Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ну и еще одна, раз так интересно

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф.
Дата	08.02.2009 22:16:38
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Ну и еще одна, раз так интересно

http://www.4to40.com/encyclopedia/index.asp?id=37
Alexander Sergeyevich Yakovlev suggested to Joseph Stalin that the USSR buy advanced jet engines from the British. Stalin is said to have replied: "What fool will sell us his secrets?" However, he gave his assent to the proposal and Artem Mikoyan, engine designer Vladimir Klimov, and others traveled to the United Kingdom to request the engines. To Stalin's amazement, the British Labour government and its pro-Soviet Minister of Trade, Sir Stafford Cripps, were perfectly willing to provide technical information and a license to manufacture the Rolls-Royce Nene centrifugal-flow jet engine, a move which even Russian sources have mocked. This engine was reverse-engineered and produced as the Soviet Klimov RD-45 jet engine, subsequently incorporated into the MiG-15. (Rolls-Royce later attempted to claim Ј207 million in license fees, but without success.)

Таким образом, техническая документация была дана, а вот лицензию оплатить "забыли" :)
Особенно радует добросердечное отношение британских руководителей к Советскому Союзу...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (08.02.2009 22:16:38)
Дата	09.02.2009 17:11:38

Re: "это просто праздник какой-то"

>To Stalin's amazement, the British Labour government and its pro-Soviet Minister of Trade, Sir Stafford Cripps, were perfectly willing to provide technical information and a license to manufacture the Rolls-Royce Nene centrifugal-flow jet engine, a move which even Russian sources have mocked. This engine was reverse-engineered and produced as the Soviet Klimov RD-45 jet engine, subsequently incorporated into the MiG-15. (Rolls-Royce later attempted to claim Ј207 million in license fees, but without success.)

>Таким образом, техническая документация была дана, а вот лицензию оплатить "забыли" :)
>Особенно радует добросердечное отношение британских руководителей к Советскому Союзу...

Батенька, ну что ж вы так невнимательны, если "лицензия была дана", то на кой "реверс инжиниринг" заниматься? особенно в условиях дефицита времени, отведенного на разработку? К тому же минимальное знание английского языка позволяет прочитать в данном отрывке только о желании Криппса продать лицензию, а не о его реализации. Мало ли там что кто "пожелал", я вот желаю дом на багамах ... важна реализация.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (09.02.2009 17:11:38)
Дата	09.02.2009 18:33:27

Все радуетесь? А думать когда начнете? :)

>>To Stalin's amazement, the British Labour government and its pro-Soviet Minister of Trade, Sir Stafford Cripps, were perfectly willing to provide technical information and a license to manufacture the Rolls-Royce Nene centrifugal-flow jet engine, a move which even Russian sources have mocked. This engine was reverse-engineered and produced as the Soviet Klimov RD-45 jet engine, subsequently incorporated into the MiG-15. (Rolls-Royce later attempted to claim Ј207 million in license fees, but without success.)
>
>>Таким образом, техническая документация была дана, а вот лицензию оплатить "забыли" :)
>>Особенно радует добросердечное отношение британских руководителей к Советскому Союзу...
>
>Батенька, ну что ж вы так невнимательны, если "лицензия была дана"

Невнимательны как обычно Вы, Влд, заковыченная фраза мне не принадлежит.

>то на кой "реверс инжиниринг" заниматься? особенно в условиях дефицита времени, отведенного на разработку?

А Вы знаете, что такое Reverse-engineering или исследовательская инженерия. Это, уважаемый Влд, термин, который главным образом применяется для обозначения процесса, глубокого изучения и понимания функционирования какого либо объекта. Что тут Вас насторожило?

Теперь по поводу тех документации, о которой я говорил. В советское время уверяли, что нами была куплена лицензия вместе с полагающейся по такому случаю техдокументацией. Сейчас есть попытки возвеличить подвиг советских конструкторов и заявить (голословно), что дескать мы в считанные месяцы копировали английский хайтек безо всякой документации.
Вот характерный отрывоу из статьи: "Но на создание нового двигателя требуется несколько лет, а самолетостроители ждать не могли. Поэтому постановлением правительства в феврале 1947 г. В.Я.Климов с группой своих конструкторов откомандировывается в Москву и назначается главным конструктором ОКБ завода № 45. Задачей ОКБ-45, причем срочной, определено воспроизведение двигателя "Нин"1, выпуск его рабочих чертежей и организация серийного производства под названием РД-45 (название двигателя соответствует номеру завода). Рабочие чертежи должны быть готовы к середине апреля 1947 г. Аналогичная задача поставлена перед ОКБ завода № 500 (Главный конструктор В.М.Яковлев) по воспроизведению двигателя "Дервент"5 под названием РД-500"
Каким образом советские спортсмены решали поставленную задачу копирования на заводе номер 500 я уже рассказывал... Вряд ли в ОКБ-45 ситуация была многим лучше. Максимум на что была способна тогда наша техническая мысль в такой короткий срок (учитывая не оч удачный опыт постройки копий немецких двигателей) - это копирование английского продукта согласно техдокументации.

>К тому же минимальное знание английского языка позволяет прочитать в данном отрывке только о желании Криппса продать лицензию, а не о его реализации. Мало ли там что кто "пожелал", я вот желаю дом на багамах ... важна реализация.

При всем уважении, Влд, Ваше и желание и желание английского премьера имеют разную степень реализуемости.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (09.02.2009 18:33:27)
Дата	10.02.2009 14:59:23

Re: Все радуетесь?...

>Невнимательны как обычно Вы, Влд, заковыченная фраза мне не принадлежит.

На зачем же тогда вы ее цитируете в подтверждение своих слов о том что "лицензия была передана", если в цитате этого нет. Надеетесь на плохое знание английского читателями, или сами не поняли?

>А Вы знаете, что такое Reverse-engineering или исследовательская инженерия. Это, уважаемый Влд, термин, который главным образом применяется для обозначения процесса, глубокого изучения и понимания функционирования какого либо объекта. Что тут Вас насторожило?

Меня "насторожило", что двигатель создавался с помощью "reverse engineeging", в то время как, по вашим словам, и лицензия была, и чертежи, и технология. Русские - мазозисты?

==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)

>Теперь по поводу тех документации, о которой я говорил. В советское время уверяли, что нами была куплена лицензия вместе с полагающейся по такому случаю техдокументацией.

Кто уверял - ссылку. Пока что ни в одном процитированном вами отрывке не упоминалось о факте приобретения лицензии и техдокументации, только о намерениях.

>Вот характерный отрывоу из статьи: "Но на создание нового двигателя требуется несколько лет, а самолетостроители ждать не могли. Поэтому постановлением правительства в феврале 1947 г. В.Я.Климов с группой своих конструкторов откомандировывается в Москву и назначается главным конструктором ОКБ завода № 45. Задачей ОКБ-45, причем срочной, определено воспроизведение двигателя "Нин"1, выпуск его рабочих чертежей и организация серийного производства под названием РД-45 (название двигателя соответствует номеру завода). Рабочие чертежи должны быть готовы к середине апреля 1947 г. Аналогичная задача поставлена перед ОКБ завода № 500 (Главный конструктор В.М.Яковлев) по воспроизведению двигателя "Дервент"5 под названием РД-500"

И где тут у нас о том что английское правительство подарило техдокументацию?

>Каким образом советские спортсмены решали поставленную задачу копирования на заводе номер 500 я уже рассказывал... Вряд ли в ОКБ-45 ситуация была многим лучше. Максимум на что была способна тогда наша техническая мысль в такой короткий срок (учитывая не оч удачный опыт постройки копий немецких двигателей) - это копирование английского продукта согласно техдокументации.

"Сказал - как отрезал". Да, в вашей концепции тупого русского быдла "с ломиком" (вообще интересный отрывок "с ломиками" вы процитировали - вот занятно что напишут разнорабочие-узбеки, которые под моим чутким руководством таскали 19" стойки с этажа на этаж о своем конструкторском опыте) - несомненно не могла, но, слава богу, такая концепция - из альтернативной реальности, примите добрый совет, иногда надо всплывать из нее и оглядываться.

>При всем уважении, Влд, Ваше и желание и желание английского премьера имеют разную степень реализуемости.

О, конечно, но это во-первых, зависит от того какое желание, мое желание выпить чашечку кофе реализуется через 5 мин, желание британского премьера оказаться через 5 мин на астероиде вряд ли реализуемо, хотя степень реализуемости желаний британского премьера, вообще говоря, выше моей. Так что не будем обобщать и усложнять а сосредоточимся на вопросе: как там с выполнением именно этого желания пемьера, где фактический материал, где ссылки на факт передачи лицензии, передачи тездокументации?

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.02.2009 14:59:23)
Дата	10.02.2009 16:23:39

Re: Все радуетесь?...

>>Невнимательны как обычно Вы, Влд, заковыченная фраза мне не принадлежит.
>
>На зачем же тогда вы ее цитируете в подтверждение своих слов о том что "лицензия была передана", если в цитате этого нет. Надеетесь на плохое знание английского читателями, или сами не поняли?

Не поняли Вы. Перечитайте. Я НИГДЕ не утверждал, что СССР приобрел лицензию.

>>А Вы знаете, что такое Reverse-engineering или исследовательская инженерия. Это, уважаемый Влд, термин, который главным образом применяется для обозначения процесса, глубокого изучения и понимания функционирования какого либо объекта. Что тут Вас насторожило?
>
>Меня "насторожило", что двигатель создавался с помощью "reverse engineeging", в то время как, по вашим словам, и лицензия была, и чертежи, и технология. Русские - мазозисты?

>==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)

и что???

>>Теперь по поводу тех документации, о которой я говорил. В советское время уверяли, что нами была куплена лицензия вместе с полагающейся по такому случаю техдокументацией.
>
>Кто уверял - ссылку. Пока что ни в одном процитированном вами отрывке не упоминалось о факте приобретения лицензии и техдокументации, только о намерениях.

Вы пропустили невнимательны как обычно. См, например здесь http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html

>>Каким образом советские спортсмены решали поставленную задачу копирования на заводе номер 500 я уже рассказывал... Вряд ли в ОКБ-45 ситуация была многим лучше. Максимум на что была способна тогда наша техническая мысль в такой короткий срок (учитывая не оч удачный опыт постройки копий немецких двигателей) - это копирование английского продукта согласно техдокументации.
>
>"Сказал - как отрезал". Да, в вашей концепции тупого русского быдла "с ломиком" (вообще интересный отрывок "с ломиками" вы процитировали - вот занятно что напишут разнорабочие-узбеки, которые под моим чутким руководством таскали 19" стойки с этажа на этаж о своем конструкторском опыте) - несомненно не могла, но, слава богу, такая концепция - из альтернативной реальности, примите добрый совет, иногда надо всплывать из нее и оглядываться.

Влд, только человек воспитанной на мифах и легендах может поверить, что сложнейшие двигатели советские конструкторы без тех документации смогли скопироватьи запуситить в производство за полгода. Учитывая, что даже на устаревшие немецкие (вместе сотнями немецких специалистов!!!)они потратили гораздо больше времени, не добившись особых результатов.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.02.2009 16:23:39)
Дата	10.02.2009 17:33:44

Re: Все радуетесь?...

>Не поняли Вы. Перечитайте. Я НИГДЕ не утверждал, что СССР приобрел лицензию.

Но вы упорно таскаете сюда куски текста, где упоминается "приобретение лицензии". Мазохизма ради? Ну зорошо, лицензии не было, тезническая документация была? Если да - явки, пароли, факты в студию.

>>==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)
>
>и что???

А то что наличие техдокументации для производства двигателей плохо сочетается с отсутствием или недостаточностью знаний о технологии производства оригинального продукта. Неужели неясно?

>Вы пропустили невнимательны как обычно. См, например здесь http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html

Ссылка на книгу из серии ЖЗЛ о Микояне, где вскользь и чуть ли не в анекдотическом ключе упомянут эпизод с двигателями, мне, извините, как-то трудно считать заслуживающим 100% доверия источником.
Кстати, жто противоречит вашему утвреждению выше о том что СССР не приобретал лицензию.

>Влд, только человек воспитанной на мифах и легендах может поверить,
>что сложнейшие двигатели

Главной изюминкой (и главным недостатком) английских двигателей была их конструктивная простота, ну это так, к слову.

> советские конструкторы без тех документации смогли скопироватьи запуситить в производство за полгода.

Во-первых откуда полгода? Год минимум, к тому же зерна упали на подготовленную почву, над разработкой первой версии ВК. весьма сзожей конструктивнос "Нин" Климов вовсю работал к моменту решения о копировании. Во-вторых, бывает "техдокументация и техдокументация". Наличие у Климова какой-то техдокументации бесспорно, хотя бы потому что часть ее просто свободно публиковалась (вспомните, где впервы Климов увидел разрез "Нин"), а также потому что со сложным устройством приходит т.н. "портфель" чертежей.
Но чтобы говорить о полноценной помощи "заклятым друзьям и колониальным рабам", да еще к тому же русским унтерменьшам, которые выше фомки, как вы считаете, не выросли, необходим полный комплект технологической документации (т.е. описывающей не только "что там внутре", но и "как жто сделать", как минимум - кмплект рабочиз чертежей), да еще куча высоколобых британских инженеров впридачу (чтоб униерменьшей по волосатым лапам с фомками линейками бить).

>Учитывая, что даже на устаревшие немецкие (вместе сотнями немецких специалистов!!!)они потратили гораздо больше времени, не добившись особых результатов.

Выжали из данного конструктивного направления все что можно, наработали опыт - это тоже результат.

От	Перес-Ясный
К	vld (10.02.2009 17:33:44)
Дата	10.02.2009 20:09:41

Слона-то_гумы_и_не_заметили_

> Во-первых откуда полгода? Год минимум, к тому же зерна упали на подготовленную почву, над разработкой первой версии ВК. весьма сзожей конструктивнос "Нин" Климов вовсю работал к моменту решения о копировании. Во-вторых, бывает "техдокументация и техдокументация". Наличие у Климова какой-то техдокументации бесспорно, хотя бы потому что часть ее просто свободно публиковалась (вспомните, где впервы Климов увидел разрез "Нин"), а также потому что со сложным устройством приходит т.н. "портфель" чертежей.

а вот сомнительно, что фотография разреза двигателя могла послужить
основанием для создания чертежей. Сдается мне, что наши британские
друзья /советская разведка подкинули настоящие чертежи, здесь климовцы
явно темнят :)
"продали, лицензия , тыры-пыры"... да англичанка напрямую передала
красным шпионам все чертежи, да небось еще и с технологическими картами,
о как!

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.02.2009 17:33:44)
Дата	10.02.2009 18:25:58

Re: Все радуетесь?...

>>Не поняли Вы. Перечитайте. Я НИГДЕ не утверждал, что СССР приобрел лицензию.
>
>Но вы упорно таскаете сюда куски текста, где упоминается "приобретение лицензии". Мазохизма ради? Ну зорошо, лицензии не было, тезническая документация была? Если да - явки, пароли, факты в студию.

После того как Вы мне докажите, что двигатели вообще были куплены. Цена? Контракты?

>>>==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)
>>
>>и что???
>
>А то что наличие техдокументации для производства двигателей плохо сочетается с отсутствием или недостаточностью знаний о технологии производства оригинального продукта. Неужели неясно?

Если требуется внедрение новой технологии, подразумевающей в частности использование новых материалов, то даже присутствие техдокументации не дает полного knowledge about the procedures involved in the original production

>>Вы пропустили невнимательны как обычно. См, например здесь http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html
>
>Ссылка на книгу из серии ЖЗЛ о Микояне, где вскользь и чуть ли не в анекдотическом ключе упомянут эпизод с двигателями, мне, извините, как-то трудно считать заслуживающим 100% доверия источником.
>Кстати, жто противоречит вашему утвреждению выше о том что СССР не приобретал лицензию.

А Вы считаете, что приобретал?
где Вы увидели полуанекдотичность в следующих словах: "Успешно завершив переговоры, делегация советских специалистов приобрела около 60 двигателей. Используя этот опыт, через некоторое время и удалось разработать отечественные РД-45 и РД-500. Лицензии на производство двигателей «Дервент» и «Нин» приобрел не только Советский Союз".
Хорошо, не верите советским исследователям - вот Вам информация "от производителя" - бывшего завода №500, ныне ММП им Чернышева: "Создание отечественных турбореактивных двигателей требовало времени, которого у страны тогда просто не было, сильная современная авиация необходима была уже сегодня. Поэтому пришлось купить лицензии на английские двигатели «Дервент» и «Нин»". http://www.avia500.ru/ru/news/news/index.php?id4=32
По сети одновременно ходит цитата Чернышева о том, что к двигателям не прилагалось никакой документации и даже формуляров, что вообще выглядит полной бессмыслицей.

>> советские конструкторы без тех документации смогли скопироватьи запуситить в производство за полгода.
>
>Во-первых откуда полгода? Год минимум,

Ничего подобного. Вы, как обычно не в курсе того, о чем говорите. "Английские двигатели с поразительной быстротой: к концу 1947 г. были построены, испытаны и запущены в серийное производство двигатели Nene I и Nene II под индексами РД-45 и РД-45Ф, соответственно, на заводе * 45 (ныне Машиностроительное производственное объединение "Салют"), а двигатели Derwent V под индексом РД-500 - на заводе * 500 (ныне ОАО "Московское машиностроительное предприятие им. В.В. Чернышева")". http://www.aviation.ru/engine/VK/story1/
Учитывая, что работа над копирование НИН и Дервент началась в мае-июне 1947 года... Посчитайте.
Обычные советско-английские чудеса в реактивном решете .

>Но чтобы говорить о полноценной помощи "заклятым друзьям и колониальным рабам", да еще к тому же русским унтерменьшам, которые выше фомки, как вы считаете, не выросли, необходим полный комплект технологической документации (т.е. описывающей не только "что там внутре", но и "как жто сделать", как минимум - кмплект рабочиз чертежей), да еще куча высоколобых британских инженеров впридачу (чтоб униерменьшей по волосатым лапам с фомками линейками бить).

Для середины 40-х, описание ситуации в общем верное. :)

>>Учитывая, что даже на устаревшие немецкие (вместе сотнями немецких специалистов!!!)они потратили гораздо больше времени, не добившись особых результатов.
>
>Выжали из данного конструктивного направления все что можно, наработали опыт - это тоже результат.

"все что можно" - это нормальный боевой самолет. Его-то как раз выжать не удалось... без английских моторов

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.02.2009 18:25:58)
Дата	10.02.2009 19:14:01

Re: Все радуетесь?...

>После того как Вы мне докажите, что двигатели вообще были куплены. Цена? Контракты?

Зачем? Ну не было двигателей. Значит мужики с фомками сами все сделали. а для того чтобы скрыть возможность русской фомки, придумали какую-то бредовую историю с английскими "Нинами".
Не будем доводить до абсурда. Если бы ангиличане были заиинтересованы в скорейшем начале производства движков в СССР, они бы передали лицензию и помогли бы освоить технологию, как с PW в США, однако ж следов такой масштабной деятельности никак обнаружить не удается.

>>А то что наличие техдокументации для производства двигателей плохо сочетается с отсутствием или недостаточностью знаний о технологии производства оригинального продукта. Неужели неясно?
>
>Если требуется внедрение новой технологии, подразумевающей в частности использование новых материалов, то даже присутствие техдокументации не дает полного knowledge about the procedures involved in the original production

Я уже выше пояснял, есть "техдокументация" и "техдокументация", есть чертези для эксплуатациоников, есть технологическая документация, разница зотя бы в том что первые помещаются в портфель. а вторые -в грузовик :) Я никак не пойму, чего ж хотел коварный альбион, чтоб было производство, или хотел показать что он зотел чтоб оно было хотя как раз не зотел что было и поэтому критической тезнологии не передавал? Вы уж определитесь, мне то что, это ваша теория "протекает" на логических нестыковках.

>А Вы считаете, что приобретал?

Не считаю, ибо ни разу не встречал бесспорныз тому свидетельств.

>где Вы увидели полуанекдотичность в следующих словах: "Успешно завершив переговоры, делегация советских специалистов приобрела около 60 двигателей. Используя этот опыт, через некоторое время и удалось разработать отечественные РД-45 и РД-500. Лицензии на производство двигателей «Дервент» и «Нин» приобрел не только Советский Союз" ... По сети одновременно ходит цитата Чернышева о том, что к двигателям не прилагалось никакой документации и даже формуляров, что вообще выглядит полной бессмыслицей.

Вот именно здесь и увидел.

>>Во-первых откуда полгода? Год минимум,
>
>Ничего подобного. Вы, как обычно не в курсе того, о чем говорите. "Английские двигатели с поразительной быстротой: к концу 1947 г.

Ну ради бога, если считать от момента "развальцовки" первого экземпляра, то полгода.

>Учитывая, что работа над копирование НИН и Дервент началась в мае-июне 1947 года... Посчитайте.
>Обычные советско-английские чудеса в реактивном решете .

В 1946 вообще-то, что написано по вашей же сссылке.

>Для середины 40-х, описание ситуации в общем верное. :)

Так где же следы английских юберменьшей в Уфе, скажем?

>>Выжали из данного конструктивного направления все что можно, наработали опыт - это тоже результат.
>
>"все что можно" - это нормальный боевой самолет. Его-то как раз выжать не удалось... без английских моторов

Никому не удалось, ни немцам, ни американцам, ни самим англичанам.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (09.02.2009 18:33:27)
Дата	09.02.2009 22:39:06

Re: Меня - не насторожила фраза.

А vld... может он утомился на ниве борьбы с конспирологами и "зациклился" на удобных к ним приемах? 6)

>>то на кой "реверс инжиниринг" заниматься? особенно в условиях дефицита времени, отведенного на разработку?

Помимо "вящего накопления опыта" - инженер не устоит перед таким соблазном - есть еще банальная сторона (помимо разницы размеров дюймовых и метрических) - материалы и технологии. СССР закладывался на масштабную серию. И двигатель должен быть соответствовать доступной технологии.
Что и потребовало пресловутого "реверс-инжиниринг".
У меня - такая точка зрения на вопрос.

От	vld
К	А.Б. (09.02.2009 22:39:06)
Дата	10.02.2009 15:06:39

Re: Меня -...

>Помимо "вящего накопления опыта" - инженер не устоит перед таким соблазном - есть еще банальная сторона (помимо разницы размеров дюймовых и метрических) - материалы и технологии. СССР закладывался на масштабную серию. И двигатель должен быть соответствовать доступной технологии.
>Что и потребовало пресловутого "реверс-инжиниринг".
>У меня - такая точка зрения на вопрос.

Разумеется инженер с удовольствием покапается в потрохах, но везде пишут что двигатель был создан путем reverse engineering, а не что этот метод просто применялся "любопытства ради". Мне как-то трудно представить себе инженера, который имея полный пакет технической документации, лицензию и пр. сознательно пойдет по пути столь рискованного в общем-то подхода, небрежно отбросив чертежи в сторонку.
PS Кстати, тут некоторое педалирование постоянно тезнических сложностей, да, их нельзя преуменьшать, но надо помнить и то, что одним из главных преимуществ ранних турбовинтовых отмечалась их простота в производстве. Т.е. это был сложный агрегат, но в сравнении с авиационным поршневым двигателем - довольно простой. Было такое мнение, подкрепленное немцами на практике массовым производством Юмо в 1945.

От	А.Б.
К	vld (10.02.2009 15:06:39)
Дата	10.02.2009 18:32:10

Re: В СССР? Запросто!

>Мне как-то трудно представить себе инженера, который имея полный пакет технической документации, лицензию и пр. сознательно пойдет по пути столь рискованного в общем-то подхода, небрежно отбросив чертежи в сторонку.

Так как помимо бумаг - нужна еще оснастка и станки. Для воспроизводства технологии. Если этого нет (хотя есть бумаги все это описывающие) - то куда податься-то? Будешь корячит что-то близкое к оригиналу. но доступное технологически на имеющейся базе.

>Т.е. это был сложный агрегат, но в сравнении с авиационным поршневым двигателем - довольно простой. Было такое мнение, подкрепленное немцами на практике массовым производством Юмо в 1945.

Кому что просто. Вопрос балансировки - у турбин - он "нумеро уно". Кстати - почитал бы как его решали в массовом производстве.

От	vld
К	А.Б. (10.02.2009 18:32:10)
Дата	10.02.2009 19:04:42

Re: В СССР?...

>Так как помимо бумаг - нужна еще оснастка и станки. Для воспроизводства технологии. Если этого нет (хотя есть бумаги все это описывающие) - то куда податься-то? Будешь корячит что-то близкое к оригиналу. но доступное технологически на имеющейся базе.

Значит "база-то была", а не только мужики с фомками :) Ч. и т.д.

>Кому что просто. Вопрос балансировки - у турбин - он "нумеро уно". Кстати - почитал бы как его решали в массовом производстве.

Да, что-то было проще, что-то сложнее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (08.02.2009 22:16:38)
Дата	08.02.2009 22:57:40

Версия.

У Великобритании после окончания Второй мировой войны была крупная неприятность. Она обязана была расплатиться с Америкой освобождением рынков стран Британской империи.

Но это еще полбеды. Авторитет СССР был настолько велик, что английским колониям грозила участь французского Индокитая. То есть - революционное вышвыривание их отовсюду. Разумеется, при поддержке СССР соответствующим коммунистическим движениям.

В самой Англии американские денежные мешки скупали все что ни попадя.

Вопрос, вероятно, решили полюбовно. СССР получил необходимое для обороны. Англия получила возможность отступать из колоний и полуколоний с наименьшими потерями. Как для экономики, так и для престижа.

От	SITR
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2009 22:57:40)
Дата	09.02.2009 13:08:06

Re: Версия.

>Но это еще полбеды. Авторитет СССР был настолько велик, что английским колониям грозила участь французского Индокитая. То есть - революционное вышвыривание их отовсюду. Разумеется, при поддержке СССР соответствующим коммунистическим движениям.

Во-первых, в 1946-47 годах британцы не могли знать о "революционном вышвыривании" французов из Индокитая, произошедшем в 1953-54 годах. Во-вторых, "революционное вышвыривание" англичан началось уже в те годы (Индия получила независимость в 1947 году) и притом без участия СССР (СССР был единственной страной, не приславшей соболезнований по поводу гибели Махатмы Ганди в 1948 году).

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (09.02.2009 13:08:06)
Дата	09.02.2009 18:06:43

Re: Версия.

>>Но это еще полбеды. Авторитет СССР был настолько велик, что английским колониям грозила участь французского Индокитая. То есть - революционное вышвыривание их отовсюду. Разумеется, при поддержке СССР соответствующим коммунистическим движениям.
>
>Во-первых, в 1946-47 годах британцы не могли знать о "революционном вышвыривании" французов из Индокитая, произошедшем в 1953-54 годах. Во-вторых, "революционное вышвыривание" англичан началось уже в те годы (Индия получила независимость в 1947 году) и притом без участия СССР (СССР был единственной страной, не приславшей соболезнований по поводу гибели Махатмы Ганди в 1948 году).

После августовской революции 1945 года была создана Демократическая республика Вьетнам, которая с этого момента и до 1954 сопротивлялась попыткам французов восстановить контроль над страной.

В Индии ситуация была уникальна. Все националистические силы делали ставку на японцев, и только Компартия Индии призывала к всемерной поддержке антигитлеровской коалиции, в 1942 году она была легализована англичанами.
А индийские националисты выступали за несотрудничество с англичанами.
И в 1944-45 была стремительно растущей партией, всерьез противостоявшей Индийскому национальному конгрессу. В том числе по вопросу о Мусульманской лиге, требовавшей создания мусульманского Пакистана.
От позиции КПИ зависело создание единого антианглийского фронта.

От	SITR
К	Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 18:06:43)
Дата	10.02.2009 01:09:31

Re: Версия.

>>>Но это еще полбеды. Авторитет СССР был настолько велик, что английским колониям грозила участь французского Индокитая. То есть - революционное вышвыривание их отовсюду. Разумеется, при поддержке СССР соответствующим коммунистическим движениям.
>>
>>Во-первых, в 1946-47 годах британцы не могли знать о "революционном вышвыривании" французов из Индокитая, произошедшем в 1953-54 годах. Во-вторых, "революционное вышвыривание" англичан началось уже в те годы (Индия получила независимость в 1947 году) и притом без участия СССР (СССР был единственной страной, не приславшей соболезнований по поводу гибели Махатмы Ганди в 1948 году).
>
>После августовской революции 1945 года была создана Демократическая республика Вьетнам, которая с этого момента и до 1954 сопротивлялась попыткам французов восстановить контроль над страной.

В 1945 году вышвырнули скорее японцев, чем французов. С французами же в 1946-47 годах ещё не было ясно, чья возьмёт.

>В Индии ситуация была уникальна. Все националистические силы делали ставку на японцев,

Это не так. См. ниже.

>и только Компартия Индии призывала к всемерной поддержке антигитлеровской коалиции, в 1942 году она была легализована англичанами.
>А индийские националисты выступали за несотрудничество с англичанами.

Но и с японцами тоже. Неру так вообще говорил, что, если японцы вторгнутся в Индию, то надо будет перейти к партизанской войне.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 18:06:43)
Дата	09.02.2009 18:12:20

А разве Ганди не был сторонником

"антифашистской" линии?

От	Скептик
К	Борис (09.02.2009 18:12:20)
Дата	09.02.2009 21:42:51

Кто такой Ганди читайте здесь

От	SITR
К	Скептик (09.02.2009 21:42:51)
Дата	13.02.2009 13:53:45

Кто такой Ганди

>Политический капитал Ганди начал зарабатывать там же, в Южной Африке, долгое время отстаивая интересы индусов перед лицом бурской и английской администрации. Он призывал к гражданскому неповиновению, вел переговоры с чиновниками, писал различные петиции, неоднократно ездил в Лондон. Его даже несколько раз арестовывали, но, как ни странно, в конце концов, власть пошла на уступки. И вот здесь возникает первый вопрос, а с чего бы, это, мягко говоря, несентиментальные буры-рабовладельцы и агрессивные англичане-имперцы вдруг уступили молодому человеку, за спиной которого не стояло никакой серьезной организации?

В Википедии сказано: "While the government was successful in repressing the Indian protesters, the public outcry stemming from the harsh methods employed by the South African government in the face of peaceful Indian protesters finally forced South African General Jan Christiaan Smuts to negotiate a compromise with Gandhi."

>Биографы потом скажут, что демонстрация лояльности использовалась для того, чтобы убедить англичан предоставить Индии самоуправление. Тоже самое они говорили и по поводу деятельности Ганди во время англо-бурской и англо-зулусской войн. Что ж, Бог им судья.

Объяснение, кстати, разумное. В Южной Африке, где речь о независимости не шла, следовало показать властям, что индийцы - не враги и оснований для их дискриминации нет.
А борцом за независимость Индии Ганди стал лишь в 1919 году.

>Хотя отметим, что некоторое смягчение колониальных порядков всё-таки произошло. Однако, когда война закончилась, английская администрация вновь закрутила гайки. Индийский национальный конгресс принимает решение начать ответные акции. И вот здесь Ганди выступает с доктриной «несотрудничества». В идейном плане она основывалась на принципах ненасильственного противодействия колониальным властям, путем снижения до минимума контактов с англичанами. На практике это вылилось, прежде всего, в бойкот английских товаров. Британские компании стали нести колоссальные убытки. В Индию прибыл принц Уэльский. Везде, где бы он ни появился, индийцы демонстративно закрывали свои лавки, базары, закрывались в своих домах, показывая представителю королевской семьи, что он им неинтересен. Колониальная власть в ответ арестовывает лидеров Индийского национального конгресса. Но самого Ганди- главного идеолога и вдохновителя сопротивления не трогают.

А за что, собственно? Снижение контактов до минимума - не преступление.

>Смотрите, бойкот подрывал саму экономическую основу британского господства. По какой то причине, англичане проморгали этот ход. Они позволили Ганди вырасти до значительной, широко известной политической фигуры и позволили ему замахнуться на коммерцию, торговлю - святая святых империи. Почему? Ничего ведь не стоило в любой момент с ним расправиться. Колониальная история полна чудовищных жестокостей, предательств, и убийств по гораздо более мелким причинам. А тут терпят такое. Очевидно, англичанам очень нужен живой Ганди, нужен до такой степени, что они готовы терпеть значительные убытки. Терпят и правильно делают, потому что в тот момент, когда обретение независимости уже кажется делом ближайшего будущего, Ганди выступает с публичным покаянием и призывом прекратить борьбу.

Он призвал прекратить борьбу потому, что кое-где она перестала быть ненасильственной. И её продолжение дало бы британским властям прекраснейший повод для репрессий.

>После освобождения Ганди несколько лет занимается педагогической и журналистской деятельностью, но в 1930 году начинается новый этап его публичной «антиколониальной» деятельности. Он призывает индийцев выпаривать соль из морской воды и тем самым нарушить английскую соляную монополию. Во главе отряда единомышленников он предпринимает долгий марш к океанскому побережью, останавливаясь в населенных пунктах, для ведения пропаганды и вербовки новых сторонников. Тут же по всей Индии начинаются антиколониальные демонстрации. Солдаты-индусы получают приказ стрелять в демонстрантов, среди которых немало мусульман. Индусы отказываются. Казалось бы вот оно, торжество идей Ганди ненасильственного сопротивления. Однако Ганди осудил солдат за то, что они не выполнили приказ! Мотивировка такая: солдат, не выполняющий приказ, нарушает дисциплину, а когда Индия станет независимой, как же ее защитит недисциплинированная армия? Каково, а? Между тем в страсти накаляются до предела, колониальные власти проводят жесткую репрессивную политику против борцов за независимость страны, арестовывают и самого Ганди, но акции протеста продолжаются. И тогда англичане соглашаются начать с ним переговоры. За отказ от идеи независимости англичане предлагают совершенно смехотворные уступки:

>1. амнистируют всех политических заключенных;
>2. отменяют монополию на соль;
>3. разрешают вести пропаганду за независимость Индии от короны;
>4. признают Индийский Национальный Конгресс официальной политической партией, снимают запрет на его деятельность.

Не "за отказ от идеи независимости" (о чём свидетельствует п. 3), а за прекращение данной конкретной кампании.

От	Борис
К	Скептик (09.02.2009 21:42:51)
Дата	10.02.2009 09:00:59

Читал уже! (-)

От	Durga
К	Скептик (09.02.2009 21:42:51)
Дата	10.02.2009 03:16:05

Re: Кто такой...

Привет
Думаю что развернвшаяся дискуссия о позиции Скептика и ФАФа крайне полезна.
Вряд ли кто еще понимает их позицию вцелости, то есть тут конечно не столько позиция, сколько форма ангажированности, но вот что это за элитарная ангажированность и откуда она берется, непонятно.

>Вот уже несколько десятков лет США являются ведущей супердержавой мира. Люди привыкли к этому и не задумываются о том, что еще совсем недавно (по историческим меркам, конечно) державой номер один была совсем другая страна. Конечно, не забыли про СССР, который принято считать второй супердержавой, в двухполярном мире периода Холодной войны. Также все знают, что когда-то доминировали Испания, Франция, и Португалия. Но интересное дело, из поля зрения обычно ускользает самое большое государство всех времен и народов. Речь идет о Британской империи, каких-нибудь 80 лет назад занимавшей четверть всей земной суши, а сейчас вроде бы съежившейся до крохотных размеров. Я не оговорился, именно «вроде бы», поскольку столь великие державы не исчезают в одночасье и есть основания полагать, что Британская империя, изменившись по форме, «отпустив» колонии, сохранила свое влияние, если и не над всеми, но над многими из них. Неоколониализм – вещь хорошо известная. Так называемые «банановые республики», имеющие все формальные атрибуты независимого государства, на самом деле полностью подчинены как экономически, так и политически своим бывшим метрополиям. В какой то степени их положение сейчас хуже чем было раньше. Раньше во всех бедах, возникавших в колониях, отвечала официальная метрополия, а сейчас вроде бы сами во всём виноваты. Метрополии ловко избавились от ответственности, но реально продолжают помыкать колониями, «получившими независимость».

Вообще уже в первом параграфе в глаза бросается нелепость текста, после которой перестаешь воспринимать автора всерьез. Автор берется доказывать, что неоколонии "полностью подчинены как экономически, так и политически" метрополии а также что "их положение сейчас хуже чем было раньше". Собственно претензия здесь к тому что автор явно демонстрирует, что чувство меры у него отсутствует как таковое, и дальше можно ожидать чего угодно, например, что он заявит, что "троллейбус и озеро суть твари небесные", и вской иной патологии. Любой нормальный человек постарался бы свою конспирологию хотя бы оформить какими либо реверансами, дабы объяснить, как можно поставить знак равенства между государствами являющимися колониями официально и между формально независимыми государствами.

Диспут на тему меры зависимости с ФАФ ом привел к тому, что диалог о ней перетек к вопросу о том, кому какое место досталось, из чего следует вывод, что ФАФа печалит лишь, что России досталось место о параши, место "говночиста", а не славное место среди империалистических государств, место "менеджера", как он выразился.

Ну что же, неоколониализм всё-таки есть, посмотрим что нам про него расскажут.

>В связи с этим возникает вопрос об инструментах и механизмах скрытого контроля. Конечно, жанр статьи не позволяет в полной мере ответить на данный вопрос. Думаю, здесь понадобится книга и не одна, поэтому я постараюсь разобрать небольшую, но важную частность. Проведем мысленный эксперимент, то есть «поиграем» за метрополию. Наша задача колонии удержать, или, по крайней мере, максимально сохранить свое влияние, а задача противника, напротив, обрести независимость. Для конкретики рассмотрим крупнейшую английскую колонию Индию. Как она обретала независимость, и что при этом делали англичане. Сказать, что индийский народ боролся за независимость, значит не сказать ничего. Даже самые убежденные народопоклонники понимают, что для борьбы необходимы организаторы, политические структуры, профессиональные революционеры, идеологи и так далее, а это всегда конкретные люди и конкретные организации. Людей можно запугать, подкупить, наконец, убить. Политическую партию можно нашпиговать провокаторами и агентами, разложить, внести раскол, натравить одну часть на другую. Это банальность, и было бы странно, если бы англичане не попытались бы использовать весь упомянутый арсенал на всю катушку. Поэтому давайте приглядимся повнимательнее к известным индийским деятелям, борцам за независимость. Сразу начнем с ключевой фигуры, главы Индийского национального конгресса - Мохандаса Ганди, известного также как Махатма Ганди.

Ну что ж, автор наметил путь. Всякая революционная среда кишмя кишит агентами спецслужб. Кто бы возражал. Поисследовать кто там был кем завербован (например известный своим антисемитизмом Баркашов оказался агентом "Моссад") и что делал наверное интересно.

>В Москве есть интересный монумент. Худощавый, если не сказать худой человек в нищенской одежде, состоящей из куска материи, частично прикрывающей тело. Нищий, изможденный, сразу видно - из народа. Это Махатма Ганди, вернее его мифологизированный образ. Реальность совсем другая. Мохандас Ганди родился в 1869 году в семье министра одного из индийских княжеств, то есть принадлежал к привилегированному сословию и был значительно богаче абсолютного большинства населения страны. В 1891 г. закончил юридический факультет Лондонского университета. Помимо юриспруденции он брал уроки танцев, музыки, читал модных европейских писателей. Не слишком вяжется с образом босоногого дервиша, не так ли?

Не очень понятно чего хотел сказать автор этим пассажем. Что ганди неправильно изобразили в скульптуре? В интернете дофига фотографий Ганди, всегда можно зайти и проверить. И причем здесь профессия адвоката, уроки музыки и танцев?
http://images.google.ru/images?ndsp=20&um=1&hl=ru&lr=&newwindow=1&q=Gandhi&start=0&sa=N

>Биографы отмечают, что Ганди был очень впечатлен английскими переводами индийских (!) книг, и особенно жизнеописанием Будды, составленным английским поэтом Эдвином Арнольдом. Что ж это весьма символично. Покинуть родину буддизма, переехать в Англию, и там проникнуться учением Будды. Прекрасная иллюстрация культурной гегемонии Запада.

И главное, кто бы возражал, ведь речь идет о колониальных временах. Но к чему здесь это?

>Получив диплом адвоката, Ганди ненадолго возвратился в Индию, после чего уехал...куда бы вы думали? В Южную Африку, где и прожил двадцать лет, с 1893 по 1914. Если кто забыл, Южная Африка –сегодняшняя ЮАР, уже тогда в 1893 году частично принадлежала Британии, а вскоре полностью вошла в состав Британской империи. Идем дальше. В 1899 началась англо-бурская война, а в 1906 англо-зулусская. Чем в это время занимался Ганди? Он не сидел, сложа руки, и создал из местных индийцев санитарные отряды. Он считал борьбу буров и зулусов справедливой, но как вы думаете, на чьей стороне выступали его отряды? На стороне буров? Нет. На стороне зулусов? Опять не угадали. Всегда на стороне англичан! И за верную службу Ганди наградили медалями.

А почему собственно читатель должен гадать? Разве что читатель попадется весьма неграмотный. Собственно Ганди сам пишет об этом, и специально для скептиков и конспирологов написал книгу, ответ именно по этому вопросу. Но видимо автор решил написать статью для неграмотных читателей, полагая что намеков будет достаточно.

>Политический капитал Ганди начал зарабатывать там же, в Южной Африке, долгое время отстаивая интересы индусов перед лицом бурской и английской администрации. Он призывал к гражданскому неповиновению, вел переговоры с чиновниками, писал различные петиции, неоднократно ездил в Лондон. Его даже несколько раз арестовывали, но, как ни странно, в конце концов, власть пошла на уступки.

Этот момент видимо автор также предлагает в доказательство теории английского шпиона.

>И вот здесь возникает первый вопрос, а с чего бы, это, мягко говоря, несентиментальные буры-рабовладельцы и агрессивные англичане-имперцы вдруг уступили молодому человеку, за спиной которого не стояло никакой серьезной организации?
>По мере изучения его биографии такие неудобные вопросы будут возникать всё чаще и чаще. Вернувшись на родину, Ганди сблизился с партией «Индийский национальный конгресс». В это время как раз началась Первая мировая война, и ресурсы Индии, как части Британской империи, широко использовались англичанами. Колониальный гнет усилился, что вызвало закономерное недовольство индийцев. Однако Ганди вновь как это уже бывало не раз во время предыдущих войн с участием англичан, оказывает им поддержку, призывает индийцев вступать в британскую армию и идти сражаться. Биографы потом скажут, что демонстрация лояльности использовалась для того, чтобы убедить англичан предоставить Индии самоуправление.

Ну а автор рассматривает это как доказательство конспирологической теории. Еще бы - шпион, помог англичанам.

>Тоже самое они говорили и по поводу деятельности Ганди во время англо-бурской и англо-зулусской войн. Что ж, Бог им судья. Хотя отметим, что некоторое смягчение колониальных порядков всё-таки произошло.

Всё таки версия автора какая-то неубедительная. С тем же успехом с каким из предыдущего отрывка следует, что Ганди - шпион, из этого отрывка следует, что Ганди не шпион.

>Однако, когда война закончилась, английская администрация вновь закрутила гайки. Индийский национальный конгресс принимает решение начать ответные акции. И вот здесь Ганди выступает с доктриной «несотрудничества». В идейном плане она основывалась на принципах ненасильственного противодействия колониальным властям, путем снижения до минимума контактов с англичанами. На практике это вылилось, прежде всего, в бойкот английских товаров. Британские компании стали нести колоссальные убытки. В Индию прибыл принц Уэльский. Везде, где бы он ни появился, индийцы демонстративно закрывали свои лавки, базары, закрывались в своих домах, показывая представителю королевской семьи, что он им неинтересен. Колониальная власть в ответ арестовывает лидеров Индийского национального конгресса.

И из этого следует, что Ганди не шпион. Вот как подгадил англичанам.

Но самого Ганди- главного идеолога и вдохновителя сопротивления не трогают.

Не, всё-таки шпион.

>Смотрите, бойкот подрывал саму экономическую основу британского господства. По какой то причине, англичане проморгали этот ход. Они позволили Ганди вырасти до значительной, широко известной политической фигуры и позволили ему замахнуться на коммерцию, торговлю - святая святых империи. Почему? Ничего ведь не стоило в любой момент с ним расправиться. Колониальная история полна чудовищных жестокостей, предательств, и убийств по гораздо более мелким причинам. А тут терпят такое. Очевидно, англичанам очень нужен живой Ганди, нужен до такой степени, что они готовы терпеть значительные убытки.

Теперь автор объяснил, оказывается, что это было такое коварство.

>Терпят и правильно делают, потому что в тот момент, когда обретение независимости уже кажется делом ближайшего будущего, Ганди выступает с публичным покаянием и призывом прекратить борьбу. Поднявшаяся было Индия умиротворяется, и вот только после этого в 1922 году Ганди заключают под стражу.

А за что, если Ганди повел себя как шпион?

>Как это не раз бывало в истории, обвиняемый отказывается от адвокатов и превращает суд в трибуну для проповеди своих идей. За процессом следит пресса, репортажи идут потоком, лучшей рекламы и не придумаешь. Приговор - шесть лет тюрьмы.

Ну какой же он шпион?

>Но реально Ганди отсидел чуть меньше двух лет, при этом в заключении он много читает, создает букварь гуджаратского языка, ведёт разрешено переписку с друзьями.

Сразу видно - шпион.

>После освобождения Ганди несколько лет занимается педагогической и журналистской деятельностью, но в 1930 году начинается новый этап его публичной «антиколониальной» деятельности. Он призывает индийцев выпаривать соль из морской воды и тем самым нарушить английскую соляную монополию. Во главе отряда единомышленников он предпринимает долгий марш к океанскому побережью, останавливаясь в населенных пунктах, для ведения пропаганды и вербовки новых сторонников. Тут же по всей Индии начинаются антиколониальные демонстрации.

Такая ерунда, шпиону можно!

>Солдаты-индусы получают приказ стрелять в демонстрантов, среди которых немало мусульман. Индусы отказываются. Казалось бы вот оно, торжество идей Ганди ненасильственного сопротивления. Однако Ганди осудил солдат за то, что они не выполнили приказ! Мотивировка такая: солдат, не выполняющий приказ, нарушает дисциплину, а когда Индия станет независимой, как же ее защитит недисциплинированная армия? Каково, а?

Таки шпион...

>Между тем в страсти накаляются до предела, колониальные власти проводят жесткую репрессивную политику против борцов за независимость страны, арестовывают и самого Ганди, но акции протеста продолжаются. И тогда англичане соглашаются начать с ним переговоры. За отказ от идеи независимости англичане предлагают совершенно смехотворные уступки:

>1. амнистируют всех политических заключенных;
>2. отменяют монополию на соль;
>3. разрешают вести пропаганду за независимость Индии от короны;
>4. признают Индийский Национальный Конгресс официальной политической партией, снимают запрет на его деятельность.

Не, ну не шпион ли? Выторговал, называется...

>Обратите внимание на пункты №2 и №3 – это же чисто английский юмор, но 4 марта 1931 года Ганди подписывает соглашение. Смотрите, вновь получение независимости сорвано и вновь тем же самым человеком. Воистину, ценнейший агент, не зря учили в Лондоне, не зря годами пестовали и выращивали из него лидера.

>Индия получила самоуправление только в 1947 году, а в 1948 Ганди был убит. С тех пор прошло много лет, но плохо залегендированная английская марионетка, оказавшая Британии столько услуг, до сих пор носит титул «Махатма» - то есть «Великая душа». Им восхищаются, а его акции считают блестящим подтверждением грамшианства - теории революции нового типа.

Итак, при Ганди Индия получила независимотсь, казалось бы результат налицо. Но не таков наш автор - победителей - судят! Невовремя, можно было и раньше...

>На примере Ганди хорошо видна британская технология доминирования - она основана не только на экономическом закабалении, но на контроле за политической элитой и моральными авторитетами подчиненных стран.

>Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

В общем чтобы правильно утилизировать текст, следует отметить, что он представляет интерес для психиаторов. Наиболее гротескной здесь является смесь крайне низкого (ниже плинтуса) уровня рассуждений весьма сложного вопроса при осознании его сложности. Здесь любой противоречащий точке зрения автора вопрос рассматривается как форма редкостной коварности, лишь доказывающей точку зрения автора.

Собственно автор попытался доказать, что Ганди - английский шпион, и в этом вся суть бесхитростного инструментария неоколониализма. Но по глубине обсуждения автор не то что мелко плавает - гребет в луже, думая, что на самом деле плывет в океане. Даже для бульварной конспирологии излюбленная версия "коварных спецслужб, которые всеми правят и обо всем договорились" требует гораздо большей глубины рассмотрения вопросов. Здесь же текст создает скорее всего чувство наличия глубокой патологии.
Бросается в глаза редкостный идеализм и стандартное тоталитарное всё-или-ничего мышление. Страна либо независимая на все 100, либо колония, однозначно. Ганди взаимодействовал с британскими спецслужбами? похоже, значит шпион, значит страна однозначно колония, значит сегодняшнее положение Индии такое же как и тогда, значит ничего не изменилось.

То же всё-или-ничего в попытке разделить на элиту и быдло. То есть либо то, либо то, а посередине не бывает. Возможно по этому автор и плюёт на уровень своей статьи, ведь пишет то он для быдла, а этому и так сойдет. Вот только интересно, к кому себя относит он сам.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Скептик
К	Durga (10.02.2009 03:16:05)
Дата	10.02.2009 20:57:39

Сухой остаток столь болльшого сообщения

1. нелепость текста
2. Любой нормальный человек постарался бы свою конспирологию
3. В общем чтобы правильно утилизировать текст, следует отметить, что он представляет интерес для психиаторов
4. Наиболее гротескной здесь является смесь крайне низкого (ниже плинтуса)

здесь уместно процитировать Булгакова:

Трудно сказать, что
именно подвело Ивана Николаевича -- изобразительная ли сила его таланта или
полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, -- но Иисус
в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий
к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том,
каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как
личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем -- простые
выдумки, самый обыкновенный миф.
Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело
указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона
Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом
не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил
Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й
книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни
Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка.
Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью,
внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие
зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду.
-- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой,
как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не
выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом
деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор...
Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того,
как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не
рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, -- поэт узнавал
все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса,
благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про
Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого
весьма почитали некогда ацтеки в Мексике.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (09.02.2009 18:12:20)
Дата	09.02.2009 19:25:48

Re: А разве...

>"антифашистской" линии?

Даже не интересовался.

Важно, какое решение приняла партия. ИНК в 1942 году, когда японцы, разгромив английские силы в Бирме, вышли к границам Индии, - отказался поддерживать Англию в ее антифашисткой борьбе. Практически все индийские патриоты клеймили КПИ за антифашистские лозунги, которые шли, типа, вразрез с интересами Индии. Собственная позиция Ганди при этом не интересна. Грамотный политик не все высказывает громко. Ибо он должен заботиться и о собственной безопасности - во имя собственной же политики.

Кстати, в Бирме, коммунисты тоже были против японцев, в числе прочих били сражавшуюся на стороне японцев Индийскую национальную армию.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2009 22:57:40)
Дата	09.02.2009 13:03:58

Re: Версия.

>В самой Англии американские денежные мешки скупали все что ни попадя.

>Вопрос, вероятно, решили полюбовно. СССР получил необходимое для обороны. Англия получила возможность отступать из колоний и полуколоний с наименьшими потерями. Как для экономики, так и для престижа.

К стати, еще пример, в подтверждение данной версии. Молчаливая сдача Сталиным коммунистической Греции англичанам, в обмен на невмешательство на остальных Балканах англичан.