боевых саамолетах.

В свете вышесказанного представляется сомнительным.

>>У всех она находилась на тот момент в зачаточном состоянии.
>
>Опять врете. У Англии, Германии, Великобритании уже к 1945 году и ранее уже был налажен серийный выпуск собственных реактивных самолетов.

ПМСМ то что летало в 1945 - это и есть "зачаточное состояние".

>>В 1946-47 гг. эта "неизбежность" была "очевидна" в Великобритании только политикам вроде Черчилля,
>Вам показалось...

Обоснуйте.

>Конечно, развитого! Фомки и ломики -наше все!

Уточним "ваше всё", у вас, кажется, весьма дремучее представление о технике, посему и пробавляетесь в своих научно-технических штудиях анекдотами, потому как техника - материя скучная.

>Боюсь, что комментарии специалиста для Вас стоят немного, если противоречат желаемой концепции.

Пока что вы не удосужились дать ни одного "комментария специалиста" о том, как осваивались в производстве английские двигатели, так, на уровне анекдота.

>КОзырева тут даже кое-кто чернушником обзывал...

Не припомню, кто?

>Что сказать-то хотели?

Что "Нины" продавались в Югославию и Индию в момент не самых радужных отношений между этими странами и Великобританией.

>Как ни крути, а не было в СССР до английских моторов нормальной реактивной авиации. Не получалось...

Ну, степень "нормальности" ранних советских реактивных истребителей (с клонами Юмо) мы пока не обсуждали. По основным ТТХ они мало отличались от того что стояло в серии в Англии и США, и те и те - "гадкие утята". И речь, вообще-то, не о том, как улучшило освоение "Нин" и "Дервент"ов советское двигателестроение, а о том, могли ли советские специалисты их освоить.

>Если РФ провела в этой войне революцию, заменила правящий слой своими людьми - то безусловно свидетельствует

У вас типичный порочный круг: Великобритания дарила военный хайтек СССР потому что СССР был колонией Великобритании, а доказательством того что СССР был колонией Великобритании является то, что она передавала СССР военный хайтек :)

>Только крайне предубежденный человек может думать, что геополитические интересы Великобритании зависят от коммерческой выгоды от продажи полсотни моторов.

Только крайне наивный человек в современном мире может думать, что абсолютно все коммерческие интересы определяются геополитическими. Если б правительсто Ея величества постоянно ставило палки в колеса в осуществлении внешнеэкномической деятельности занимающихся "хайтеком" английских фирм, то оное правительство быстро перестало бы быть правительство Ея величества и стало бы в лучшем случае оппозицией Ея величества, или не перестало бы, но тогда промышленность Великобритании очень быстро оказалась бы в глубоком анусе, ибо экономика этой страны в значительной степени зависит от открытости ее экспорта как бы не со времен огораживания.

>Ерунду написали какую-то. Попытайтесь воспринимать мой текст без Ваших перетолкований. Ваше неумение анализировать текст Вы уже продемонстрировали

Да почему ерунду, напрягитесь, там всего 3 переменные :)

>Фантазиями - это вы тут пробавляетесь. А я говорю как есть.

Ну да, СССР - колония Великобритании, так есть, потому что "так говорил ФАФ", других подтверждений пока не было :)

>>Перечислите, пожалуйста, "нормальные боевые реактивные самолеты" США, которые, в отличие от СССР, массово производились до поставки в США английских двигателей.
>Тот же F-80, например. Серийное производство с 1945 года

Я устал тонко намекать и говорю прямым текстом что на F-80 стоял de Havilland Goblin (позднее американский клон Derwent т.к. с "Гоблином" самолет на роль истребителя не годился). А теперь вопрос, какой серийный американский реактивный самолет в 1946 году производился не "вокруг" британского реактивного двигателя.

>Вы, ВЛд, трудом понимаете простые вещи. Тут какое мнение не выскажи, оно будет кому-то противоречить.

Вот поэтому историки, в отличие от фольк-историков, стараются использовать факты, а не "мнения".

>Официальная точка зрения СССР - мы купили моторы с лицензией,

Где выражена эта официальная точка зрения СССР?

>Про тех.документацию также сплошные противоречия.

Как раз редкое единодушие. Ни разу не встретил упоминания о передаче в СССР производственной техдокументации.

>В этой ситуации приходится руководствоваться неоспоримыми фактами и здравым смыслом. А факты не в пользу официальной версии. Англичане почему-то оказываются "лохами", которые продают

>(или передают - документов-то нет!)

Из того что вы о них не знаеет еще не следует что их нет, вообще-то, вы по архивам ходили, искали? Вы прямо как один мой знакомый "народный умелец" - "кто видел это Лоренцово сокращение, фактов-то нет!"

>двигатели СССР, в результате чего в Союзе происходит скачек в развитии реактивной авиации, который он не смог бы сделать самостоятельно и соответственно на равных воевать США в Корее.

Смог бы, но несколько позже, вероятно. Хотя, если б двигатель не был бы продан - закупили бы через 3-и страны, несколько больше возни, но не более того.

>А я так и не поступаю. Я привел достаточно примеров, о том, что до покупки "нинов" реактивное авиация СССР делела только первые шаги и не была реальной боевой силой.

То что реактивная авиация в 1946 делала первые шаги это я еще в 1 классе знал, тут вы меня не поразили открытиями и откровениями, но речь не о том, а о том, что для того чтобы хоть как-то подпереть свою из пальца Галковского высосанную гипотезу "СССР - колония Великобритании", вы пытаетесь доказать, что производство реактивных двигателей в СССР было налажено при прямом техническом содействии Великобритании с санкции британского правительства. Но по-честному у вас не выходит, вот и пытаетесь тут наваливать "общие соображения", мол "совки тупые" и сами ничего сделать никогда бы не смогли.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (16.02.2009 13:18:42)
Дата	16.02.2009 14:48:28

Re: хотел было...

>>Это для Вас - вранье и использование фальшивок - вещь обычная. Я к таким приемам не прибегаю.
>Приведите пример использования мной фальшивки в этой теме.

>>>факты таковы: производство двигателей есть, англичан в Уфе - нет.
>>
>>Откуда у Вас такая убежденность?
>
>Факты наличия английских специалистов в Уфе - в студию.

То есть на вопрос ответить не можете, т.к. достоверной и подробной информацией о копировании двигателей не обладаете. Так откуда тогда убежденность в отсутствии?

>>Заврались уже, ВЛД! Сколько самолетов гражданской авиации было оборудовано реактивными двигателеми до середины 50-х годов? Ни одного!
>
>Вас в Гугле и Википедии забанили?
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vickers_Nene_Viking_G-AJPH.jpg

>На снимке Викерс-Викинг с 2-мя "Нинами", 1948 год. В серию не пошел, но, как-никак, первый реактивный пассажирский самолет, так что такой вариант использования двигателей Роллс-ройса рассматривался.

>До него был Avro Lancastrian с Nene - но это скорее летающая лаборатория, так что не в счет, хоть и вполне себе работоспособная пассажирская машинка.

>Avro Canada Jetliner (двиг Derwent в серию не пошел по экономическим а не техническим причинам) и de Haviland Comet (с фирменным двигателем Ghost) - первый полет в 1949.

>>Так что продавая двигатели в 1946-47 годах англичане явно понимали, что использоваться они будут только на боевых саамолетах.
>
>В свете вышесказанного представляется сомнительным.

В свете вышесказанно, уважаемый Влд, никаких гражданских реактивных самолетов запущенных в серию до середины 50-х годов не было. И двигатели эти могли покупаться только для военной авиации, что англичанам, в отличие от таких специалистов как Вы было понятно.

>>>У всех она находилась на тот момент в зачаточном состоянии.
>>
>>Опять врете. У Англии, Германии, Великобритании уже к 1945 году и ранее уже был налажен серийный выпуск собственных реактивных самолетов.
>
>ПМСМ то что летало в 1945 - это и есть "зачаточное состояние".

"То, что летало" из реактивного... уже воевало и сбивало вражеские самолеты. СССР же таких самолетов не было. Кожедуб с напарником смогли на своих поршневых из-за ошибки противника сбить один реактивный немецкий. Так гордости (и законной!) не было предела. Для советских летчиков - это была встреча с другой эпохой в развитии самолетостроения, достигнуть которую окончательно смогли только после оприходования английских движков.

>>>В 1946-47 гг. эта "неизбежность" была "очевидна" в Великобритании только политикам вроде Черчилля,
>>Вам показалось...
>
>Обоснуйте.

Уже сформулирована "Доктрина Трумэна", уже высказаны претензии СССР пол поводу насаждения коммунистических правительств, уже принимаются меры по борьбе с коммунистическими партизанами в Греции, уже вплотную подошли к первому берлинскому кризису, уже СССР и США вовсю создают враждебные режимы в разделенной Кореи... И вот в этой ситуации - англичане вооружают СССР.

>>Конечно, развитого! Фомки и ломики -наше все!
>
>Уточним "ваше всё", у вас, кажется, весьма дремучее представление о технике, посему и пробавляетесь в своих научно-технических штудиях анекдотами, потому как техника - материя скучная.

Вам так документ не понравился? Ну сто я могу поделать... Не я ж его сочинял :)

>>Боюсь, что комментарии специалиста для Вас стоят немного, если противоречат желаемой концепции.
>
>Пока что вы не удосужились дать ни одного "комментария специалиста" о том, как осваивались в производстве английские двигатели, так, на уровне анекдота.

Свое отношение к мнению компетентного специалиста Вы уже продемонстрировали на примере Козырева.

>>КОзырева тут даже кое-кто чернушником обзывал...
>
>Не припомню, кто?

Это называется избирательная память.

>>Что сказать-то хотели?
>
>Что "Нины" продавались в Югославию и Индию в момент не самых радужных отношений между этими странами и Великобританией.

Ни Югославия, ни тем более Индия НИКАКОЙ военной опасности для западного мира не представляли.

>>Если РФ провела в этой войне революцию, заменила правящий слой своими людьми - то безусловно свидетельствует
>
>У вас типичный порочный круг: Великобритания дарила военный хайтек СССР потому что СССР был колонией Великобритании, а доказательством того что СССР был колонией Великобритании является то, что она передавала СССР военный хайтек :)

Вы невнимательны. Доказательством того, что СССР - колония Великобритани является уничтожение правящего слоя России и замена его колониальной администрацией.

>>Только крайне предубежденный человек может думать, что геополитические интересы Великобритании зависят от коммерческой выгоды от продажи полсотни моторов.
>
>Только крайне наивный человек в современном мире может думать, что абсолютно все коммерческие интересы определяются геополитическими. Если б правительсто Ея величества постоянно ставило палки в колеса в осуществлении внешнеэкномической деятельности занимающихся "хайтеком" английских фирм, то оное правительство быстро перестало бы быть правительство Ея величества и стало бы в лучшем случае оппозицией Ея величества, или не перестало бы, но тогда промышленность Великобритании очень быстро оказалась бы в глубоком анусе, ибо экономика этой страны в значительной степени зависит от открытости ее экспорта как бы не со времен огораживания.

По поводу "ануса" Вам виднее. Тут приоритет за Вами. Но если бы Британия всегда продавала вооружение своим врагам, она не осталась бы международным лидером по оказанию финансовых услуг, каковым является до сих пор. Да и сама бы на политической карте мира давно бы перестала существовать

>>>Перечислите, пожалуйста, "нормальные боевые реактивные самолеты" США, которые, в отличие от СССР, массово производились до поставки в США английских двигателей.
>>Тот же F-80, например. Серийное производство с 1945 года
>
>Я устал тонко намекать и говорю прямым текстом что на F-80 стоял de Havilland Goblin (позднее американский клон Derwent т.к. с "Гоблином" самолет на роль истребителя не годился). А теперь вопрос, какой серийный американский реактивный самолет в 1946 году производился не "вокруг" британского реактивного двигателя.

А Вам это зачем? Что ответ на этот вопрос принципиально меняет?

>>Вы, ВЛд, трудом понимаете простые вещи. Тут какое мнение не выскажи, оно будет кому-то противоречить.
>
>Вот поэтому историки, в отличие от фольк-историков, стараются использовать факты, а не "мнения".

Мнение автора официальной биорафии ведущего авиаконструктора - само по себе факт. Ровно как и воспоминания самого Яковлева с главкой "лицензия на английские двигатели".

>>Про тех.документацию также сплошные противоречия.
>
>Как раз редкое единодушие. Ни разу не встретил упоминания о передаче в СССР производственной техдокументации.

Ну так встречайте... http://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-1
It was derived from the British Rolls-Royce Nene plans for which were sold to the Soviet Union by the British as a goodwill gesture in what has been widely regarded as a bad move by Western military powers.

>>двигатели СССР, в результате чего в Союзе происходит скачек в развитии реактивной авиации, который он не смог бы сделать самостоятельно и соответственно на равных воевать США в Корее.
>
>Смог бы, но несколько позже, вероятно. Хотя, если б двигатель не был бы продан - закупили бы через 3-и страны, несколько больше возни, но не более того.

Ага, поэтому, чтобы советские не возились - британцы сами им двигатели и отдали. Чтоб не мучились...

>>А я так и не поступаю. Я привел достаточно примеров, о том, что до покупки "нинов" реактивное авиация СССР делела только первые шаги и не была реальной боевой силой.
>
>То что реактивная авиация в 1946 делала первые шаги это я еще в 1 классе знал, тут вы меня не поразили открытиями и откровениями, но речь не о том, а о том, что для того чтобы хоть как-то подпереть свою из пальца Галковского высосанную гипотезу "СССР - колония Великобритании", вы пытаетесь доказать, что производство реактивных двигателей в СССР было налажено при прямом техническом содействии Великобритании с санкции британского правительства. Но по-честному у вас не выходит, вот и пытаетесь тут наваливать "общие соображения", мол "совки тупые" и сами ничего сделать никогда бы не смогли.

Это как раз у Вас не выходит... А у мне выкаблучиваться не надо. Английское правительство через частную компанию продало СССР (с которым у США уже назрели противоречия, грозящие вылиться в боевые действия в вооруж противостояние) новейшие реактивные двигатели, тем самым на несколько лет ускорив создание современной реактивной авиации. Сроки и успешность копирования (учитывая уровень реактивного двигателестроение в СССР) позволяют говорить и об оказании другой помощи - по крайней мере передачей тех документацией.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (16.02.2009 14:48:28)
Дата	16.02.2009 16:55:34

Re: хотел было...

>>Факты наличия английских специалистов в Уфе - в студию.
>
>То есть на вопрос ответить не можете, т.к. достоверной и подробной информацией о копировании двигателей не обладаете. Так откуда тогда убежденность в отсутствии?

Я обладаю достоверной информацией о наличии двигателей РД-45 м ВК-1 в нашей (а не альтернативной) реальности. Мне известно, что авиамоторостроение в СССР развивалось с 20 годов и достигло к середине 40-х достаточно высокого уровня, чтобы споставить на конвейер в т.ч. и турбореактивные двигатели. Я не склонен предполагать, что они [двигатели] самозародились по божьей воле, я (и вы тоже) не располагаю фактами о том, что они создавались при техническом содействии UK, мне приходилось читать заслуживающих внимания авторов, писавших о копировании двигателей, общеизвестным фактом является претензия, предъявленная патентодержателями о выплате компенсации за нелицензионное копирование двигателей. Мои выводы из всего вышеперечисленного - двигатели были самостоятельно скопированы в СССР (с нарушением лицензии), ваши - что созданы при активной технической поддержке британцев, и вся упомянутая мною информация - сугубо дымовая завеса для введения в заблуждение мировой общественности.

>> Ни одного!
>В свете вышесказанно, уважаемый Влд, никаких гражданских реактивных самолетов запущенных в серию до середины 50-х годов не было.

Разве речь шла о серии? Речь шла о принципиальной возможности испольщования Derwent и Nene на невоенных самолетах. Таковая возможность рассматривалась в середине 40-х как вполне реальная, что и было продемонстрировано использованием данных двигателей на прототипах гражданских самолетов.

>И двигатели эти могли покупаться только для военной авиации, что англичанам, в отличие от таких специалистов как Вы было понятно.

В том количестве в котором поставлялись двигатели в СССР они могли покупаться только для экспериментальных образцов, вообще-то. Не спорю, что англичане понимали на каких именно экспериментальныз образцах (явно не гражданских) будут стоять из двигатели (хотя кто его знает, для своей авиации они "Нин" и "Дервент" в качестве движков в конечном итоге забраковали и отправили сие добро русским и американцам).

>"То, что летало" из реактивного... уже воевало и сбивало вражеские самолеты.

Надосуге поинтересуйтесь ТТХ того "что летало", его вкладом в общее число сбитых самолетов и пр. По сути речь шла о войсковых испытаниях.

>СССР же таких самолетов не было. Кожедуб с напарником смогли на своих поршневых из-за ошибки противника сбить один реактивный немецкий.

Сбивают как правило "из-за ошибки" так что победу Кожедуба умалять не надо. Отмечу только что масштабных воздушных боев "реактивный vs реактивный" в истории 2МВ не отмечено. Реактивных немцев сбивали те самые поршневые.

>Уже сформулирована "Доктрина Трумэна", уже высказаны претензии СССР пол поводу насаждения коммунистических правительств, уже принимаются меры по борьбе с коммунистическими партизанами в Греции, уже вплотную подошли к первому берлинскому кризису, уже СССР и США вовсю создают враждебные режимы в разделенной Кореи... И вот в этой ситуации - англичане вооружают СССР.

Это все очень хорошо, но так ли уж все мрачно в советско-ангийских отношениях в 1946 году? Вы склонны видеть в продаже двигателей неразрешимый парадокс именно потому что у вас на фоне всей этой мрачной картины сложилось ложное впечатление о сворачивании всех и всяческих военнотезнических отношений между СССР и Великобританией, и поэтому приходится выдумывать всякую конспирологию, чтобы подверстать факт продажи двигателей (надстраивать эдакую перевернутую пирамиду, которую венчает через тайных английских инженеров "колониальная администрация"), я же исхожу из более простой предпосылки о том, что в 1946 году отношения не были еще испорчены настолько, чтобы экспорт какой-либо продукции, имеющей военное применение был невозможен, вот и не призодится "пирамиду" фактов переворачивать на неустойчивое основание и достраивать ее измышлениями.

>Вам так документ не понравился?

Какой "документ", простите? В упор не вижу "документа".

>Ну сто я могу поделать... Не я ж его сочинял :)

Но вам это анекдот очень нравится :)

>Свое отношение к мнению компетентного специалиста Вы уже продемонстрировали на примере Козырева.

Повторяю, пока что не было ни одного комментария специалиста касающегося обсуждаемого вопроса. "Особое мнение" Козырева относительно причин катастрофы гагаринского МиГ-15 к факту "наличия присутствия/отсутствия" английской технической помощи не относится.

>>Не припомню, кто?
>
>Это называется избирательная память.

Где я называл Козырева "чернушником" и, кстати, что это значит, а то я в новоязе этом как-то ... не очень, порочное воспитание, знаете ли, с детства, Пушкин, Достоевский, на худой конец Горький ...

>Ни Югославия, ни тем более Индия НИКАКОЙ военной опасности для западного мира не представляли.

А СССР представляло смертельную опасность для "западного мира", главным представителем которого в Европе являлась Великобритания, и именно пожтому Великобритания вооружила против себя СССР :)
Что касается Индии, то, знаете ли, отношения В. и И. в конце 40-х были как-то не очень радужными.

>Вы невнимательны. Доказательством того, что СССР - колония Великобритани является уничтожение правящего слоя России и замена его колониальной администрацией.

Я внимателен, вам надо обосновать всего 2 факта: 1) правящий слой РИ был уничтожен Англией (через посредников), 2) правительство РФ и СССР было английскими марионетками. Вы жто выводите как аксиому, а когда факты против - начинаете выдумывать "дополнительные сущности", нагромождая эдакие эпициклы от конспирологии.

>По поводу "ануса" Вам виднее. Тут приоритет за Вами.

Т.е. вы признаете факт предельной зависимости Великобритании от экспорта высокотезнологической продукции. Фиксируем.

>Но если бы Британия всегда продавала вооружение своим врагам, она не осталась бы международным лидером по оказанию финансовых услуг, каковым является до сих пор.

Ну так уж прямо и врагам. "У Британии нет друзей и врагов - у Британии есть интересы". Хотя ... если вспомнить опыт 2МВ. Германии столько всего продали, особенно в области авиационных вооружений, Японии. Впрочем. они врагами не были, так, в пятнашки игрались.

>А Вам это зачем? Что ответ на этот вопрос принципиально меняет?

Принципиально ничего. Но вы утверждали что развитое двигателестроение США могло обойтись без британских моторов, а вот СССР - никак, что не соответствует фактам.

>Мнение автора официальной биорафии ведущего авиаконструктора - само по себе факт.

Это в меморих "мнени = факт".

>Ровно как и воспоминания самого Яковлева с главкой "лицензия на английские двигатели".
Во-первых не "главкой" (посмотрите источник), во-вторых, повторяю, в главе о реактивной авиации в воспоминаниях Яковлева нигде не сказано, что СССР покупал (получал бесплатно) лицензию.

>Ну так встречайте... http://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-1
>It was derived from the British Rolls-Royce Nene plans for which were sold to the Soviet Union by the British as a goodwill gesture in what has been widely regarded as a bad move by Western military powers.

==This article does not cite any references or sources.==
Теперь понятно, где вы черпаете информацию.
Зато мы теперь, благодаря вашим библиографическим исследованиям, знаем что ВК-1 был прямо сделан по "планам" "Нин" похоже, без всякого промежуточного копирования РД45 :)) Как-то критичнее надо к источникам относиться.

>Это как раз у Вас не выходит... А у мне выкаблучиваться не надо.

Так чего ж выкаблучиваетесь? :)

>Английское правительство через частную компанию продало СССР (с которым у США уже назрели противоречия, грозящие вылиться в боевые действия в вооруж противостояние) новейшие реактивные двигатели, тем самым на несколько лет ускорив создание современной реактивной авиации.

Прекрасно, продало (точнее разрешило продажу, продал все же РР). Имело право. Сделало жест доброй воли и заодно показало нос обнаглевшему заокеанскому выскочке и продемонстрировало независимость своей внешней политики. Но почему из этого следует что СССР - колония Великобритании? Вы вообще могли не тащить сюда этот факт, с которым у вас в силу "всеядности" к источникам и технической неосведомленности сплошные казусы. Ваш мощный тезис "всех перерезали и колониальную администрацию назначили" вроде, в доказательствах не нуждается (потому как никто этот бред опровергать и не собирается). Вот и играйтесь им на здоровье, зачем не в свою эпархию полезли "открытия открывать" :))

>Сроки и успешность копирования (учитывая уровень реактивного двигателестроение в СССР) позволяют говорить и об оказании другой помощи - по крайней мере передачей тех документацией.

Этоуже фантазии, что касается техдокументации - я уже писал, ТД разная бывает, нет смысла говорить о "передаче ТД вообще", ибо с каждым двигателем какой-то эксплуатационный минимум обязательно идет. На одном полюсе имеем факт разработки двигателя, глючного в ранних сериях, не лишенного как благоприобретенных, так и свойственных прототипу недостатков - железный такой факт в количестве 20 тыс. шт., на другом - ваши абстрактные сомнения в способностях советского авиапрома скопировать двигатель, основанные на твердой убежденности в том что "чумазый не может играть на пианино".

От	Ф.А.Ф.
К	vld (16.02.2009 16:55:34)
Дата	16.02.2009 19:13:36

Консенсус достигнут . По этой теме в общем-то спорить не о чем.

>>Английское правительство через частную компанию продало СССР (с которым у США уже назрели противоречия, грозящие вылиться в боевые действия в вооруж противостояние) новейшие реактивные двигатели, тем самым на несколько лет ускорив создание современной реактивной авиации.
>
>Прекрасно, продало (точнее разрешило продажу, продал все же РР). Имело право. Сделало жест доброй воли и заодно показало нос обнаглевшему заокеанскому выскочке и продемонстрировало независимость своей внешней политики.

Давайте пока зафиксируем это вывод. С Вас достаточно и трансляции и этого очевидного положения. Итак, Вы признаете, что продажа двигателей СССР, приведшая к созданию боевой реактивной авиации в кротчайшие сроки, была со стороны Великобритании шагом враждебным по отношению к США.
Перекур :)

От	vld
К	Ф.А.Ф. (16.02.2009 19:13:36)
Дата	17.02.2009 12:12:06

Re: Консенсус достигнут...

>Давайте пока зафиксируем это вывод. С Вас достаточно и трансляции и этого очевидного положения. Итак, Вы признаете, что продажа двигателей СССР, приведшая к созданию боевой реактивной авиации в кротчайшие сроки, была со стороны Великобритании шагом враждебным по отношению к США.

Не враждебным, но, возможно, недружественным.
Скажем, поставка "Торов" в Иран и даже новых РПГ в Сирию вряд ли может рассматриваться как шаг РФ враждебный по отношению к США и Израилю, максимум, недружественный, в реалиях - "вызывающий сожаление". Продажа двигателей - событие того же порядка или меньше.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (09.02.2009 17:51:51)
Дата	09.02.2009 22:34:12

Re: Vld зацепился за ошибку, которая действительно груба.

ФАУ-1 это был "самолет-снаряд"

ФАУ-2 - ракета баллистическая.

В остальном - все более-менее связно изложено. За исключением "прямой недоказуемости" того кто и как рулит "конспирологически" в междержавных отношениях. Но сегодня - это малозначимо. так как даже обладая "полнотой правды по этому вопросу" - все одно ничего всерьез не противопоствавишь.

Кстати - нет ли чего подробнее про Климова - как он доводил ВК-1? Заинтересовался довольно давно вопросом - почему так долго тянули тему ТРД до войны (с малым результатом на выходе) - и как получив "Нин" - буквально "за пару лет" - его вылизали в предельный оптимум для двигателей этого класса?

Почитал "немецкий след..." - но там нет сведений на эту тему. Безусловно. обмен опытм шел, но прогресс - как то уж "разом поумнели" - так выглядит.

Если есть ссылки - не поделитесь ли ими со мной?

От	vld
К	А.Б. (09.02.2009 22:34:12)
Дата	10.02.2009 14:34:02

Re: Vld зацепился...

>В остальном - все более-менее связно изложено. За исключением "прямой недоказуемости" того кто и как рулит "конспирологически" в междержавных отношениях.

Ну давайте выдвинем тезис "теория не нуждается в доказательствах" :) Нет, батенька, нуждается, и если
ув. ФАФ не в состоянии обосновать свое сгоряча ляпнутое по незнанию "передали лицензию и помогали тезнической документацией" (а признаться что ляпнул не подумав карма не велит) ничем кроме "тупые русские совки никогда не смогли бы освоить производство реактивного двигателя без всесторонней помощи просвещенных англосаксов", то жто его ФАФа проблема и нечего перекладывать ее на голову читателей.

>Кстати - нет ли чего подробнее про Климова - как он доводил ВК-1?

Интернет вам в помошь :) Специальных ссылок не держу, копаться некогда.

>Заинтересовался довольно давно вопросом - почему так долго тянули тему ТРД до войны (с малым результатом на выходе) - и как получив "Нин" - буквально "за пару лет" - его вылизали в предельный оптимум для двигателей этого класса?

Это обычное явление, как ни странно, в техническом прогрессе, простое и изящное решение находится не сразу, а когда находится, быстро ретранслируется всеми, кто годами бился в ту же стенку лбом и кто способен его освоить, а вот кто способен освоить - это уже вопрос общего технологического развития в отрасли.

>Почитал "немецкий след..." - но там нет сведений на эту тему. Безусловно. обмен опытм шел, но прогресс - как то уж "разом поумнели" - так выглядит.

Да почему же "разом поумнели", технология есть, нет конкретной разработки. А тут нате вам готовый экземпляр, лопатки рассчитывать не надо, размеры камеры сгорания и пр. - не надо, надо правильно скопировать, этап собственно инженерной разработки уменьшается во много раз.

>Если есть ссылки - не поделитесь ли ими со мной?

Боюсь что нет, надо искать, а времени на углубление в дебри увы, работать иногда надо. денежку в условиях кризиса зарабатывать. Этоя с ув. ФАФ сварюст по привычке, так на его уровне понимания "сварение" занимает 10 мин, а если серьезно - другое дело.

От	А.Б.
К	vld (10.02.2009 14:34:02)
Дата	10.02.2009 18:25:34

Re: И пытается продолжить цепляться. :)

>Ну давайте выдвинем тезис "теория не нуждается в доказательствах" :)

Зачем это?

>ув. ФАФ не в состоянии обосновать свое сгоряча ляпнутое по незнанию "передали лицензию и помогали тезнической документацией"...

У вас есть ПРЯМЫЕ доказательства обратного?

>Интернет вам в помошь :) Специальных ссылок не держу, копаться некогда.

Ага, спасибо, родной. :)
"уж послал - так послал" :))

>Это обычное явление, как ни странно, в техническом прогрессе, простое и изящное решение находится не сразу...

Хм. Как бы - кроме "воли случая" (тоже трудноподтверждаемый тезис, впрочем как и трудноопровергаемый) - есть ли какое-то "рацио"?

>Да почему же "разом поумнели", технология есть, нет конкретной разработки.

Потому что - если обратиться к турбокомпрессорным (я не ошибся?) движкам - то их доведенность. отчего-то, и по сей день сильно уступает буржуйским "аналогам".

От	vld
К	А.Б. (10.02.2009 18:25:34)
Дата	10.02.2009 18:52:05

Re: И пытается...

>>Ну давайте выдвинем тезис "теория не нуждается в доказательствах" :)
>
>Зачем это?

Облегчить ФАФу жизнь :)

>>ув. ФАФ не в состоянии обосновать свое сгоряча ляпнутое по незнанию "передали лицензию и помогали тезнической документацией"...
>
>У вас есть ПРЯМЫЕ доказательства обратного?

Обязанность доказательства тезиса всегда лежала на выдвинувшем его - это раз, и кроме того как доказывать отсутствие чего-либо - это два.

>>Это обычное явление, как ни странно, в техническом прогрессе, простое и изящное решение находится не сразу...
>
>Хм. Как бы - кроме "воли случая" (тоже трудноподтверждаемый тезис, впрочем как и трудноопровергаемый) - есть ли какое-то "рацио"?

Не понял?

>>Да почему же "разом поумнели", технология есть, нет конкретной разработки.
>
>Потому что - если обратиться к турбокомпрессорным (я не ошибся?) движкам - то их доведенность. отчего-то, и по сей день сильно уступает буржуйским "аналогам".

Если обратиться к турбовинтовым (так) двигателям, то их доведенность по вполне понятным причинам уступает "буржуйским аналогам", чтобы что-то сделать как следует надо как минмиум делать, а не откладывать на 15 лет на полку и потом спохватываться.
И опять же мы говорили не о разработке-доводке, а о копировании довольно простого двигателя, о принципиальной возможности такого копирования при отсутствии лицензии, технологического оборудования и пакета технологической документации. Ясно что при reverse engeineering скорее всего получится похуже, хотя может и не хуже, "синжиниренные" процессоры AMD были не хуже Интеловских.

От	А.Б.
К	vld (10.02.2009 18:52:05)
Дата	10.02.2009 19:12:14

Re: Зачем?

>Обязанность доказательства тезиса всегда лежала на выдвинувшем его - это раз, и кроме того как доказывать отсутствие чего-либо - это два.

Вот вы выдвинули тезис (поправьте если я ошибаюсь) - о непередаче техдокументации. И я вам уже сочувствую - так как доказать отсутствие на поядок сложнее, чем присутсвтие. :)

>Не понял?

См. ниже.

>>Потому что - если обратиться к турбокомпрессорным...

поправка (зациклился) - с осевым компрессором - так верно.

>>... движкам - то их доведенность. отчего-то, и по сей день сильно уступает буржуйским "аналогам".

>...чтобы что-то сделать как следует надо как минмиум делать, а не откладывать на 15 лет на полку и потом спохватываться.

Их доводили долгое время когда ВПК был о-го-го! И не довели...
Так что - вижу странный диссонанс между ТРД с турбокомпрессором и осевым.

1 рациональный довод есть - у турбокомпрессорных мидель будет шире. Так что в погоне за скоростью - они в тупике. И потому их могли "отставить" в доводке на западе как совершенно неперспективные.

>И опять же мы говорили не о разработке-доводке, а о копировании довольно простого двигателя...

Извините - чем он проще (так уж сильно-то?) того же ЮМО?

От	vld
К	А.Б. (10.02.2009 19:12:14)
Дата	13.02.2009 12:18:23

Re: Зачем?

>Вот вы выдвинули тезис (поправьте если я ошибаюсь) - о непередаче техдокументации. И я вам уже сочувствую - так как доказать отсутствие на поядок сложнее, чем присутсвтие. :)

Так я и не собираюсь доказывать "факт отсутствия", поскольку доказать это конспирологу невозможно.

>>>... движкам - то их доведенность. отчего-то, и по сей день сильно уступает буржуйским "аналогам".
>
>>...чтобы что-то сделать как следует надо как минмиум делать, а не откладывать на 15 лет на полку и потом спохватываться.
>
>Их доводили долгое время когда ВПК был о-го-го! И не довели...
>Так что - вижу странный диссонанс между ТРД с турбокомпрессором и осевым.

Э-э-э, видимо "с центробежным компрессором" и "с аксиальным" (осевым) компрессором.

>1 рациональный довод есть - у турбокомпрессорных мидель будет шире. Так что в погоне за скоростью - они в тупике. И потому их могли "отставить" в доводке на западе как совершенно неперспективные.

Да почему же "отставить" - свою роль они сыграли.

>>И опять же мы говорили не о разработке-доводке, а о копировании довольно простого двигателя...
>
>Извините - чем он проще (так уж сильно-то?) того же ЮМО?

Не прецизируя, в мемуарах конструкторы неоднократно отмечали, что конструктивно "Нин" с его одноступенчатым компрессором был сушественно проще, чем немецкие "Юмо" с многоступенчатыми. Именно жта простота и прямолинейность решения сделали его столь популярным и "осваиваемым". Ну, я Яковлева в воспоминаниях, например, так написано:
==Мы внесли также предложение о необходимости закупки реактивных двигателей "Дервент" и "Нин". В отличие от двигателей с многоступенчатыми осевыми компрессорами, эти - с центробежными компрессорами - были конструктивно [455] проще и проявили себя с самой лучшей стороны в эксплуатации.== (Цель жизни. гл. "Век реактивной авиации")

От	А.Б.
К	vld (13.02.2009 12:18:23)
Дата	13.02.2009 12:41:23

Re: Добавим деталей?

>Так я и не собираюсь доказывать "факт отсутствия", поскольку доказать это конспирологу невозможно.

Тогда не прибегайте к тезисам, которые можно истолковать как такое желание. :)

>Э-э-э, видимо "с центробежным компрессором" и "с аксиальным" (осевым) компрессором.

Да.

>Да почему же "отставить" - свою роль они сыграли.

ИХ не довели до состояни ВК-1А. Хотя было бы логично ожидать что "автор" с этой задачей справится быстрее "копииста".

>Не прецизируя, в мемуарах конструкторы неоднократно отмечали, что конструктивно "Нин" с его одноступенчатым компрессором был сушественно проще...

Надо ли это понимать что поток двигателей (а нужен был именно массовый) на ЮМО было бы организовать сложнее - так как там больше "трудноизготовимых" деталей. Но сложность их (турбин) изготовления - сравнима что для Юмо, что для Нин?

От	vld
К	А.Б. (13.02.2009 12:41:23)
Дата	13.02.2009 13:01:20

Re: Добавим деталей?

>Тогда не прибегайте к тезисам, которые можно истолковать как такое желание. :)

Да я скоро вообще к тезисам прибегать не буду, поскольку предчувствую уход "в глухую работу", на форуме я пишу только в дни творческого застоя, убивая время :)

>Надо ли это понимать что поток двигателей (а нужен был именно массовый) на ЮМО было бы организовать сложнее - так как там больше "трудноизготовимых" деталей. Но сложность их (турбин) изготовления - сравнима что для Юмо, что для Нин?

Вероятно так, если судить по отзывам в мемуарах конструкторов. А вообще не возьмусь судить о том, что от меня далеко.

От	А.Б.
К	vld (13.02.2009 13:01:20)
Дата	13.02.2009 14:33:30

Re: Еще вам вопрос по затронутой теме.

А не попадалось ли вам в мемуарах... насколько была проработана теория ТРД?

ЧТо-то такое ощущение возникает - что вполне допустимые "игры с фомкой" - это как раз "инженерный" подход к проблеме доводки готового агрегата. теория которого неполна. Чуть изменили - посмотрели что выходит - поправили курс... и т.д. до полного удовлетворения. :)

От	vld
К	А.Б. (13.02.2009 14:33:30)
Дата	13.02.2009 17:15:46

Re: Еще вам...

>А не попадалось ли вам в мемуарах... насколько была проработана теория ТРД?

Не попадалось, но, подразумеваю, довольно плохо :)

>ЧТо-то такое ощущение возникает - что вполне допустимые "игры с фомкой" - это как раз "инженерный" подход к проблеме доводки готового агрегата. теория которого неполна. Чуть изменили - посмотрели что выходит - поправили курс... и т.д. до полного удовлетворения. :)

Ну да, так и есть примерно, суперкомпьютеров не было чтобы численно моделировать. Я так полагаю инженерам-испытателям давали, например, программу испытаний для определения зависимости характеристик от того дже угла наклона лопаток турбины, а они уж реализовали как могли. Кроме того могла быть программа испытаний "на разнос / на износ" когда лопатки намеренно портили, имитируя повреждения. В общем из процитированного ФАФ отрывка много не поймешь.
А фомки меня не удивляют. Инженер-тестировщик "берроуза", помнится, снабжался небольшой кувалдой, чтобы "простукивать" компьютерные шкафы на предмет возможных "залипаний" контактов :)

От	А.Б.
К	vld (13.02.2009 17:15:46)
Дата	13.02.2009 18:23:24

Re: А могли бы Капицу попросить...

>Не попадалось, но, подразумеваю, довольно плохо :)

Аналогичное мнение. Инженерная практика - ну худо-бедно опытом обросли - а вот теория... курит в сторонке. Не приходится удивляться - что не мы первые у "кассы достижений".

>Я так полагаю инженерам-испытателям давали...

Вопрос продолжается - а когда появились "инженеры-конструкоры" и сколько их было?

И что надо, чтобы их было достаточно для стабильного развития технологий в стране? Но это я так - риторически спрашиваю. :)