От Дмитрий Лебедев
К Colder
Дата 04.10.2001 17:56:22
Рубрики Крах СССР; Тексты;

Re: Дозвольте маленькую...

>Нет, не классно. Бремя доказательства лежит на выдвинувшей тезис стороне. Оппоненты мигом приведут вагон и маленькую тележку краденых заимствований, их не очень трудно найти, а когда вы имя заявите, что все это было и у нас, но очень секретно, это вызовет только смех. Особенно у людей, знакомых с советским производством не понаслышке.

Речь шла не об этом, по-моему.

>> Скажем так, Россия и сама по себе кость в горле у запада - богатейшая...
>
>Катахреза получается. По Паршеву бедноватые мы (он там массу примеру приводит - от низкого качества нашей нефти по сравнению с аравийской до бедности живности в наших лесах), да и то что есть можно использовать с неимоверным трудом. По Паршеву иностранный капитал только потому что-то берет у нас, что делает это практически забесплатно (т.е., за откат). А тут вдруг - богатейшая страна. Верно что-то одно. Или-или.

По Паршеву, у нас не выгодно рыночное производство на мировом рынке. При чем тут бедность?

>>>Ну не надо трогать эту сферу. Польза тут на копейку, а вреда на рубль...
>>А я могу доказать...
>
>ИМХО, прав все-таки первый. Кстати, нудизм очень даже существовал и в СССР, только не афишировался. Простенько было так, буднично. Я живу на Черном Море, в Туапсе, дык как пойдешь летом от городского пляжа до скалы Киселева, то таких загорающих вагон с маленькой тележкой было. Забавно было, когда по узенькому побережью (там крутая гора) проходил пограничный наряд. Но никто не пялился, все делали вид, что видят пустое место. Прав первый, не стоит трогать это. Ну разве что говорить о вреде не самого нудизма, а пропаганды его (что есть вещи разные)

Что доказывает Ваш пример? Разложение Советского общества началось раньше 85-го.
От Colder
К Дмитрий Лебедев (04.10.2001 17:56:22)
Дата 04.10.2001 18:14:25

Re: Дозвольте маленькую...

>Речь шла не об этом, по-моему.

Нет, почему же? Исходный посыл - была масса интересных предложений в Технике-Молодежи, умные буржуи их использовали (следуют примеры - то-то и то-то), а мы нет. Оппонент - а давайте и мы скажем, что мы тоже использовали, только этого никто не знает, потому что это не афишировалось. Пусть они-де докажут, что этого не было.
Мое ИМХО, такая идея - детский лепет.

>>Катахреза получается.
>По Паршеву, у нас не выгодно рыночное производство на мировом рынке. При чем тут бедность?

Вы невнимательно читали Паршева - в своей книге он прямо говорит, что богатейшая Россия - это миф, не так уж и велики наши богатства. Цитаты очень надо приводить? Кстати! Недавно на ВИФ-2 был большой обмен по поводу производства алюминия - дык люди, имеющие к этому касательство говорили, что наши собственные залежи бокситов, это миф, рентабельных залежей алюминиевого сырья у нас нет, а есть лишь бедноватые глиноземы. Это всего лишь пример - но характерный.

>...нудизм...
>Что доказывает Ваш пример? Разложение Советского общества началось раньше 85-го.

Нет, тут что-то не так. В принципе любое изменение общества можно назвать разложением (каждый судит по-своему), однако я бы поостерегся всех любителей загорать нагишом (не путать с эксгибиционистами!) записать сходу в развратники.
От Almar
К Colder (04.10.2001 18:14:25)
Дата 05.10.2001 11:19:16

Re: о рационализаторстве и Технике-молодежи

>Нет, почему же? Исходный посыл - была масса интересных предложений в Технике-Молодежи, умные буржуи их использовали (следуют примеры - то-то и то-то), а мы нет. Оппонент - а давайте и мы скажем, что мы тоже использовали, только этого никто не знает, потому что это не афишировалось. Пусть они-де докажут, что этого не было.
>Мое ИМХО, такая идея - детский лепет.


Я что имел виду. Надо с либералами спорить, находясь на шаг впереди. Какова моя логика. Журнал «ТМ» публиковал массу интересных предложений, делал это открыто, практически бесплатно и огромными тиражами (известно что тиражи у нас были самые большие в мире). Миллионы людей читали и изучали эти материалы. Социалистическая система настраивала людей на то, чтобы они бескорыстно «ради общего дела» должны были повышать производительность труда, улучшать производство (между прочим у японцев и корейцев такая же пропаганда только применительно к масштабу отдельной корпорации). Я логично предполагаю, что массы людей, используя материалы «ТМ» это и делали. Что им могло помешать это делать? Эти массы людей были распылены по всей стране, а не сосредоточены в одной фирме, как у японцев. Поэтому какую-либо статистику о том, как повлияли публикации в «ТМ» на советскую промышленность, собрать невозможно. Оппонент наоборот скажет, что ничего из «ТМ» никем не внедрялось. Бремя доказывания лежит вроде на мне. Но я могу просто использовать советскую официальную статистику по количеству рацпредложений, выдвинутых когда-либо рабочими и инженерами и внедренными в производство. Сопоставив это количество с тиражем «ТМ» нельзя не сделать вывод, что часть рацпредложений должна быть по крайней мере навеяна материалами «ТМ» и других журналов. Ну оппонент теперь вынужден гнуть линию, что советская статистика – липа. Пусть и доказывает. Главное, что мы признаем как преимущество солидарного общества – свободное и массовое распространение знаний, которые могут понадобиться всему обществу (конечно, это до определенного предела, ведь система патентования и в СССР существовала) . Либеральное же общество наоборот заинтересовано в максимальном сокрытие знаний с целью получения на этом прибыли. Но прибыль получают конкретные люди, а в целом же общество теряет.
От Товарищ Рю
К Almar (05.10.2001 11:19:16)
Дата 07.10.2001 15:22:07

Одним махом ТМ побивахом

>Журнал «ТМ» публиковал массу интересных предложений, делал это открыто, практически бесплатно и огромными тиражами... Социалистическая система настраивала людей на то, чтобы они бескорыстно «ради общего дела» должны были повышать производительность труда, улучшать производство. Я логично предполагаю, что массы людей, используя материалы «ТМ» это и делали... Но я могу просто использовать советскую официальную статистику по количеству рацпредложений, выдвинутых когда-либо рабочими и инженерами и внедренными в производство. Сопоставив это количество с тиражем «ТМ» нельзя не сделать вывод, что часть рацпредложений должна быть по крайней мере навеяна материалами «ТМ» и других журналов. Ну оппонент теперь вынужден гнуть линию, что советская статистика – липа. Пусть и доказывает. Главное, что мы признаем как преимущество солидарного общества – свободное и массовое распространение знаний, которые могут понадобиться всему обществу (конечно, это до определенного предела, ведь система патентования и в СССР существовала) . Либеральное же общество наоборот заинтересовано в максимальном сокрытие знаний с целью получения на этом прибыли. Но прибыль получают конкретные люди, а в целом же общество теряет.

Иными словами, вы пытаетесь утверждать, что, условно говоря, Запад все больше отставал от СССР технологически? "Игра ваша сильна" (с) А.С.Пушкин. Только теперь это само нуждается в доказательствах.

Что же касается количества рацпредложений, то, думаю, здесь присутствовал изрядный элемент приписок. То есть, в случае, когда за КАЖДОЕ правильно оформленное предложение полагалось 200 руб. на всю бригаду "рационализаторов" (если их, скажем, было человек 5 - нормальный случай - то на каждого приходилось по 40 руб., что было немало по тем временам) - очень трудно отделить полезные предложения от бесполезных. У меня в институте академической был коллега, который сознательно этим и занимался - писал в год по нескольку десятков заявок, большинство из которых проходили (специфика химии!) и получал за каждое по 50-100 руб. (надо было делиться с завлабом и рук.группы).

Я это говорю к тому, что действительно ПОЛЕЗНЫЕ и ВНЕДРЕННЫЕ предложения и изобретения оценивались куда как больше (один человек мог получить максимально 40 тыс. рублей - 20 за метод и 20 за устройство в зависимости от экономического эффекта; такой случай действительно был в меховой промышленности, изобретатель в конце концов деньги получил, помнится, через 8 лет, затратив неимоверную уйму времени и усилий - но это офф-топик). Но они и подвергались более строгой экспертизе. Те же, условно говоря, "безэффективные" предложения могли клепаться кучами и возражений практически не встречали (наоборот, завод, цех, бригада еще и в передовых ходила за это).

С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Colder (04.10.2001 18:14:25)
Дата 04.10.2001 18:24:15

Re: Дозвольте маленькую...

>>Речь шла не об этом, по-моему.
>
>Нет, почему же? Исходный посыл - была масса интересных предложений в Технике-Молодежи, умные буржуи их использовали (следуют примеры - то-то и то-то), а мы нет. Оппонент - а давайте и мы скажем, что мы тоже использовали, только этого никто не знает, потому что это не афишировалось. Пусть они-де докажут, что этого не было.
>Мое ИМХО, такая идея - детский лепет.

Можно для убедительности найти пару конкретных примеров.

>>>Катахреза получается.
>>По Паршеву, у нас не выгодно рыночное производство на мировом рынке. При чем тут бедность?
>
>Вы невнимательно читали Паршева - в своей книге он прямо говорит, что богатейшая Россия - это миф, не так уж и велики наши богатства. Цитаты очень надо приводить? Кстати! Недавно на ВИФ-2 был большой обмен по поводу производства алюминия - дык люди, имеющие к этому касательство говорили, что наши собственные залежи бокситов, это миф, рентабельных залежей алюминиевого сырья у нас нет, а есть лишь бедноватые глиноземы. Это всего лишь пример - но характерный.

На сколько триллионов у нас вывезли ценностей, мозгов и сырья? Кроме того, под богатством я понимал материальный и культурный потенциал, а не рыночный эквивалент. Наконец, Паршев - не непререкаемый авторитет.

>>...нудизм...
>>Что доказывает Ваш пример? Разложение Советского общества началось раньше 85-го.
>
>Нет, тут что-то не так. В принципе любое изменение общества можно назвать разложением (каждый судит по-своему), однако я бы поостерегся всех любителей загорать нагишом (не путать с эксгибиционистами!) записать сходу в развратники.

Важно искажение культуры. Это не разврат, а мутация, которая может привести к катастрофе и привела к ней.
От Colder
К Дмитрий Лебедев (04.10.2001 18:24:15)
Дата 04.10.2001 19:07:50

Re: Дозвольте маленькую...

>...Пусть они-де докажут, что этого не было.
>>Мое ИМХО, такая идея - детский лепет.
>Можно для убедительности найти пару конкретных примеров.

О! Оно бы неплохо - примеры в студию. Однако, боюсь пары здесь не хватит, особенно хромать будет насчет массового использования. Правда, другое дело, основные "перениматели" японцы, а это у них в крови, они не только у нас халявно тянули. Есть убойные примеры - типа самая невыгодная в мире сделка - покупка за гроши стандарта VHS джапами у голландцев, так что мы отнюдь не одиноки.

>На сколько триллионов у нас вывезли ценностей, мозгов и сырья?

Вся мулька в том, что они это не покупали - в стандартном смысле этого слова! Поскольку приобретали не у хозяев, а "как бы хозяев" (большой приветик от Горби с его правом полной хозяйственно самостоятельности управляющим). Западные покупатели платили только откат - а не полную цену! Подонкам-временщикам, которые даже на роль туземного губернатора не тянут, так как туземные губернатор типа раджи хотя бы представлял, что он вечно сидеть в колонии будет, а эти при малейшем появлении жареного петушка моментально оказываются за бугром. Чего ж тогда не взять, если на халяву?

>Кроме того, под богатством я понимал материальный и культурный потенциал, а не рыночный эквивалент.

А что это за зверь такой - материальный эквивалент без рыночного эквивалента? "Моя твоя не понимай". Нефтяные месторождения, которые получше, выработаны, остались лишь те, которых заморишься разрабатывать или те, которых погубили хищнической разработкой - т.е. те, которых оживить можно, но ох как дорогонько выйдет. А по углю? По стали? Качество тоже так себе - такое выражение про нашу нефть - "русская смесь" слышали?

Культурный потенциал - это конечно хорошо, в чем-то вы правы. Но ... маловато будет.

>Наконец, Паршев - не непререкаемый авторитет.

А я пока что не вижу изъянов в его логике. И уж во всяком случае лучше перебдить, ясно и четко понимая, что страна бедноватая (если окажется побогаче - что ж, только приветствуется), чем привычно успокаивать - богатейшая, богатейшая! - как бы реал потом очень больно не протрезвил.

>Важно искажение культуры. Это не разврат, а мутация, которая может привести к катастрофе и привела к ней.

Согласен. Но именно поэтому не стоит ИМХО валить эту проблему в общую кучу. Лучше отдельно. Иначе прав ваш оппонент, возникнет реакция отторжения - особенно у молодых (поверьте, я знаю, что говорю - у меня две дочки, и обращаться иногда с ними надо, как со взведенной гранатой, топорщатся, что твой еж).
От Дмитрий Лебедев
К Colder (04.10.2001 19:07:50)
Дата 04.10.2001 19:32:19

Re: Дозвольте маленькую...

>>...Пусть они-де докажут, что этого не было.
>>>Мое ИМХО, такая идея - детский лепет.
>>Можно для убедительности найти пару конкретных примеров.
>
>О! Оно бы неплохо - примеры в студию. Однако, боюсь пары здесь не хватит, особенно хромать будет насчет массового использования. Правда, другое дело, основные "перениматели" японцы, а это у них в крови, они не только у нас халявно тянули. Есть убойные примеры - типа самая невыгодная в мире сделка - покупка за гроши стандарта VHS джапами у голландцев, так что мы отнюдь не одиноки.

Тезис был не мой, но я ему охотно верю.

>>На сколько триллионов у нас вывезли ценностей, мозгов и сырья?
>
>Вся мулька в том, что они это не покупали - в стандартном смысле этого слова! Поскольку приобретали не у хозяев, а "как бы хозяев" (большой приветик от Горби с его правом полной хозяйственно самостоятельности управляющим). Западные покупатели платили только откат - а не полную цену! Подонкам-временщикам, которые даже на роль туземного губернатора не тянут, так как туземные губернатор типа раджи хотя бы представлял, что он вечно сидеть в колонии будет, а эти при малейшем появлении жареного петушка моментально оказываются за бугром. Чего ж тогда не взять, если на халяву?

Дело в том, что так или иначе они были вывезены.

>>Кроме того, под богатством я понимал материальный и культурный потенциал, а не рыночный эквивалент.
>
>А что это за зверь такой - материальный эквивалент без рыночного эквивалента? "Моя твоя не понимай". Нефтяные месторождения, которые получше, выработаны, остались лишь те, которых заморишься разрабатывать или те, которых погубили хищнической разработкой - т.е. те, которых оживить можно, но ох как дорогонько выйдет. А по углю? По стали? Качество тоже так себе - такое выражение про нашу нефть - "русская смесь" слышали?

Сотни тысяч тонн черных и цветных металлов, удобрений, продуктов, леса и др., приведенные в качестве материи. Нефть вроде бы вывозят, а Вы себе противоречите, сначала говорите. сколько вывозили, а тут вдруг - вывозить нечего.

>Культурный потенциал - это конечно хорошо, в чем-то вы правы. Но ... маловато будет.

Ничего себе маловато!

>>Наконец, Паршев - не непререкаемый авторитет.
>
>А я пока что не вижу изъянов в его логике. И уж во всяком случае лучше перебдить, ясно и четко понимая, что страна бедноватая (если окажется побогаче - что ж, только приветствуется), чем привычно успокаивать - богатейшая, богатейшая! - как бы реал потом очень больно не протрезвил.

Тут речь не о логике, о фактах.

>>Важно искажение культуры. Это не разврат, а мутация, которая может привести к катастрофе и привела к ней.
>
>Согласен. Но именно поэтому не стоит ИМХО валить эту проблему в общую кучу. Лучше отдельно. Иначе прав ваш оппонент, возникнет реакция отторжения - особенно у молодых (поверьте, я знаю, что говорю - у меня две дочки, и обращаться иногда с ними надо, как со взведенной гранатой, топорщатся, что твой еж).

Тут вы правы. Но пропаганда среди молодых и научное понимание - совершенно разные вещи.
От Colder
К Дмитрий Лебедев (04.10.2001 19:32:19)
Дата 05.10.2001 11:31:37

Re: Дозвольте маленькую...

>Дело в том, что так или иначе они были вывезены.
>Сотни тысяч тонн черных и цветных металлов, удобрений, продуктов, леса и др., приведенные в качестве материи. Нефть вроде бы вывозят, а Вы себе противоречите, сначала говорите. сколько вывозили, а тут вдруг - вывозить нечего.

Никакого противоречия! Все очень просто - те, кто вывозит, не платит практически никаких амортизационных отчислений - т.е. инфраструктура, поддерживающая вывоз как бы бесплатна. Типа прилетел кто-то с Марса и обеспечивает. Если бы в цену вывоза они были включены, заморились бы вывозить.

>>Культурный потенциал - это конечно хорошо, в чем-то вы правы. Но ... маловато будет.
>Ничего себе маловато!

А долго он устоит, если подорван материальный базис? Что-то мне не верится в поддержание высокого уровня культуры, если базис скатится к натуральному хозяйству. БытиЁ, знаете ли, сознаниЁ определяет (пусть и не всегда сразу).

>Тут речь не о логике, о фактах.

Уточняю - не вижу изъяна в подкреплении его выводов фактами.

>>Согласен. Но именно поэтому не стоит ИМХО валить эту проблему в общую кучу. Лучше отдельно. Иначе прав ваш оппонент, возникнет реакция отторжения - особенно у молодых (поверьте, я знаю, что говорю - у меня две дочки, и обращаться иногда с ними надо, как со взведенной гранатой, топорщатся, что твой еж).
>Тут вы правы. Но пропаганда среди молодых и научное понимание - совершенно разные вещи.

А! Тогда консенсус. ИМХО, я бы изменил вашу трактовку примерно на такую: За общепринятыми нормами поведения (в частности, традиция отказа от прилюдной обнаженности) стоит многовековая христианская традиция (к которой мы все принадлежим, неважно верующие или атеисты). Плохая она или хорошая не столь важно, сам отказ от нее - особенно гласный, да еще в эпоху общего расшатывания устоев, еще более вреден.
От Дмитрий Лебедев
К Colder (05.10.2001 11:31:37)
Дата 05.10.2001 15:24:55

Re: Дозвольте маленькую...

>>Дело в том, что так или иначе они были вывезены.
>>Сотни тысяч тонн черных и цветных металлов, удобрений, продуктов, леса и др., приведенные в качестве материи. Нефть вроде бы вывозят, а Вы себе противоречите, сначала говорите. сколько вывозили, а тут вдруг - вывозить нечего.
>
>Никакого противоречия! Все очень просто - те, кто вывозит, не платит практически никаких амортизационных отчислений - т.е. инфраструктура, поддерживающая вывоз как бы бесплатна. Типа прилетел кто-то с Марса и обеспечивает. Если бы в цену вывоза они были включены, заморились бы вывозить.


Как это бесплатная инфраструктура? В таком случае, наша промышленность эффективна именно в силу бесплатной инфраструктуры и мы вполне конкурентноспособны благодаря этому. Повторяю, речь шла о нерентабильности рыночного производства в мировой системе распределения труда, а не о том, что страна бедная. У нас есть 1) рабочая сила, 2) ресурсы, 3) инфраструктура, 4) высокие технологии. Но все это не работает при капитализме, поскольку выгодно вкладывать деньги в другие края, из-за более высокой себестоимости производства. Это было известно еще и до Паршева. Но это вовсе не означает нашей бедности.

>>>Культурный потенциал - это конечно хорошо, в чем-то вы правы. Но ... маловато будет.
>>Ничего себе маловато!
>
>А долго он устоит, если подорван материальный базис? Что-то мне не верится в поддержание высокого уровня культуры, если базис скатится к натуральному хозяйству. БытиЁ, знаете ли, сознаниЁ определяет (пусть и не всегда сразу).

А откуда он такой взялся, без материального базиса. кроме того, я имел в виду также произведения искусства, которых было вывезено немеряно.


>>>Согласен. Но именно поэтому не стоит ИМХО валить эту проблему в общую кучу. Лучше отдельно. Иначе прав ваш оппонент, возникнет реакция отторжения - особенно у молодых (поверьте, я знаю, что говорю - у меня две дочки, и обращаться иногда с ними надо, как со взведенной гранатой, топорщатся, что твой еж).
>>Тут вы правы. Но пропаганда среди молодых и научное понимание - совершенно разные вещи.
>
>А! Тогда консенсус. ИМХО, я бы изменил вашу трактовку примерно на такую: За общепринятыми нормами поведения (в частности, традиция отказа от прилюдной обнаженности) стоит многовековая христианская традиция (к которой мы все принадлежим, неважно верующие или атеисты). Плохая она или хорошая не столь важно, сам отказ от нее - особенно гласный, да еще в эпоху общего расшатывания устоев, еще более вреден.

Консенсус.
От Colder
К Дмитрий Лебедев (05.10.2001 15:24:55)
Дата 08.10.2001 16:26:32

Опять за рыбу гроши

>Как это бесплатная инфраструктура? В таком случае, наша промышленность эффективна именно в силу бесплатной инфраструктуры и мы вполне конкурентноспособны благодаря этому.

Паршев вот за заикание о конкурентоспособности в мировом масштабе убивать предлагает :))) Вы ж понимаете, что Маргаритка права была - ничего бесплатного не было, нет и не будет. Кто-то обязательно за это все заплатит. В вышеупомянутом случае заплатили предки.

>Повторяю, речь шла о нерентабильности рыночного производства в мировой системе распределения труда, а не о том, что страна бедная. У нас есть 1) рабочая сила, 2) ресурсы, 3) инфраструктура, 4) высокие технологии.

А вот вопрос бедности достаточно самостоятелен. Во-первых, ну с чего вы взяли, что так уж мы богаты? Вы в курсе, что, например, нефть при экспорте приходится специально обогащать (русская смесь), чтобы хоть как-то приблизить ее к мировым стандартам. А так уж много у нас угля? Или много у нас того, который заморишься при нынешней технике добывать - где-нибудь там где волков морят. Тут немало говорили на ВИФ-е про редкие металлы, алюминий - и как-то не осталось у меня впечатления о таком уж природном изобилии.
Причем ИМХО если даже в чем-то и богаты - полезно и прибедниться, чтобы изменить психологию дармовщинки - а! нам всем хватит!

>>А долго он устоит, если подорван материальный базис? Что-то мне не верится в поддержание высокого уровня культуры, если базис скатится к натуральному хозяйству. БытиЁ, знаете ли, сознаниЁ определяет (пусть и не всегда сразу).
>А откуда он такой взялся, без материального базиса. кроме того, я имел в виду также произведения искусства, которых было вывезено немеряно.

Х-х-ха! Дык он взялся-то при автаркии! Которая в чистом виде не есть гут, поскольку одной стране - пусть даже большой - невозможно соревноваться со всем миром. А произведения искусства - дык их еще и ленинцы вывозили во всю ивановскую. Мне доводилось читать такое определение Эрмитажа - до революции - крупнейший в Европе, после - один из крупнейших.
От Дмитрий Лебедев
К Colder (08.10.2001 16:26:32)
Дата 09.10.2001 18:28:28

Re: Опять за...

>>Как это бесплатная инфраструктура? В таком случае, наша промышленность эффективна именно в силу бесплатной инфраструктуры и мы вполне конкурентноспособны благодаря этому.
>
>Паршев вот за заикание о конкурентоспособности в мировом масштабе убивать предлагает :))) Вы ж понимаете, что Маргаритка права была - ничего бесплатного не было, нет и не будет. Кто-то обязательно за это все заплатит. В вышеупомянутом случае заплатили предки.

Это вывод, который сделан из Вашего замечания о бесплатной инфраструктуре. Я Вам - вывезли ценностей на огромную сумму. Вы мне - так это потому что дороги бесплатные (про факт существования ценностей Вы вообще позабыли, все рассказываете про нашу бедность). Я Вам - если дороги бесплатные, значит это преимущество - Вы мне Паршев за это убивать предлагает. Ну так не делайте неумных заключений.


>>Повторяю, речь шла о нерентабильности рыночного производства в мировой системе распределения труда, а не о том, что страна бедная. У нас есть 1) рабочая сила, 2) ресурсы, 3) инфраструктура, 4) высокие технологии.
>
>А вот вопрос бедности достаточно самостоятелен. Во-первых, ну с чего вы взяли, что так уж мы богаты? Вы в курсе, что, например, нефть при экспорте приходится специально обогащать (русская смесь), чтобы хоть как-то приблизить ее к мировым стандартам. А так уж много у нас угля? Или много у нас того, который заморишься при нынешней технике добывать - где-нибудь там где волков морят. Тут немало говорили на ВИФ-е про редкие металлы, алюминий - и как-то не осталось у меня впечатления о таком уж природном изобилии.

С чего я взял - объясняю. Даже если принять, что вся гигантская материально-техническая база в СССР (некогда второе в мире производство) была бедна, тогда откуда взялась вся немыслимая роскошь новых русских, средства на суверинитет, войну, все вывезенные отсюда несметные ценности? Вы сомневаетесь в вещах, которые понятны априори.

>Причем ИМХО если даже в чем-то и богаты - полезно и прибедниться, чтобы изменить психологию дармовщинки - а! нам всем хватит!

Не было такой психологии, появилась при перестройки, когда заводы растаскивали.

>>>А долго он устоит, если подорван материальный базис? Что-то мне не верится в поддержание высокого уровня культуры, если базис скатится к натуральному хозяйству. БытиЁ, знаете ли, сознаниЁ определяет (пусть и не всегда сразу).
>>А откуда он такой взялся, без материального базиса. кроме того, я имел в виду также произведения искусства, которых было вывезено немеряно.
>
>Х-х-ха! Дык он взялся-то при автаркии! Которая в чистом виде не есть гут, поскольку одной стране - пусть даже большой - невозможно соревноваться со всем миром. А произведения искусства - дык их еще и ленинцы вывозили во всю ивановскую. Мне доводилось читать такое определение Эрмитажа - до революции - крупнейший в Европе, после - один из крупнейших.

Ну да, при автаркии мы страшно поумнели, но сильно обеднели. Или даже не обеднели, но притвориться полезно. Вам самому-то не стыдно? Нельзя ли подбросить цифры и факты по поводу вывезенных большевиками ценностей?
От Товарищ Рю
К Colder (08.10.2001 16:26:32)
Дата 08.10.2001 19:12:07

Кстати, некоторые тут именно так и считают

>Которая (автаркия - мое) в чистом виде не есть гут, поскольку одной стране - пусть даже большой - невозможно соревноваться со всем миром. А произведения искусства - дык их еще и ленинцы вывозили во всю ивановскую.

...что весь мир только и делает, что спит и думает, как бы Россию посильней "уконтрапупить" (с) Высоцкий. Например, Александр.
От Almar
К Colder (05.10.2001 11:31:37)
Дата 05.10.2001 12:40:39

Re: а я к вашему консенсусу не присоединюсь

>Тогда консенсус. ИМХО, я бы изменил вашу трактовку примерно на такую: За общепринятыми нормами поведения (в частности, традиция отказа от прилюдной обнаженности) стоит многовековая христианская традиция (к которой мы все принадлежим, неважно верующие или атеисты). Плохая она или хорошая не столь важно, сам отказ от нее - особенно гласный, да еще в эпоху общего расшатывания устоев, еще более вреден.

Я бы выразился так. Многовековая христианская традиция довела Европу в двадцатом веке до такого явления как фашизм. Когда отнюдь не язычники-дикари, а добропорядочные христиане делали себе альбомы из человеческой кожи и поставили процесс уничтожения себе подобных на конвейер. А может на х… такую традицию.
Только благодаря частичному отказу от данной традиции (в том числе в области взаимоотношения полов) в России после 17-го года удалось построить нечто путевое. Успехи, которых они достигли, позволяют предположить, что именно они были на правильном пути. Соответственно, этот путь и надо потихоньку развивать. Сохраняя же верность традиции мы может и проживем какой-нибудь период стабильно, но затем результат будет такой же как в Европе 30-ых годов.
От Дмитрий Лебедев
К Almar (05.10.2001 12:40:39)
Дата 05.10.2001 15:26:04

Re: а я...

>>Тогда консенсус. ИМХО, я бы изменил вашу трактовку примерно на такую: За общепринятыми нормами поведения (в частности, традиция отказа от прилюдной обнаженности) стоит многовековая христианская традиция (к которой мы все принадлежим, неважно верующие или атеисты). Плохая она или хорошая не столь важно, сам отказ от нее - особенно гласный, да еще в эпоху общего расшатывания устоев, еще более вреден.
>
>Я бы выразился так. Многовековая христианская традиция довела Европу в двадцатом веке до такого явления как фашизм. Когда отнюдь не язычники-дикари, а добропорядочные христиане делали себе альбомы из человеческой кожи и поставили процесс уничтожения себе подобных на конвейер. А может на х… такую традицию.
>Только благодаря частичному отказу от данной традиции (в том числе в области взаимоотношения полов) в России после 17-го года удалось построить нечто путевое. Успехи, которых они достигли, позволяют предположить, что именно они были на правильном пути. Соответственно, этот путь и надо потихоньку развивать. Сохраняя же верность традиции мы может и проживем какой-нибудь период стабильно, но затем результат будет такой же как в Европе 30-ых годов.

Фашизм во всем противен христианству. За ним стояло именно возрождение язычества с белокурой бестией - языческим богом Вотаном.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Лебедев (05.10.2001 15:26:04)
Дата 15.10.2001 23:36:51

Re: Nu Votana za nim nikakogo

... нe стояло. Eто нaдумaнныe нeбылицы. A стоял зa ним шизофрeник eфрeйтор с нулeвыми познaниями в облaсти истории и eтногрaфии. Ну и, конeчно, гeрмaнскиe монополии. Им было до Вотaнa, кaк до... . Что кaсaeтся того, что Гитлeр "блaговолил" к Вотaну - тaк мaло ли к чeму он блaговолил. Нeчeго нa трaдиционныe индоeвропeйскиe культы ярлыки нaвeшивaть.

О том кaк контeнeнтaльныe гeрмaнцы почитaли Вотaнa, нaм ничeго нeизвeстно. Xристиaнизaция в Гeрмaнии случилaсь слишком рaно - нe успeли ничeго зaписaть, a Taцит был в Гeрмaнии в рaннюю eпоxу, когдa культы воeнной дeмокрaтиии были, цкорee всeго, eщe нeрaзвиты. Mы дaжe нe знaeм, был ли Вотaн в прeдстaвлeнияx гeрмaнцeв, собствeнно говоря, "бeлокурым". Mожeт быть, он был шaтeн, рыжий или сeроволосый. Kстaти, культ Вотaнa был, скорee всeго, принeсeн гeрмaнским плeмeнaм зaвоeвaтeлями из восточной Скифии.

Что кaсaeтся Вaшeго спорa с Aлмaром, то я тaк скaжу: нeмeцкий нaцизм, eстeствeнно был aнтиxристиaнским (xотя Гитлeр был болee рaсположeн к протeстaнтaм, чeм к кaтоликaм. нaдо eто учитывaть). Но и язычeским eго нaзывaть - нeлeпо. Язтчeство связaно с трaдиционным общeством, в Гeрмaнии было общeство индустриaльноe, ужe пeрeжившee нeсколько культурныx рeволюций. Скорee, eто былa однa из уродливыx мутaций индустриaльного кaпитaлистичeского общeствa. KM рaссмaтривaл eто, кaк попытку симуляции трaдиционaлизмa.
От Almar
К Дмитрий Лебедев (05.10.2001 15:26:04)
Дата 05.10.2001 17:07:35

Re: а я...

>Фашизм во всем противен христианству. За ним стояло именно возрождение язычества с белокурой бестией - языческим богом Вотаном.

Может он ему и противен (хотя это не мешало фашистам писать на своих кинжалах «С нами бог»). Но факт остается фактом. Тысячелетнее господство христианства в Европе не смогло воспитать человека так, чтобы предотвратить появление фашизма и вроде бы официальная церковь не особо ему и противилась.
От Colder
К Almar (05.10.2001 12:40:39)
Дата 05.10.2001 15:16:03

А я с вами не соглашусь

>Я бы выразился так. Многовековая христианская традиция довела Европу в двадцатом веке до такого явления как фашизм. Когда отнюдь не язычники-дикари, а добропорядочные христиане делали себе альбомы из человеческой кожи и поставили процесс уничтожения себе подобных на конвейер. А может на х… такую традицию.

Но сначала уточню - я атеист, нынешнюю православную моду не приемлю. Хорошо это или плохо, знать не знаю, но таким воспитала соввласть. ИМХО, это честнее, чем с постной рожей стоять со свечкой в храме, на самом деле не веруя ни в бога нив черта. Но это к слову.

Теперь по сути вашего замечания. Я вообще-то мальца увлекаюсь историей Германии, и чем больше читаю, тем больше склоняюсь к мнению Переслегина (хотя кадр своеобразный со своими тараканами в голове), что германская цивилизация была особой, выламывающейся из общего русла окружающих романских стран. Там тоже, конечно, не святые жили, однако у господ мусью, например, не было столетнего опыта расширения жизненного пространста за счет изничтожения окружающих племен. А уж гитлеровские абажуры из кожи прямиком из Der Deutsche Orden растут. А за спиной Гитлера прямиком Великий Магистр. А чего удивляться, если сама Пруссия - это и есть орденские земли, очередной магистр которого после разгрома под Танненбергом-Грюнвальдом просто сбросил с себя хламиду крестоносца - тыкскыть, средневековый Ельцин был и провозгласил орденские владения своим наследственным достоянием? Сами христианские традиции-то тут причем? С тем же успехом нынешние чичи типа Басаева-Гелаева себя мусульманами считают.

А ведь христианами в германской истории были и Томас Мюнцер и Флориан Гайер, а последний вообще уникум был - я, например, не знаю ни единого настоящего "благородного" в русской истории - причем высокого ранга! - который бы из внутреннего убеждения присоединился к восставшим крестьянам (а в Германии были ТОЛЬКО крестьяне, явление казачества там было неведомо) и остался бы им верен даже на плахе.
Причем, можно выразиться, это был идеологический выбор, поскольку там не было самозванцев типа Емельки Пугачева, косивших под "правильного" царя.
От Almar
К Colder (05.10.2001 15:16:03)
Дата 05.10.2001 15:24:30

Re: раз вам это интересно, то вот источник моих выводов (*)

Могу указать источник из которого я черпаю свои выводы.

Я уже давал эту ссылку на форуме. К сожалению там только отрывки.
Отрывки из книги В.Райха «Психология масс и фашизм».

http://teneta.rinet.ru/rus/ve/vilgelmreih_psyandfascism.htm

От Имярек
К Almar (05.10.2001 15:24:30)
Дата 05.10.2001 17:09:27

Re: раз вам...

Нeнaдeжный источник. Вильгeлм Рaйх создaл фaнтaстичeскую тeория влияния оргaзмa нa всeлeнную. В том жe ключe нужно рaссмaтривaть eго построeния о фaшизмe.
От Almar
К Имярек (05.10.2001 17:09:27)
Дата 05.10.2001 18:22:26

Re: одно другому не мешает

>Нeнaдeжный источник. Вильгeлм Рaйх создaл фaнтaстичeскую тeория влияния оргaзмa нa всeлeнную. В том жe ключe нужно рaссмaтривaть eго построeния о фaшизмe.

Не совсем так. Творчество Райха как раз интересно тем, что его социологические построения практически никак не связаны с научными изысканиями в области человеческой биоэнергетики, так что если кому то это не интересно – он может эту часть вообще отбросить. Применительно к последней Райх действительно считал, что существует определенный вид космической жизненной энергии – оргон. Ни о каком влиянии же оргазма на вселенную речи, конечно, не было. А вот космическая энергия оргона действительно, по Райху, влияет на человека и определенную роль здесь играет оргазм. Была ли эта теория фантастической? Возможно. Райх утверждал, что имеет экспериментальные подтверждения своей теории, проверить это сложно, т.к. его лаборатория была разгромлена в США, приборы уничтожены, а труды сожжены (сам Райх умер в американской тюрьме). Так до сих пор никто не подтвердил его теорию (хотя оргоновые одеяла для лечения успешно продают какие-то наши фирмочки), но никто и не опроверг ее. Но даже если это фантастика, то вполне модная и перспективная. Сейчас редко встретишь научного работника, который тайно не верит в биополе, телекинез и пр. Мое субъективное мнение: Райх именно из-за того перенес свои научные изыскания в область граничащую с мистицизмом, т.к. его многолетняя борьба против мистицизма и мракобесия убедила его в том, что «плетью обуха не перешибешь» бесполезно бороться с мистиками только с позиций рационализма, нужно использовать их же оружие. А его построения о фашизме нужно рассматривать прежде всего в ключе их собственной логичности или нелогичности. И исходя из этого уже и делать выводы.

От Имярек
К Almar (05.10.2001 18:22:26)
Дата 05.10.2001 21:41:37

Re: одно другому...

Я бы посовeтовaл вaм a тaкжe научным работникам, которыe тайно верят в биополе, телекинез и пр. почитaть книгу Maртинa Гaрднeрa "Fads and Fallacies in the Name of Science". Taм eсть и о Рaйхe (всe что вы нaписaли), и о Лысeнко, и о Вeликовском, и о "пирaмидологaх" и пр.

Очeнь отрeзвляeт.