Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: замечания

От	Дмитрий Лебедев
К	Almar
Дата	04.10.2001 13:45:32
Рубрики	Крах СССР; Тексты;

Re: замечания

>Тексты СГ как всегда объемны. И хоть в них много уже знакомых мест, внимательно изучить их, бегло читая, трудно. Поэтому мои замечания носят бессистемный характер.

Согласен. Но это помогает лучше запомнить тезис, кроме того, предназначено для того, кто начал знакомство с работами СГК-М впервые. И, наконец, все дороги ведут в Рим, один и тот же тезис играет в разных контекстах.

>Но не лишне знать, что существует пласт людей, которые в силу их образа жизни и специфики работы, с трудом воспринимают излишне затянутое изложение с большим количеством повторов. Они привыкли к быстрому жизненному ритму и даже видеофильмы просматривают, постоянно держа палец на кнопке ускоренной перемотки вперед. Какой процент таких людей в общей массе, я, правда, не могу сказать.

Серьезные вещи не прощают несерьёного отношения - это не голливудский мусор, который смотришь на скоростном просмотре.

>Замечания:

>>Такого движения изобретателей, как у нас, не наблюдалось нигде в мире. Одна японская фирма сделала целое состояние, просто собирая идеи в наших журналах типа “Техника - молодежи” и “Знание - сила”.
>
>Тут либералы сразу скажут, что в том и беда сов. строя, что он в отличие от частной японской фирмы не смог использовать это творчество масс. Поэтому можно превентивно указать на то, что материалы, публиковавшиеся в “Техника - молодежи” активно использовались и нашими предприятиями. Только это не афишировалось, как у японцев. Пусть либералы попробуют доказать, что это не так.

Классно!

>>Как мы помним, когда СССР, вопреки ожиданиям, не был раздавлен Гитлером, а вышел из войны окрепшим, Запад объявил ему "холодную войну". Известно, что это была вовсе не война против коммунизма, война идеологий. Это было продолжение старой войны против Российской империи (теперь в обличье СССР) - "война цивилизаций". Это была война на уничтожение.
>
>Не знаю, насколько это своевременно, но я все больше прихожу к выводу, что тезис «война против коммунизма была лишь прикрытием войны против России» в корне ложный тезис. Основное значение имеет именно война идеологий. До революции войны действительно велись против России, но это были совсем другого характера войны: в них не было направленности на уничтожение. Но война идеологий частично присутствовала и до революции, если вспомнить о том, что само мировоззрение русского народа созвучно с коммунистической идеологией. Определенная неприязнь Запада к России присутствовала и в то время.

Так в чем же тезис "в корне не верен", если неприязнь присутствовала? Скажем так, Россия и сама по себе кость в горле у запада - богатейшая страна с альтернативной культурой высокого уровня, а уж коммунистическая и подавно. Но это именно продолжение вековой вражды.

>
>А вот еще камешек в огород Волкогонова. Недавно прочитал в статье Ю.Полякова: оказывается именно Волкогонов активно препятствовал публикации повести Полякова «Сто дней до приказа».

Думаю, это как раз в его пользу. "Сто дней до приказа" был классным кирпичом в огород социализма и вклад в разрушение армии. По ней сняли соответствующий фильм, а миллионы молодых людей, включая Вашего покорного слугу, стали бояться армии, как огня.

>>Вот, один из них с восторгом описывает социологическое исследование летом 1994 г. лагеря "натуризма", попросту говоря нудизма - разгуливания нагишом (Р.М.Камалов. Метаморфозы стыдливости. - СОЦИС, 1995, № 11).

>Ну не надо трогать эту сферу. Польза тут на копейку, а вреда на рубль. Про проституток и интердевочку все правильно, а вот про нудистов и про эротическую выставку далеко не все очевидно. Я могу доказать, в чем вред восхваления проституции: прежде всего в том, что перенесение отношений любви в область отношений частной собственности в конечном итоге повсеместно убивает сами эти любовные отношения. Но я не смогу так же очевидно доказать (да и никто не сможет), в чем вред нудизма и эротической выставки (люди же не дураки, они знают что эротическое искусство существовало еще несколько тысячелетий назад).

А я могу доказать. Прикрывать свой "срам", отвлекать внимание от пола и греховного - один из основных постулатов христианской и особенно православной этики. Первым делом приобщение дикаря к цивилизации считалось научить его надевать набедренную повязку. Отказ от этого - возвращение к первыбытной дикости, утрата чувства собственного достоинства и стыда. Это важная точка на оси координат нашей культуры. Эта норма может показаться иррациональной для либерала, но так же важна, как приветсвие, правила поведения и вежливый голос в обществе. Нудизм - еще одна западная пакость, инструмент оскотинивания людей.

От	Леонид
К	Дмитрий Лебедев (04.10.2001 13:45:32)
Дата	04.10.2001 16:52:09

Re: замечания

>>Ну не надо трогать эту сферу. Польза тут на копейку, а вреда на рубль. Про проституток и интердевочку все правильно, а вот про нудистов и про эротическую выставку далеко не все очевидно. Я могу доказать, в чем вред восхваления проституции: прежде всего в том, что перенесение отношений любви в область отношений частной собственности в конечном итоге повсеместно убивает сами эти любовные отношения. Но я не смогу так же очевидно доказать (да и никто не сможет), в чем вред нудизма и эротической выставки (люди же не дураки, они знают что эротическое искусство существовало еще несколько тысячелетий назад).
>
>А я могу доказать. Прикрывать свой "срам", отвлекать внимание от пола и греховного - один из основных постулатов христианской и особенно православной этики. Первым делом приобщение дикаря к цивилизации считалось научить его надевать набедренную повязку. Отказ от этого - возвращение к первыбытной дикости, утрата чувства собственного достоинства и стыда. Это важная точка на оси координат нашей культуры. Эта норма может показаться иррациональной для либерала, но так же важна, как приветсвие, правила поведения и вежливый голос в обществе. Нудизм - еще одна западная пакость, инструмент оскотинивания людей.

Здесь можно заметить, что внимание дикаря не зациклено на том, что у него промеж ног. Внимание зацикливается именно у воспитанных в лоне христианской культуре. Христианство, объявившее все связанное с полом греховным, здесь сыграло злую шутку. Можно сравнить эротическую литературу Европы и Востока. Хотя бы "Декамерон" и "1001 ночь". Или любой китайский эротический роман. В литературе народов Востока автор может с упоением описывать красоту женского тела. Но с таким же упоением он будет описывать красивую конскую сбрую, дворец султана или еще что-то необычное. Европейский автор так не может. У Бокаччо все сошлось клином ниже пояса. У самого продвинутого европейца пол так или иначе, но ассоциируется с грязным и греховным. Соответственно и пишет он грязно о грязном.

От	Дмитрий Лебедев
К	Леонид (04.10.2001 16:52:09)
Дата	04.10.2001 17:53:59

Модератору - извините, ошибка в нижнем сообщении!

Вы правы, но это данность и в ней был и остается свой смысл.

От	Almar
К	Дмитрий Лебедев (04.10.2001 17:53:59)
Дата	04.10.2001 18:11:27

из-за этой данности мы и сели в лужу

>Вы правы, но это данность и в ней был и остается свой смысл.

Вот советские идеологи это и принимали как данность. А вот американские оказались хитрее. Взяли на вооружение в холодной войне идеи сексуальной революции, сами, кстати, мягко эту революцию у себя подавив. А ведь эта козырная карта была вытащена из нашей (левых) колоды (т.к. именно октябрьская революция много сделала на пути раскрепощения людей). А советские вместо того, чтобы схватить американцев за руку – мол это наш козырь то – тупо приняли их правила игры и до сих пор пытаются по ним играть, хотя поражение налицо.

От	Igor Ignatov
К	Almar (04.10.2001 18:11:27)
Дата	05.10.2001 01:00:31

Re: Urovni sex-revoljucii

Нaдо рaзличaть уровни сex-рeволюции. Одно дeло - рaвныe прaвa. Имeнно в нaдeлeнии трудящиxся оными был смысл "сex-рeволюции" в рaннeм СССР. Другоe дeло - пропaгaндa бeспорядочной половой жизни и "нaслaждeний плоти". Taкaя "сe-рeволюция" рaзрушaeт основы русской трaдиционной цивилизaции.

О сeксуaльныx воззрeнияx "рaнниx" большeвиков мaтeриaлa нe тaк уж и много. Я припоминaню "глуxиe" упомянaния о том, что нeкоторыe смотрeли нa eто дeло "лeгко". Возможно. Но мы жe нe должны зaбывaть, кто были "рaнниe" большeвики троцкистского рoзливa, откудa они вышли.

У нaс в стрaнe мы имeли сочeтaниe социaлизмa и трaдиционaлизмa. Tолько нa eтой основe восстaновлeниe основ социaлизмa у нaс и возможно. A вообщe, социaлизм тожe рaзный можeт быть, в том числe и с нудистскими пляжaми.

От	Almar
К	Igor Ignatov (05.10.2001 01:00:31)
Дата	05.10.2001 10:46:46

теория секс революции

>Нaдо рaзличaть уровни сex-рeволюции. Одно дeло - рaвныe прaвa. Имeнно в нaдeлeнии трудящиxся оными был смысл "сex-рeволюции" в рaннeм СССР.

Да, действительно, это и есть главная заслуга октябрьской револиции на поприще секс-революции. Но плюс к этому был упрощен брако-разводный порядок (в юридическом плане и точки зрения морали). Сегодня, кажется, и церковь признает право человека на развод и повторный брак. Но так было далеко не всегда. Я не могу точно сказать, какие были каноны в православии до революции. Но, например, на Западе церковь долго стояла на том, что брак – это нерасторжимое таинство. Скорее всего в России было также.

>Другоe дeло - пропaгaндa бeспорядочной половой жизни и "нaслaждeний плоти". Taкaя "сe-рeволюция" рaзрушaeт основы русской трaдиционной цивилизaции.

Здесь надо более осторожно. Почему вы думаете, что половой аскетизм относится к основам русской цивилизации? Тут нужны серьезные исторические исследования, например, о том, какая была ситуация в этом вопросе в русской деревне.
Несомненно в русском характере есть черты аскетизма, и эта во многом следствие исторических условий: холодно у нас и еды не всегда хватало. Но зачем придумывать искусственные лишения, в сексуальном вопросе голод к счастью нам не грозит, т.к. мать природа постаралась сделать количество мужчин и женщин одинаковым. Эта же мать природа создала человека таким образом, что возможности его в сексуальной сфере явно неадекватны задаче продолжения рода (рождение двух-трех детей), что позволяет высказать гипотезу (Райх), что сексуальная жизнь человека решает и еще какие-то важные природные задачи. Между чем очевидно, почему культура старается ограничить сексуальную активность человека, сведя ее только к брачным отношениям. Прежде всего т.к. брак является базовым кирпичиком общества, где господствуют частнособственнические отношения. Все то, что может разрушить брак – опасно для такого общества. (Между прочим, проституция в отличии от свободной любви не мешает браку). Беспорядочные половые отношения опасны прежде всего для капиталистического общества. Тут как раз важно аскетическое воспитание молодежи, чтобы когда придет пора вступать в брак (а с кем – определяется прежде всего экономическими интересами, и лишь потом симпатией), сексуальные и любовные предпочтения человека не помешали ему (т.к. подавляются еще с детства) сделать «правильный» выбор, определяющийся экономическими интересами – приумножения и упрочнения частной собственности. Мать природа, естественно, не прощает такого вольного обращения с своими конструкциями. И впоследствии сексуальная энергия все равно прорывается наружу, но уже в виде разного рода извращенных желаний. Именно на удовлетворение данных извращений и работает секс индустрия буржуазного общества. Здесь у секс индустрии неограниченный рынок, потому что если нормальные сексуальные желания трансформируются в извращенные их уже так просто не удовлетворишь. Проституция, садизм и мазохизм никогда не дадут человеку той разрядки, что дает естественная свободная любовь, а значит человек вынужден будет снова и снова покупать эти услуги в бессилье вернуть утраченную способность к получению удовольствия за счет естественных отношений.

Я все время хочу донести до всех мысль, что нельзя механически держаться за определенные догмы, т.к. в этом случае позиция становится очень шаткой.
В чем по вашему вред беспорядочной половой жизни? И что значит беспорядочная: когда партнеров меняют каждый день (тут действительно есть некоторые проблемы с психикой) или вообще каждый, кто имел больше одного партнера – уже достоин порицания? Что делать молодежи, которая в силу экономических причин не может позволить себе вступить в брак лет эдак до тридцати? Как им жить при такой морали?

Все это я излагаю для того, чтобы показать сложность темы. Поэтому и призываю тех, кто не имеет желания или времени изучать все эти сложности выступать в данном вопросе осторожно.

От	Леонид
К	Almar (05.10.2001 10:46:46)
Дата	06.10.2001 12:52:39

Re: теория секс...

>>Нaдо рaзличaть уровни сex-рeволюции. Одно дeло - рaвныe прaвa. Имeнно в нaдeлeнии трудящиxся оными был смысл "сex-рeволюции" в рaннeм СССР.
>
>Да, действительно, это и есть главная заслуга октябрьской револиции на поприще секс-революции. Но плюс к этому был упрощен брако-разводный порядок (в юридическом плане и точки зрения морали). Сегодня, кажется, и церковь признает право человека на развод и повторный брак. Но так было далеко не всегда. Я не могу точно сказать, какие были каноны в православии до революции. Но, например, на Западе церковь долго стояла на том, что брак – это нерасторжимое таинство. Скорее всего в России было также.

Католическая церковь и сейчас на этом стоит - религиозный развод у католиков практически невозможен. ЧТобы его получить, надо доказать фиктивность брака. До революции развод был редкостью. Православным его получить было очень трудно, хотя во второй половине XIX века процедура упростилось. Православные каноны допускают развод только в случае прелюбодеяния. В царской России было добавлено основание по болезням, вызывающим отвращение (а Правила Василия Великого запрещают разводиться с женой из-за того, что она одержима злым духом!).
На заре Советской власти браоразводная процедура была очень быстрой и простой. Любопытно, но в 1943 году была устанволена судебная процедура развода, введены ограничения, запрещены аборты. Семья была укреплена.

>Здесь надо более осторожно. Почему вы думаете, что половой аскетизм относится к основам русской цивилизации? Тут нужны серьезные исторические исследования, например, о том, какая была ситуация в этом вопросе в русской деревне.

Я не думаю, что половой аскетизм - основы славянской цивилизации.

>Несомненно в русском характере есть черты аскетизма, и эта во многом следствие исторических условий: холодно у нас и еды не всегда хватало. Но зачем придумывать искусственные лишения, в сексуальном вопросе голод к счастью нам не грозит, т.к. мать природа постаралась сделать количество мужчин и женщин одинаковым. Эта же мать природа создала человека таким образом, что возможности его в сексуальной сфере явно неадекватны задаче продолжения рода (рождение двух-трех детей), что позволяет высказать гипотезу (Райх), что сексуальная жизнь человека решает и еще какие-то важные природные задачи. Между чем очевидно, почему культура старается ограничить сексуальную активность человека, сведя ее только к брачным отношениям. Прежде всего т.к. брак является базовым кирпичиком общества, где господствуют частнособственнические отношения. Все то, что может разрушить брак – опасно для такого общества. (Между прочим, проституция в отличии от свободной любви не мешает браку).

Но ведь брак древнее буржуазного общества!
Браку не мешает ни проституция, ни свободная любовь.Моногамная форма брака - не самая здоровая - спору быть не может. Тут дело в том, что половая мораль Корана чище и здоровее половой морали Евангелия, а восточная эротика чище и красивее европейской.
В браке как раз постель далеко не главное. Подруги могут быть искуснее в постели, нежели супруга, но они не будут стирать твои носки, гладить тебе брюки, готовить обед, рожать детей... А жена все это делать будет. Особенно если правильно воспитана.

Беспорядочные половые отношения опасны прежде всего для капиталистического общества. Тут как раз важно аскетическое воспитание молодежи, чтобы когда придет пора вступать в брак (а с кем – определяется прежде всего экономическими интересами, и лишь потом симпатией), сексуальные и любовные предпочтения человека не помешали ему (т.к. подавляются еще с детства) сделать «правильный» выбор, определяющийся экономическими интересами – приумножения и упрочнения частной собственности. Мать природа, естественно, не прощает такого вольного обращения с своими конструкциями. И впоследствии сексуальная энергия все равно прорывается наружу, но уже в виде разного рода извращенных желаний.

Аскетизм всегда имеет грязный сток - это верно. Но суждение Ваше неверно в целом. Делов том, что каптиталистическое общество выросло на протестантском вероучении и протестантской морали. Отцы-основатели капитализма действительно были аскетами в миру.

Именно на удовлетворение данных извращений и работает секс индустрия буржуазного общества. Здесь у секс индустрии неограниченный рынок, потому что если нормальные сексуальные желания трансформируются в извращенные их уже так просто не удовлетворишь. Проституция, садизм и мазохизм никогда не дадут человеку той разрядки, что дает естественная свободная любовь, а значит человек вынужден будет снова и снова покупать эти услуги в бессилье вернуть утраченную способность к получению удовольствия за счет естественных отношений.

Я бы так не сказал. Скорее всего, секс-индустрия чрез СМИ навязывает потребности обществу. Да и над всем буржуазным миром довлеет чувство неуверенности и внутренней напряженности. Эрих Фромм об этом хорошо написал.

>Я все время хочу донести до всех мысль,
>В чем по вашему вред беспорядочной половой жизни? И что значит беспорядочная: когда партнеров меняют каждый день (тут действительно есть некоторые проблемы с психикой) или вообще каждый, кто имел больше одного партнера – уже достоин порицания?

Вреда-то никакого нет - ясно, что любить одну женщину всю жизнь невозможно точно также, как читать одну и туже книгу.

Что делать молодежи, которая в силу экономических причин не может позволить себе вступить в брак лет эдак до тридцати? Как им жить при такой морали?

А почему не может? Это самый вредный подход. Я - за ранние браки.
Вобще, жизнь родом имеет много преимуществ пред жизнью только за себя. Хотя и свои издержки тоже есть.
Этот европейский стереотип о браке в 30-35 лет надо ломать. Неизменный спутник этих понятий - проституция.
Я за возвращение к ранним бракам и полигамной семье с несколькими женами и наложницами.

От	Александр
К	Almar (05.10.2001 10:46:46)
Дата	05.10.2001 19:15:51

Вдарим антропологией по секс революции!

>Но зачем придумывать искусственные лишения, в сексуальном вопросе голод к счастью нам не грозит, т.к. мать природа постаралась сделать количество мужчин и женщин одинаковым.

А раз не грозит так его надо выдумать?

> Эта же мать природа создала человека таким образом, что возможности его в сексуальной сфере явно неадекватны задаче продолжения рода (рождение двух-трех детей), что позволяет высказать гипотезу (Райх), что сексуальная жизнь человека решает и еще какие-то важные природные задачи.

Ага. Например увеличения объемов продаж ширпотреба. А что Райх думает о других животных? Какие еще важные природные задачи решает рыба-луна, откладывая миллион икринок?

> Между чем очевидно, почему культура старается ограничить сексуальную активность человека, сведя ее только к брачным отношениям. Прежде всего т.к. брак является базовым кирпичиком общества, где господствуют частнособственнические отношения.

А это, в отличие от "русского секс аскетизма", никаких исследований не требует? Ни этнографических, ни культурологическх, ни исторических, ни антропологических ни психологических... К чему сосать из пальца когда есть горы материалов по "примитивным культурам", которые, к сожалению, Райха не читали?

>Мать природа, естественно, не прощает такого вольного обращения с своими конструкциями. И впоследствии сексуальная энергия все равно прорывается наружу, но уже в виде разного рода извращенных желаний. Именно на удовлетворение данных извращений и работает секс индустрия буржуазного общества.

Вы сознательно меняете местами причину и следствие. Желания культурно обусловлены. Секс индустрия создает желания, а не удовлетворяет.

>Я все время хочу донести до всех мысль, что нельзя механически держаться за определенные догмы, т.к. в этом случае позиция становится очень шаткой.

Очень, очень здравая мысль. Одна из самых вредных догм запада - догма о натуральности неограниченых потребностей. Очень бы хотелось услышать от Вас критику этой догмы.

>В чем по вашему вред беспорядочной половой жизни?

В несовместимости с жизнью народа. В буржуйских обществах люди связаны отношениями купли-продажи. Они и без других связей - общество. Традиционному обществу без человеческих связей - конец.

> Что делать молодежи, которая в силу экономических причин не может позволить себе вступить в брак лет эдак до тридцати?

А вот это уже буржуазный миф имени товарища Мальтуса. Мол бедные не должны иметь детей. Молодежь в силу экономических причин не может позволить себе вступать в брак позже 22 лет для женщин и 25 лет для мужчин. Слишком велика опасность осложнений и замедлено воспроизводство рабочей силы.
Если молодежь лишена такой возможности то только потому что более сильное старшее поколение ее грабит.

> Как им жить при такой морали?

Свергать буржуазию и обеспечивать себя работой, дешевыми детсадами, бесплатным жильем, здравоохранением, образованием.

>Все это я излагаю для того, чтобы показать сложность темы. Поэтому и призываю тех, кто не имеет желания или времени изучать все эти сложности выступать в данном вопросе осторожно.

Ну-ну. А кроме Райха у Вас никаких сложностей нет?

От	Almar
К	Александр (05.10.2001 19:15:51)
Дата	08.10.2001 13:58:20

Re:Целились в секс, а попали в...

>В чем по вашему вред беспорядочной половой жизни?

>В несовместимости с жизнью народа. В буржуйских обществах люди связаны отношениями купли-продажи. Они и без других связей - общество. Традиционному обществу без человеческих связей - конец.

Правильно, вот и надо эти человеческие связи (а любовная связь очень даже человеческая) – всемерно расширять и приумножать. А если серьезно, то опять-таки может быть разное толкование термина «беспорядочные». Я тоже отнюдь не за крайности.
Давайте проведем такую аналогию. Возьмем такой род связи между людьми как дружбу. Эта связь в некотором роде почти ничем не отличается от любовной связи. Теперь посмотрим как общество относится к данному вопросу. Считается, что в идеале человеку неплохо бы иметь одного настоящего друга на всю жизнь, а остальные – это просто знакомые. Но в силу множества разных обстоятельств, этот идеал оказывается невозможным для большинства людей. При этом не считается аморальным, если человек, встретив нового интересного для него человека, акцентирует свое общение именно на нем, а старые друзья переходят на второй план. При этом случаются и среди друзей приступы ревности, но эту ревность общество не особо приветствует. Если, конечно, человек вообще при этом забывает старых друзей – это уже осуждается. С другой стороны, человек, стремящийся к максимальному количеству псевдо-друзей знакомых, ни с кем из них не завязывающий более или менее серьезных отношений (он просто и не успевает это сделать, количество препятствует качеству), также вызывает осуждение обществом.
Думаю, что применительно к дружбе общество построило свою мораль достаточно рационально. Почему же любовные отношения (сходные с дружбой) общество старается загнать в совершенно другие рамки. Исключительно потому, что брак является элементарной ячейкой общества, поддерживающей институт частной собственности. Платой общества за такое вольно вмешательство культуры в естественные отношения являются различные проблемы. Например, психические расстройства на данном поприще. Почему был востребован Фрейд с его учениками? Потому что в консервативной Европе того времени ситуация с неврозами стала уже нестерпимой. Благодаря фрейдизму был несколько приоткрыт предохранительный клапан и часть пара была выпущена. Тем не менее, по мнению Райха, данное напряжению успело оказать свое негативное влияние на психологию масс и явилось одной из причин поддатливости масс для восприятия идеологии фашизма.
Мы однако все живем в данной культурной среде и вынуждены починяться ее законам. Поэтому я вовсе никого не призываю к «беспорядочным половым» связям и к разрушению семьи. Но лить воду на мельницу консерватизма не стоит, пусть все идет своим чередом. А вот различные явления, извращающие идею сексуальной революции, как проституция и т.п. следует осуждать. Но не перегибать при этом палку, причисляя туда же и нудистов, чтобы не вызывать у людей справедливый подсознательный протест.

От	self
К	Александр (05.10.2001 19:15:51)
Дата	06.10.2001 15:26:46

ушибочка?

один момент
>> Эта же мать природа создала человека таким образом, что возможности его в сексуальной сфере явно неадекватны задаче продолжения рода (рождение двух-трех детей), что позволяет высказать гипотезу (Райх), что сексуальная жизнь человека решает и еще какие-то важные природные задачи.

> Ага. Например увеличения объемов продаж ширпотреба. А что Райх думает о других животных? Какие еще важные природные задачи решает рыба-луна, откладывая миллион икринок?

не совсем адекватное возражение. Практически у всех животных (кроме, по-моему какого-то вида обезьян) спаривание происходит именно только после цикла зачатия-вынашивания-рождения. Это во-первых. Во-вторых, те же приматы (как и большенство высших животных) рождает по 1-3 наследникам в срок от 6 месяцев до полутора лет, не занимаясь "сексом" ради удовольствия в промежутках между зачатиями. А то, что человек (как животное) гиперактивен на сексуальном поприще - факт. А вот почему и для чего природа снабдила его (как мужчин, так и женщин) такой активностью - это интересно. Возможно, это связанно каким-либо образом с тем, что он перешёл в новое качество - умение мыслить, осозновать себя, что и изменило его сексуальные потребности, точнее его "неправильный" взгляд на эту сферу?

От	Леонид
К	Александр (05.10.2001 19:15:51)
Дата	06.10.2001 10:48:01

Re: Вдарим антропологией...

>>Но зачем придумывать искусственные лишения, в сексуальном вопросе голод к счастью нам не грозит, т.к. мать природа постаралась сделать количество мужчин и женщин одинаковым.
>
>А раз не грозит так его надо выдумать?

На самом деле мужчин в мире больше чем женщин. Во всем мире в целом. А в большинстве стран (особенно в Европе) мира женщин больше чем мужчин. Мужчины имеют перевес в целом за счет Африки.

>> Эта же мать природа создала человека таким образом, что возможности его в сексуальной сфере явно неадекватны задаче продолжения рода (рождение двух-трех детей), что позволяет высказать гипотезу (Райх), что сексуальная жизнь человека решает и еще какие-то важные природные задачи.
>
>Ага. Например увеличения объемов продаж ширпотреба. А что Райх думает о других животных? Какие еще важные природные задачи решает рыба-луна, откладывая миллион икринок?

Гм! Каббала пестрит разными неприличными словами. Все, что есть в нашем мире, имеет свое соответствие в высших мирах. Соитие (зивуг) - важное каббалистическое понятие. Так что половая активность решает и метафизические задачи.

>>В чем по вашему вред беспорядочной половой жизни?
>
>В несовместимости с жизнью народа. В буржуйских обществах люди связаны отношениями купли-продажи. Они и без других связей - общество. Традиционному обществу без человеческих связей - конец.

Почему беспорядочная половая жизнь несовместима с жизнью народа? Народ что - в монастыре живет что ли?
А что Вы скажете о кдешах Иштар? О священных проститутках? Если мы пойдем в глукбь веков, то нигде не увидим воздержания. И найдем, что каждый аскетизм имеет свой грязный сток.

>А вот это уже буржуазный миф имени товарища Мальтуса. Мол бедные не должны иметь детей. Молодежь в силу экономических причин не может позволить себе вступать в брак позже 22 лет для женщин и 25 лет для мужчин. Слишком велика опасность осложнений и замедлено воспроизводство рабочей силы.
>Если молодежь лишена такой возможности то только потому что более сильное старшее поколение ее грабит.

Согласен полностью. Считаю, что с этим стереотипом надо бороться всеми силами. Половое созревание наступает где-то в 12-14 лет. Талмуд установаливает брачный возраст 13 лет для мальчиков и 12 лет для девочек. Короче, как захотелось, и надо вступать в брак. А иначе - что делать до 30-35 лет? Поэтому проституция - неизбежный спутник буржуазной семьи. Лично я за устанволения брачного возраста в 12-14 лет. В идеальном государстве в 15 лет все уже должны бы состоять в браке. Также я считаю многоженство лучшей формой брака.

От	Скептик
К	Almar (05.10.2001 10:46:46)
Дата	05.10.2001 16:14:52

А это еще одна слабость социализма!

Половая проблема действительно очень сложна, и решалась не слишком хорошо в СССР. Заявляю-это одна из слабостей советской системы! Я как то говорил что западная цивилизация не запирает инстинкты человека скорее разжигает -наша же цивилизация имела характерную черту: она жестко боролась с инстинктами, полагая, что инстинкты это то, что сближает человека с животрным, а это не есть хорошо. Это проекция старой проблемы взаимоотношений Бога и дьявола. Бог старается ограничить плоть, а дьявол наоборот разрешате и соблазняет и в этом его сила. Упрощенно и огрубленно получаем что западная цивилизация тянулась к дьяволу в этом вопросе а мы Богу. Однако как известно лишь горстка избранных способна следовать за Богом до конца,а как же остальные-тащили же к Богу всех. Правильно сказать что мы не тянулись, а нас тянули. Хотелось бы сразу обратиться к тем патриотам , которые высмеивают тезис демократов "В СССР не было секса" . Здесь демки правы. А то что в СССР были внебрачные дети , то, что вообще были дети, никак не может считаться аргументом в пользу наличия секса в СССР ибо секс не сводим к половым отношениям. Секс-это определенный стереотип поведения, это эротико-порнографическая индустрия, это сотни фильмов, передач, книг, журналов, плакатов и прочее и прочее! В этом смысле секса в СССР точно не было. А наивные рассказики проскальзывавшие все же в нашей периодике это совсем не то.

От	константин
К	Скептик (05.10.2001 16:14:52)
Дата	09.10.2001 16:07:35

А почему слабость? (-)

От	константин
К	константин (09.10.2001 16:07:35)
Дата	09.10.2001 16:17:31

А почему слабость?

(Извиняюсь, отослал раньше времени)
Скептик. У тебя в сухом остатке получается следующее:
в СССР не было порнографии и секс-шопов и это сильно ослабляло социализм. Но связь между этими point еще надо доказать. (Все остальные рассуждения об интстинктах сомнительны, ты ведь не сексолог). Ведь отсутствие порнухи могло и усиливать социализм.

От	Almar
К	Скептик (05.10.2001 16:14:52)
Дата	09.10.2001 10:46:38

Просчеты советской пропаганды и сегодяшняя реальность

Не совсем понял я отчего так все «наехали» именно на Скептика. Ну да ладно.

Выскажу свою позицию.

то что слово секс понимали во времена СССР не так, как его понимают сегодня. (Ранее под сексом имелся в виду извращенный секс и все способствующая извращениям секс индустрия, сегодня «секс» – один из синонимов «любовные отношения»). Именно поэтому надо соблюдать осторожность в сегодняшних разговорах о сексе, основываясь на старых стереотипах. А в СССР секса действительно не было, любовные отношения же, естественно, были.
Государство дейсвтительно несколько ограничивало развитие сексуальной революции в СССР. Как уже указывалось, например, процедура абортов, максимально упрощенная большевиками, была снова ужесточена в сталинские годы. Тогда же был принят закон об уголовном преследование гомосексуалистов, что является вопиюще неадекватной реакцией на это достаточно безобидное для окружающих извращение. Да и преследование за порнографию (кстати оно существует и сегодня) тоже не лучший метод. Причины, по которым государство все это делало, понять не так просто. Фактор, о котором говорит Скептик (борьба с низшими животными инстинктами) присутствует скорее всего в минимальной степени. На заре революции считалось, что любовные отношения отвлекает людей от борьбы и строительства нового общества. (Нет не те молодежь, кто восхода жизни зарево, услыхав в крови зудеж на романы разбазаривает - Маяковский). Но как раз тогда эта тенденция не носила запретительный характер, все было проще и свободнее (да того же Маяковского вспомнить). Впоследствии, думаю, причины отката назад были следующие:
- необходимость «обуздать секс революцию» как и «обуздать революцию» вообще (о последнем говорит Кара-Мурза). Сюда же вынужденная реакция на западную пропаганду, обвиняющую СССР в разврате (Райх приводит образцы такой пропаганды) – необходимо, чтобы образ СССР на Западе не быль столь шокирующим.
- сильно ослабленное советское гос-во нуждалось в демографическом регулировании
- Все-таки , что ни говори, а СССР был достаточно авторитарным государством. Любое же авторитарное гос-во вольно или невольно ограничивает сексуальную свободу граждан, т.к. интуитивно чувствует, что это способствует воспитанию (с детства) более послушных подданных этого государства.
- уже в послевоенные годы это был грубейший просчет советской идеологии и пропаганды. Американцы перехватив инициативу заставили нас играть по своим правилам игры. Наши же стали воспринимать все, что шло с запада, в отрицательном ключе и сами вести пропаганду бездумно, по принципу «от противного».

Я думаю, что перестроечный антисоветизм людей имел одну из причин именно в вопросе секса. Т.к. это сфера достаточно интимная, об этом многие не говорят и сами даже могут не отдавать себе отчета – здесь все может находиться в подсознании, но значение этого фактора может быть достаточно велико. В сексуальной сфере в силу неправильного устройства нашей цивилизации (и России и Запада еще в большей степени) у людей всегда имеется масса проблем. Причин возникновения этих проблем люди понять часто не могут. И вот появляется некто (демки), кто говорит: все ваши проблемы из-за запретов на порнографию в СССР. Это очень эффективно действует. И вот уже сорока-пятидесятилетние, неудовлетворенные своей личной жизнью, люди листают плейбой или кама-сутру и рассуждают: было бы все это в наше время, мы уж развернулись и наверняка получили бы удовольствия в 10 раз больше, чем получили. На самом деле, это конечно не так, вернее не совсем так. При прочих равных условиях знание всяких хитростей может дать определенный эффект (а может и не дать - техника здесь не главное). Но проблема в том, что как раз условия то не равные. В буржуазном обществе любовь закрепощается намного больше. Никакое количество порножурналов и фильмов не может скомпенсировать то, что отношения любви становятся предметом купли-продажи. Усиленно поддерживаемый миф о чувственности (и способности к искренней любви) у проституток рассчитан на наивных простачков. Именно эту мысль следует проводить сегодня, а не по инерции продолжать делать ошибки советских идеологов. В сегодняшнем обществе масса людей не удовлетворенных личной жизнью (а будет еще больше) – так пусть знают, кто виновник их проблем (частнособственнические отношения в любви).

От	Леонид
К	Almar (09.10.2001 10:46:38)
Дата	09.10.2001 16:04:53

Re: Просчеты советской...

>Государство дейсвтительно несколько ограничивало развитие сексуальной революции в СССР. Как уже указывалось, например, процедура абортов, максимально упрощенная большевиками, была снова ужесточена в сталинские годы. Тогда же был принят закон об уголовном преследование гомосексуалистов, что является вопиюще неадекватной реакцией на это достаточно безобидное для окружающих извращение.

Неадекватной? Здесь есть интересная тенденция. Все движения, так или иначе боровшиеся за справедливлсть в обществе и за правду, резко негативно относятся к гомосексуализму. Например, испанская инквизиция рассматривала гомосексуализм как ересь. И если в этой ереси упорстовали - голуюого ждал костер. И другое наблюдение - всякая либерализация связана с гомосексуализмом. Так, содомский порок расцвел в эпоху Возрождения вместе с демономанией и религиозныи индифферентизмом. Дело дошло до того, что римские папы стали поощрять проституцию, строго запрещая одновременно носить проституткам мужскую прическу.
Гомосексуализм вовсе не безобидное извращение. Гомосексуализм и взимание процентов наиболее ненавистно Творцу. Причем именно мужской гомосексуализм - в Библии за женский санкции нет.

Да и преследование за порнографию (кстати оно существует и сегодня) тоже не лучший метод.

Не лучший, но все же, все же. Было что-то в этом. Испанская инквизиция расматривала ересью и изображние обнаженного тела.

Причины, по которым государство все это делало, понять не так просто.

А мне кажется, оснвоное то, что советское государство все же строилось на примате рансцендентных реальностях. По форме оно было светским, атеистичным, а по сути своей - глубоко религиозным.

От	константин
К	Almar (09.10.2001 10:46:38)
Дата	09.10.2001 13:10:09

Советское пуританство ...

Все познается в сравнении. Если брать СССР эпохи индустриализации, то аналогом станет Европа эпохи ранней буржуазии и промышленной революции. А это как время протестанства , пуританства и т.д. США стали сверхдержавой не после сексуальной революции, а в эпоху господства протестанских нравов. IMHO это общая закономерность - дисциплинированные пуритане создают великие государства, а "раскрепощенные" потомки их проматывают.

От	Pout
К	Almar (09.10.2001 10:46:38)
Дата	09.10.2001 13:04:07

Еше раз про любовь. Отрыв от низовых реалий

Almar сообщил в новостях следующее:11359@kmf...
>
> то что слово секс понимали во времена СССР не так, как его понимают
сегодня. (Ранее под сексом имелся в виду извращенный секс и все
способствующая извращениям секс индустрия, сегодня <секс> . один из
синонимов <любовные отношения>). Именно поэтому надо соблюдать
осторожность в сегодняшних разговорах о сексе, основываясь на старых
стереотипах. А в СССР секса действительно не было, любовные отношения
же, естественно, были.

Вы чересчур умозрительны. Беда еще в том, что проблема не
рассматривается удовлетворительно. Понять, что было-то. А потом уже
применять ярлыки. А то у нас вместо это спор о словах. Был, не был. Было
нечто соответствующее тогдащним временам, но оно не уловлено и
опошлено(самими "сексологами", которые все как один попросту за
либерализацию страой морали в строну вестенизации без упоров).
Была характерная для незападных обществ подсистема, в том числе
интима или как хотите называйте. Нсть слово Любовь. Обеспечивающая
полноценное не только односторонне-физиологическое "воспитание".
ЕЕ , попросту говоря, как скажем с тем же"совком", _загнали в
термин"поворотня"_, осмеяли с позиций "гражданских
позиций"и"официальной морали". А надо постараться понять. Это непросто,
потому что высказываться в тех терминах порой трудно, я уже говорил.
Лексика чсато либо обсценная, либо оценочная. Нельзя употреблять
оценочные термины(ср.подворотня). А других не наработали.

Пример. Корней Чуковский написал знаменитую кингу "От 2 до 5"(21
прижизненное издание - рекорд). Но в изданиях до 36 (раньше книга
называлась"Маленькие дети")была глава про"это" , чрезвычайно
показательная и по отношению к теме, и по состоянию"проблемы пола". ЕЕ
выкинули(не знаю есть ли она в посл.только что вышедшем издании). Она
очень важна. Современные работы продолжают то, что было заброшено и
заколочено досками тогда.
Чуковский лучший советский, очень тонкий и умный критик, в том числе
масскульта и масс.морали( я не раз ссылался на его основополагающие
работы по масскульту 100летней давности. Город против есла).. Но и он
(вот показатель разрыва!) напоролся на"это". Глава рассказывает о
девичьих школьных альбомах("Альбомы для любви и страдания"), которые
репрезентуют мощную девичью субкультуру и дают окно в мир низового
воспитания интима. Не секса, а интима, точней - любви, ёмое, если уж так
застопорило на физиологии.
Корнея потрясла до глубины души вся направленность, весь смысл этой
субкультуры. "Частнособственнической "это слабо сказано. Реальная
социализация девушки , лсвоение всего букета ролей и игровых наболров,
манер и проч. превращение ее из куколки в бабочку _вся_ происходит не
через трудовую и прочую школу, не через воспитание взрослыми, и уж
конечно"пропагандой". Нет ничего важней в мире отношения полов, самое
важное - любовь, самое главное - использовать свои задатки( вт.ч.
красоту)для того чтоб добиться максималной личной выгоды.
Все идет по ступеням - пробуждение чувства вообще, подготовка, стадии,
типа"вживания" в этот мир, типа"инструкций", натаски, всеохватывающий
контур. На выходе - готовая"мещаночка". Корней возмущенно цитирует
корявые бесхитростные вирши, гуляющие из альбома в альбом. Его особенно
поражают циничные способы "раскрутки","бухгалтерские подсчеты" чувств,
"низменная мещанская мораль" с целью - добиваться выгоды и "главного в
жизни"( в том числе и прежде всего "выгодной любви")в своем положении
любыми способами. А они ведь и остались за кадром при таком подходе.
Цитаты там он приводил, на память первое пришедшее.
"Если деточка красивый, за ним надо вхаживать"
"Пусть он обманит, пусть он изменит,
новый поклонник его мне заменит"

Вот на эти бы вещи вроде реально и плодотворно всю дорогу
функционировавшей"подворотни"хоть толику внимания обратить вместо общих
рассуждений о пропаганде вообще . Какая к ляду пропаганда в такой
интимной сфере. Там другие механизмы.
Сейчас о девичьих альбомах много стали писать(на рутении, там и
образцы есть),в том сб-ке что я Ольге рекомендовал. НБ - это феномен
глобально живуч в русской традиции - с конца 20х альбомы
стали"мещанско-посадскими", а до того были скорей"гнимназическими"и еще
раньше"пансионскими". В 80е разумеется они стали уже другими. Но
пережили все эпохи, между прочим.
А в своб очередь, в сб-ке верно говорится.,что феномен девичьего
альбюома позволяет анализировать дембельские и зэковские. Те же
функуции - замещение, натаска етс. в родственной ситуации.

Ну и там еще конечно сам фольклор надо рассмаривать, но это море еще
никто не структурировал. Вот с альбомами хоть сколько-то наработали.
Чуковский оставлен далкеко позади, но начинать-то надо с него и его
поразительно бесцеремонной позиции.

От	Александр
К	Pout (09.10.2001 13:04:07)
Дата	14.10.2001 06:31:18

Формула любви.

> Вы чересчур умозрительны.

Правда ваша, черезчур умозрительны оне. Нельзя все сводить на частную собственность. А если сводить то не так же примитивно. Но дело не в этом.

> Какая к ляду пропаганда в такой интимной сфере. Там другие механизмы.

Вот в чем дело. Вы это серьезно? Вам рассказать какая в такой интимной сфере пропаганда? Начиная с грудастых кукол и секспросвета в школах и до трахливых детских песенок по радио. А во втором поколении появляются родители, которые трахаются при пятилетней дочке... У нас живет такая семейка по-соседству. И секспросветом всех детей в округе занимается уже эта девочка. Журнал опрос проводит кто самый сексуальный мужвина Америки даны 3 варианта ответа. Меня среди них нет. Что моей жене отвечать? Диктатура та еще. А можете у Сысоя расспросить об этиологии анорексии нервозы.

Надеюсь что Вы имели в виду Россию, где эта сфера не была столь жестко регламентирована пропагандой и людям была предоставлена свобода, на этой почве и рос фолклер. И надо сказать зря Чуковский на него наехал. Выйдя из народных песен и русской литературы этот фолклер куда человечней западной лабораторной масскультуры.

От	Pout
К	Александр (14.10.2001 06:31:18)
Дата	14.10.2001 13:29:16

Фольклор и пропаганда

Александр сообщил в новостях
следующее:11880@kmf...
>
> > Вы чересчур умозрительны.
>
> Правда ваша, черезчур умозрительны оне. Нельзя все сводить на частную
собственность. А если сводить то не так же примитивно. Но дело не в
этом.
>
да, тут отдельная важная линия. Огрубленно говоря, по Чуковскому
получается(после всех разборов), что "женское"поведение (по его резюме
"девичьих альомов)- это синоним"частнособственнического". Там цитата
четкая, не буду повторять. Вороги этот момент. порльзуясь как раз
примитивизацией и недопониманием чуковского типа, активно использовали
для дискредитации(представляю радостное подпрыгивание наших кислых
ненавистников) . Тут упоминал, что первую настоящую крупную
антисоветскую книгу прочел в 1978 - С.Максудов(оппонент Земскова,
первый номер их "демографов") - "Семья в СССР". Одно из ее положений -
моногамная семья как институт , замешанный на"бытовой
частособственнической основе",уничтожает"коммунизм"изнутри.
Чуковский если вдуматься играет на ту же руку. Ну это было да прошло.
>
> > Какая к ляду пропаганда в такой интимной сфере. Там другие
механизмы.
>
> Вот в чем дело. Вы это серьезно? Вам рассказать какая в такой интимной
сфере пропаганда? Начиная с грудастых кукол и секспросвета в школах и до
трахливых детских песенок по радио. А во втором поколении появляются
родители, которые трахаются при пятилетней дочке... У нас живет такая
семейка по-соседству. И секспросветом всех детей в округе занимается уже
эта девочка. Журнал опрос проводит кто самый сексуальный мужвина Америки
даны 3 варианта ответа. Меня среди них нет. Что моей жене отвечать?
Диктатура та еще. А можете у Сысоя расспросить об этиологии анорексии
нервозы.
>
> Надеюсь что Вы имели в виду Россию, где эта сфера не была столь жестко
регламентирована пропагандой и людям была предоставлена свобода, на этой
почве и рос фолклер. И надо сказать зря Чуковский на него наехал. Выйдя
из народных песен и русской литературы этот фолклер куда человечней
западной лабораторной масскультуры.

Последние две фразы - прямо в точку, как раз на этой провокационно
вброшенном "резюме" подвисла моя дискуссия с Альмаром. Контекст его
погромных выступлений - в культурных битвах 30х годов. Громили в Н
заходов и "кафе-ресторанную, цыганскую, эстрадную"поп-культуру, он их
недаром склоняет как источники "альбомной морали" - были волнообразные
кампании, а его выступления это как раз один из пиков, 1936-37годы.
Чуковский как писатель находился в сложном положении, его в
1929разгромили за стишки вроде"Мухи-цокотухи"(а в детскую поэзию и
переовды он как в нишу пытался спрятаться) . Даже термин
изобрели-"чуковщина". Он отрабатывал занятую им место знатока низововой
детской культуры с перехлестами и оргвыводами.

По остальному. Разумеется. Вопрос был поднят _слишком сложный и
объемный_, чтобы осветить все аспекты в коротком обмене куцыми
репликами. Хорошо хоть подветка с Альмаром свернула к более
внимательному рассмотрению скрытых пружин. А то вброшенный поначалу
секусально-инимный вопрос уже становился простым перебором абстрактных
заявлений "я говорю - было, а я говорю - не было". Постепенно от них
ушли. "Секс"(другое слово, пусть малоприличное) - был, "интим" - был,
интимное (само)воспитание - было. (Константин как вариант сухой отстаток
выложил - не было порноиндустрии. Это да. Из-за это что ли"рухнул"строй.
Реакции не последовало). Эта важнейшая подсистема функционировала вовсю
и всеобъемлюще(у Лурье это показано со всех сторон),и не фиг с налета
применять к тому обществу мерку поздних времен да еще западнистских
шаблонов с их порноиндстрией, отбрасыванием всех покровов и
тайн,открытым ковыряньем в органах и кухонным базаром вокруг всего.
Сфера интима была скрытой и, по способам воспроизводства культурем,
скорей традиционно-ориентированной.
Мне представился случай, чтобы на одном примере _хоть сколько-то
отличном от нуля_ теперь уже изученном - "альбомах" - показать что
низовая субкультура("подворотня") работает по собственным (характерным
_и для других_, вот еще что важно)правилам и законам, которые разные в
начале 20 века, в класс.период сов.строя, в поздний период. Тезис в
частности такой. В класс.период"пропаганда"и СМИ в
сферы"интима"и"секса"не досягали, что соответсвует самой сути(тайна,
интим,закрытость от посторонних глаз)"подворотни". Доказательство -
полная и абсолютная невидимость-в -упор и непрозрачность материала до
самого последнего времени. Только во второй половине 90х появились тут
у нас зачатки понимания"подворотни" в сколько-то безоценочном ключе. И
то если разбираться, а не рубить с плеча, приходится внимательно
выбирать зерна из кучи плевел - нынешняя культурология , как и другие
сферы гум.наук, узурпирована кланами"грантополучателей", выполняющими
социальный заказ. Лурье кстати антисоветчик, как и многие фольклористы
за"гранты", это его более ранняя , большая и добросовестная работа.
Целиком она лежит на сайте
http://www.ruthenia.ru/folklore/
На сайте уже много идеологизированных разборов других сфер и типов
современного в осн.городского фольклора - анекдотов, стишков, "urban
legends" вроде приснопамятной "ядовитой крысы". Про альбомы, повторяю,
одна из немногих добросовестная работа(сравните
про"Вовочку"или"Чапаева"). Продажные эти грантополучатели-гуманитарии,
за них и после них в их профильной сфере надо разбираться заново.

Еще один смежный тезис тогда введу по ходу, вызванный недопереваренной
прошедшей бурной дискуссией. Для прояснения разницы в понимании границ
формулирую предельно обостренно. "Крыса" - это современный городской
фольклор, сплав в котором закваской служит субстрат,замешанный на
фольклорных же архетипах тысячелетней давности. А не "пропаганда" .
Доказательство - почти полностью идентичные ( со скидкой на все
различия) истории собранные в коллекциях городского фольклора
совр.Америки и в Питере. Там ядовитыми оказываются одни отправления
хтонического гада(моча), тут - атрибуты чуть другие(крысиный яд). Суть
едина. Хтоническая гадская натура.

Гура
http://www.patent-mcci.ru/new/m/mysh0.htm
МЫШЬ - нечистое животное, считающееся созданием дьявола. МЫШЕЙ и крыс
народная традиция относит к "гадам": их называют "гадом", "гадиной",
"поганью" и т. п.

Городской фольклор(уже нового военного времени слухи добавлены)
http://www.snopes2.com/rumors/wingding.htm

От	Almar
К	Pout (09.10.2001 13:04:07)
Дата	09.10.2001 16:06:11

А вот и схема формирования мещанок

>Корнея потрясла до глубины души вся направленность, весь смысл этой субкультуры. "Частнособственнической "это слабо сказано. Реальная социализация девушки , лсвоение всего букета ролей и игровых наболров, манер и проч. превращение ее из куколки в бабочку _вся_ происходит не через трудовую и прочую школу, не через воспитание взрослыми, и уж конечно"пропагандой". Нет ничего важней в мире отношения полов, самое важное - любовь, самое главное - использовать свои задатки( вт.ч. красоту)для того чтоб добиться максималной личной выгоды. Все идет по ступеням - пробуждение чувства вообще, подготовка, стадии, типа"вживания" в этот мир, типа"инструкций", натаски, всеохватывающий
контур. На выходе - готовая"мещаночка".
>….Его особенно поражают циничные способы "раскрутки","бухгалтерские подсчеты" чувств, "низменная мещанская мораль" с целью - добиваться выгоды и "главного в жизни"( в том числе и прежде всего "выгодной любви")в своем положении любыми способами.

>…Вот на эти бы вещи вроде реально и плодотворно всю дорогу функционировавшей"подворотни"хоть толику внимания обратить вместо общих рассуждений о пропаганде вообще . Какая к ляду пропаганда в такой интимной сфере. Там другие механизмы.

Я за употреблением слов слежу не особо хорошо, поэтому «пропаганду» я рассматривал в широком смысле как навязывание обществом (или господствующей частью общества) определенной системы ценностей. Для меня нет ничего загадочного в той схеме формирования мещанок, которая здесь описана. Это, конечно , не природные инстинкты. Влияние общества осуществляется через воспитание родителями, учителями, которые естественно подвержены и пропаганде. Дети также и самостоятельно копируют поведение взрослых. Наконец, как указывал Зиновьев люди и сами, без получения инструкций из вне, могут открывать для себя законы, по которым максимально удобно приспособиться к жизни в обществе. Может даже какие-то навыки постепенно закрепляются и передаются на генетическом уровне. Словом, механизм может быть различным. Главное понять, зачем обществу нужна именно такая система ценностей и как она сформировалась.

Здесь вырисовывается довольно простоя и циничная схема.

Изначально отношения полов строятся по принципу свободной любви. Здесь нет никакого дефицита (кол-во мужчин и женщин одинаково), может присутствовать определенная борьба, соперничество за лучшего партнера, но в конечном итоге каждый способен найти себе пару. При этом степень удовлетворенности от интимных отношений вряд ли особо зависит от того, насколько твой партнер высоко оценивается по шкале топ моделей.
Затем по мере развития цивилизации в эти отношения постепенно проникают отношения частной собственности. Раз все в обществе покупается и продается, то никак нельзя такую важнейшую сферу человеческой жизни исключить из товарного оборота, это подорвало бы саму идеологию частной собственности. Но как можно людей заставить продавать и покупать то, что можно взять бесплатно, и в чем нет никакого дефицита? Вот здесь самое интересное. Общество направляет свои усилия на то, чтобы создать этот дефицит искусственно. Что мы тогда имеем: 1. Становится важным обладание (владение) именно таким престижным партнером. 2. Воспитание детей (особенно женщин) осуществляется таким образом, чтобы подавить всякое сексуальное желание. Ибо если такое желание присутствует, то сложно настроить себя на продажу своей «любви», тому, кто больше заплатит. А вдруг такой человек будет раздавать свою любовь бесплатно. Тогда получается. что те, кто имеет деньги, лишаются каких либо преимуществ. 3. В некотором роде родители могут руководствоваться соображениями гуманности: если дочь предназначена для принудительной (или полу-принудительной) выдачи замуж (при этом в 90% партнер не будет ей привлекателен), то зачем культивировать у ней сексуальное чувство – чтоб она потом всю жизнь страдала. А полу-принудительные браки - важная часть механизма наследования частной собственности. Поэтому, кстати, в среде бедноты менее консервативное воспитание – наследовать все рано нечего.

От	Pout
К	Almar (09.10.2001 16:06:11)
Дата	09.10.2001 22:23:11

Can`t buy me love?

В общем, при сбивчивости нашей дискуссии мысли о значении"непродажности
любви _за деньги_"в предыдущей серии, которые тут несколько уже размыты,
любопытны.
Только надо их перемежать реальной картиной , рисуемой фольклором и
низовой культурой, о которой я говорил. А то получается уж слишком сухо
и однозначно.
Просто сейчас добавлю из того же источника(он представляется мне
уникальным)еще немного. Книга ктстаи таки переиздана, главка называется
"Литература и жизнь".
Девушка - владелица (и ее подружки - 11 девочек)альбома даже известна-
Нина Чечильева, 14 лет, 7 класс . Воронежская обл. Алексеевский р-н,
село Матреново. Альбом аж 186страниц

Потом все же схемы одно, а жисть советская знаете - совсем другое.

Ах ты юбка моя юбка
А под юбкою ларек
Приходите лейтенанты
Отоваривать паёк

Almar сообщил в новостях следующее:11407@kmf...
>
> >"Вот на эти бы вещи вроде реально и плодотворно всю дорогу
функционировавшей"подворотни"хоть толику внимания обратить вместо общих
рассуждений о пропаганде вообще . Какая к ляду пропаганда в такой
интимной сфере. Там другие механизмы.
>
> Я за употреблением слов слежу не особо хорошо, поэтому я
рассматривал в широком смысле как навязывание обществом (или
господствующей частью общества) определенной системы ценностей. Для меня
нет ничего загадочного в той схеме формирования мещанок, которая здесь
описана. Это, конечно , не природные инстинкты. Влияние общества
осуществляется через воспитание родителями, учителями, которые
естественно подвержены и пропаганде. Дети также и самостоятельно
копируют поведение взрослых. Наконец, как указывал Зиновьев люди и сами,
без получения инструкций из вне, могут открывать для себя законы, по
которым максимально удобно приспособиться к жизни в обществе. Может даже
какие-то навыки постепенно закрепляются и передаются на генетическом
уровне. Словом, механизм может быть различным. Главное понять, зачем
обществу нужна именно такая система ценностей и как она сформировалась.
>

Ну вот тут по этой категоральной решетке я пройдусь и в целом не
соглашусь. Кроме деталей, которые в таком общем виде можно и
принять(Зиновьев говорит о "открываемых для себя"_социальных законах_, а
это у него и синонимы максим, отражаемых пословицами-присловьями
типа"Красиво жить не запретишь"или"Своя рубаха ближе к телу").

Тут("воспитание девушек")как раз фокус именно в том, что именно
низовая (суб)культура - _ведущая_, она формирует, впитывает и напрвляет
по своим правилам почерпнутое и из школы, и из официальной и "высокой
культуры", и от родителей. Но главные источники - не они(см.ниже) . И
впитывание-усвоение-синтез идут по правилам фольклорного типа, а не
управляемой сверху или как угодно еще "волей" - т.е.пропаганда не
подходит категорически. Так уж работает нутряной мотор. То же в
пословицах или крылатых фразах.
Повторяю, даже Чуковский в упор видя не понял о чем идет речь (только
теперь дошло), но остался чуть не единственным фиксатором явления.
Поразительный, но видимо характерный феномен -вот откуда и
_наинтегрировалось итоговое"не знаем общества в котором жили"_. Еще бы
, если так в упор не видеть главного.Пока явление не введено в сферу
общественного , тем более научного интереса - оно остается маргинальным
и как бы не существующим. Так вот все время существоания сов.строя
важные невидимые(интимные)пласты вывалились из умного, упорядоченного
размышлением, поля зрения и воздействия"общества", Воздействия
(погромы)конечно были(Чуковский ведь выступал на съездах учителей и
ВЛКСМ и громил эти девичьи игрушки), но были бездумными, кампанейскими и
неумными. . Так что зря Вы упираете на роль"общества"(понятого как
воздействие гос. и обшеств интситутов, в тота-обществе это все едино).
Низовое "воспитание чувств"(даже и по Зиновьеву) - это и многолетняя
непрерываемая даже революциями традиция, и "почти инстинкты", и самопал,
и влияния извне, но только отчасти влияние культуры. Но не "приводной
ремень" сверху-вниз, на что Вы все время упираете - это ошибка.
Про Скептика не говорю, он совсем уж на мой взгляд механичстическую
модель вкинул, но любовь это категорически не"будильник" из колесиков,
который можно разобрать, всунуть блочок "порно-модерн-продукции" и
собрать заново.

По Чуковскому цитирую образчики"поучений", "страданий"

Ах вы мужчины, вы- скотины
В вас азиатские глаза
Вы девок любите словами
Но своим сердцем никогда

Я просила, умоляла -
О приди , приди милый мой
А он стерва с другою занЯлся
Насмеялся стервец надо мной

Чуковский упирает на бескультурье, "пережитки прошлого", на недостатки
ситемы школьного воспитания. "В сборник их любимейших стихов не попало
ни единого звука, где не было бы цыганской, кафе-ресторанной, лакейской,
эстрадной пошлятины". Призывает "дать в массы хорошие лирические стихи",
ругает"учебники- стихофобы, не пытающиеся дать никакого стизового
воспитания". В альбомах конечно преобладают вирши и отголоски
городского"жестокого романса", но есть все же стихи Пушкина, Есенина,
есть даже Надсон и Лермонтов - но вот что от них осталось у убогих
Играют волны ветер свищет
И молча стонет и скрыгчит
Ува он ищет не счастья
И не от счастья бегит.

(В 80е самые поулярные песни в альбомах - "Айсберг" и "Лаванда")

критик издевается над поломанным ритмом, о котором девочки и не
догадываются....а сам неспособен заметить вот что, самое главное -

Ты хочешь знать кого люблю
И его не трудно взнать
Будь заинтересованный мною
Я не могу сказать
Это известнейший _акростих_, ведущий начало аж из пансионов, и
доживший до 80х годов (только без "и" во второй строке). Корней
Иванович -то из-за идеологчисекой зашоренности тут ослеп. Это одна из
функций "учебы", так называемые "гадания", обязательные в такого рода
"пособиях". Все это всплыло только теперь, когда наконец-то открыты (!
как в Папуа-новой гвинее, блин) и другие жанры. напр.девичий любовный
рассказ. Он тоже родом из дорев. бульварных романов - помните Настю в
"На дне" с ее рассказами о благородных кавалерах, Рауль там такой.
Бульварщина не выпускалась, но - самовоспроизводилась.

За неимением места еще пару слов о категориях этой культуры. Там свои
понятия, градации и нормы. Есть идеалы красоты(судя по всему,
олеографические как на сыре "Виола" - волнистые волосы, голубые глаза
етс) Напр есть так.наз простячка.
Цитата.
"На свете нет ничего интерсенее, увлекательней, ценнее и важней. чем
отношения мужчин иженщин. Но, занимаясь этим единственно увлекательным
делом, женщина не должна забывать, что все мужчины -"подлецы,изменщики,
лукавцы,стервы". и потому должна всети себя с ними возможно хитрее,
чтобы они остались околпаченными. Женщина, котора яоьб этом забывает -
жалкая _простячка_,Альбом приводит множнтсво поучительных случаев. когда
простяками пришлось поплатиться за доверчивую свою простоту."
Когда знакомство заводила
И полюбила подлеца
Я откровенность всю открыла
И полюбила как отца
Но он на просьбу несдавался
А надсмеялся надо мной
И назначил мне свиданье
А сам пошле гулять с другой"...

Резюме
"Мировоззрение монолитное, стройное и в дост.степенни гнусное. Тактика
девушки в том и должна состоять - примани к себе возможно больше
поклонников, и насмехайся над каждым - тогда за _хорошую цену_тебе
удастся продать свою миловидность и молодость".

От	Pout
К	Pout (09.10.2001 22:23:11)
Дата	10.10.2001 11:40:28

Re: Can`t buy...

Девичий альбом 20 века

"Русский школьный фольклор". сост.Белоусов А.Ф.Ладомир -АСТ, 1998,
744стр(серия "Русская потаенная литература"

отрывки
=====================
....

Альбомная культура вновь испытала достаточно серьезные изменения в
20 - 30-х годах XX столетия. Эти изменения связаны с множеством
факторов:
сменой социальный статуса и снижением образовательного уровня владельца
альбома, поменялись ценностные ориентиры, кардинально изменился
культурный
быт. Но самой главной причиной альбомных новаций, на наш взгляд,
является
то, что новый советский ученик часто был носителем крестьянской или "
посадской
" ( " фабрично- заводской " ) фольклорной традиции. Фольклорный контакт
города и деревни, аристократии и крестьянства постоянен, своеобразен и
имеет иногда достаточно причудливые выражения.

Еще в начале 20-х годов в альбомах явственно чувствуется статус
владельца.
В одних "теплится" лирическая гимназическая поэзия и лексика ( ангел,
голубка, душечка, глаза-совершенство, лента голубая, милые щечки ), в
других обретает право и новая городская лирика. С конца 20-х годов
содержательная разница альбомов практически исчезает.
...
Неизменным остается набор жанров, тем и мотивов альбомных стихотворений,
удачно подмеченный А.С.Пушкиным в описании альбома " уездных барышень "
в IV главе " Евгения Онегина " - " Стихи без меры, по преданью//В знак
дружбы верной внесены,"; " Кто любит более тебя,// Пусть пишет далее
меня
"; " Тут верно клятвы вы прочтете//В любви до гробовой доски; "; "
Какой-нибудь
пиит армейский//Тут подмахнул стишок злодейский."; " И шевелится
эпиграмма
"; " А мадригалы им пиши "; " Его перо любовью дышит,//Не хладно блещет
остротой"; " Текут элегии рекой ".

При этом хотелось бы выразить одно недоумение, если в альбомах XIX
века любовное послание, восхищение красотой пишется мужчиной, то с
момента появления школьного альбома и адресатом и автором того же
любовного послания является девушка. Видимо такая специфика - отсутствие
диалога между полами, связана со спецификой субкультуры закрытых и "
однополовых " учебных заведений,
которые культивировались в России. ( См.: Белоусов А.Ф. Институтка.//
Школьный быт и фольклор. - Ч. 2.- С.119-159. ).

Итак, в альбомах 20 - 30 годов фиксируются следующие основные
мотивно-тематические единицы:

Восхищение красотой и умом владельца альбома:

Пожелания счастья, любви:

Клятвы в верности и преданности:

Наставления владелецу альбома никогда не забывать друзей, клятвы
в вечной дружбе :

Сентенции о лукавстве и лицемерии:

Любит тот, кто при встрече краснеет,
Любит тот, кто при встрече молчит,
А не тот, кто при встрече целует
И не тот, кто люблю говорит.

Зачем, зачем вы слово дали.
Когда не можете любить.
Зачем любви моей искали,
Когда хотели изменить.

Любовь - твоя погибель, " тебе рано влюбляться мой друг ", коварство
мужчин:

Не доверяйся первой встречи,
И сердце всем не открывай,
И на чарующие речи
Спокойным взором отвечай.

Живи люби.
Минуты счастья.
Они порою хороши.
Но не узнавши человека,
Не отдавай своей души.

Живи люби и наслаждайся
Но... никогда.... не увлекайся.

...
Альбом - квинтэссенция любовных чувств, поэтому тема несчастной любви,
ревности, измены, воплощенная в " жестоких романсах ", находит здесь
свое
место наряду с элегическими, мадригальными и пасторальными
стихотворениями.
Сравним текст из послевоенного альбома, явно связанный с традицией
жестокого
романса:

Увлеклась ты рано, девица,
В эти юные годы свои.
Посмотри на себя, девица.
Любовь путает мысли твои.

( ИРЛИ, р.V., 99-3-12 )

Более того, в детский альбом проникают тюремные романсы и песни, причем
поражает обилие "репрессивной" лексики свойственной тому периоду:

...Тут сознался он, что убил сестер,
Чтоб домом ему завладеть.
И лишенный был прав осужденный.
Был с изоляцией 10 лет.

( ИРЛИ, р.V., 57-2-17 )

Девичий, прежде всего школьный, альбом ЗО-х годов стал более открытым,
в отличии от гимназического, для фольклорных проявлений разных культур
и субкультур: крестьянской, воровской ( очень часто встречаются
классический именной ряд воровской песни - Мурка, Лялька и т.п.),
детской. Фольклорные мотивы все глубже проникают в альбом. В стихах
высвечиваются устойчивые фольклорные словосочетания : " И вспомнишь ты
златые горы " ( " Когда б
имел златые горы " ), " Ехала на бал ", " Имеет губки бантиком "
Детская
словесная игра " Барыня " ), " Галя бегала, шалила " ( дразнилка на
плохую
ученицу ). Встречаются частушки и близкие к частушкам тексты:

В Ленинграде учиться собирается,
Вставил зубы золотые - рот не закрывается.

( ИРЛИ, р.V., 139-1-9 )

Некоторые тексты, бытующие в песенниках последнего десятилетия также
связаны с частушечной традицией:

Почему часы все ходят,
Почему не бегают?
Почему мальчишки сразу
Поцелуя требуют?

Но, наверное, самым ярким примером использования фольклорных формул
для создания альбомного стиха является следующий текст:

За стеклянными дверями
Лелю матрос целовал.
И спросил сверкнув очами,
Вы поедите на бал ?

( Альбом Е.И.Рыжковой, конец 20 -х годов )

Первая строчка - зачин детской считалки; вторая - устойчивое для новой
лирики сочетание образов и имен - Матрос, Леля; третья строчка -
лермонтовское " Бородино", четвертая - из детской словесной игры "
Барыня ". Четыре реминисценции в четырех строчках!

Тезис о сильной крестьянско-посадской фольклоризации школьного альбома
подтверждается большим количеством реминисценций из " народных любовных
писем ". Фольклорный текст - одно из базовых составляющих ритуала и
традиционного
этикета. В контексте этикета " ухаживания " в конце XIX - начале XX века
существовала оригинальная письменная традиция - " народные любовные
письма
". Они имели стихотворную форму и были распространены повсеместно: - их
посылали своим милым грамотные и неграмотные крестьянки и мещанки.
Писали такие письма и мужчины, но их письма "короче, более путаны и
нескладны,
и страдают некоторой сочиненностью", как замечает Н.Виноградов - автор
статьи " Народные любовные письма ", опубликованной в "Живой старине" (
1906.- Вып. 2.- С.37-39 ). Здесь же опубликованы два письма с надписями
на обертке: " Письмо неграмотной девушки-крестьянки милому" и " Письмо
грамотной мещанки-милому ". Они весьма сходны между собой, но первое
отличает
большая искренность и безыскусственность. В нем особенно видится
прообраз
позднего послереволюционного школьного девичьего альбома ( в смысле
жанра
и поэтики ). Размер стихов, как пишет Н. Виноградов, похож на размер
подписей
к лубочным картинкам.
....

В альбом постепенно входит и советская пионерская тематика, правда по
нашим наблюдениям, ненадолго. В одних случаях это стихи о Ленине,
Кирове,
Павлике Морозове. Однако нельзя не отметить и возможную иронию ( в связи
с возрастным подтекстом ) на девиз организации юных ленинцев ( " В
борьбе
за дело Ленина! Будь готов " - " Всегда готов!" ) в таких строчках:

Еще пишу 4 слова,
Как пионерка - будь готова.

( ИРЛИ, р.V., 57-1-7 )

Мы привели ряд фактов, которые, возможно дают нам основания полагать,
что школьный альбом в 20-х - 30-х годах серьезно изменился. Он стал
более полижанровым, более открытым для влияний жестокого романса,
частушки, примитивной
поэзии, детского фольклора, фольклора других субкультур, то есть принял
на себя функции некой фольклоризирующей ниши. Это не означает упадка
альбомной
традиции. Альбомная культура - живая культура и дело исследователя не
столько
оценивать ее, сколько изучать.

Современная альбомная культура, сохраняя принципиальные " альбомные
традиции ", имеет свою специфику. Школьницы 11-15 лет заводят особые
тетради,
называя их " альбом" или "песенник" . Альбомы выполняют определенную
психологическую функцию, связанную с возрастом школьниц. В них
отражаются бытующие в соответствующем
возрасте и в современной атмосфере представления о любви и дружбе, об
отношениях
с юношами и подругами; фиксируются этикетные правила, связанные с
ухаживанием
и дружбой. Время берет свое и в современном альбоме уже можно встретить
цитации, которые невозможны для альбомов прошлых лет:

...

Основное содержание альбомов остается прежним - стихи ( в том числе
и альбомные ), песни, афоризмы, записи на память хозяйке альбомов,
различные
" гадательные справочники ". Альбомы пестрят рисунками, цветовыми
украшениями,
и потрясающим количеством картинок, вырезанных из почтовых открыток
самого различного содержания: - от цветов, животных до полуобнаженных
девиц.

Как и в альбомах предшествующих поколений, в современных альбомах идет
активный процесс фольклоризации - из массовой культуры в письменный
фольклор трансформируются песни. Более того в альбоме фиксируется
множество текстов устной традиции ( загадки, садистские куплеты,
школьная хроника и т.д.
) - как некая память для последующих поколений, и как "требование"
современного мировоззрения, отдающее определенный приоритет носителю
письменной традиции.

...

практически в каждом классе с 4-го по 8-й есть
девочки (от одной до трех), которые имеют различные сборники письменного
фольклора. Вокруг них собираются небольшие (около семи человек) группы
одноклассниц, участвующих в чтении песенников, обсуждении входящих в них
текстов, пользующихся "гадательными справочниками" и вообще
интересующихся произведениями письменного фольклора. Иногда они
участвуют и в заполнении песенников, снабжая владелиц нравящимися
текстами. В таких кружках "гадалки"
и "песенники" очень ценятся, обладатели красочно оформленных песенников
пользуются уважением. Завести свой песенник может каждая девочка, но не
у всякой хватит терпения его аккуратно заполнять и красиво оформлять;
кроме
того, далеко не каждой девочке он нужен для выражения своих эстетических
вкусов и формирующихся половых потребностей.

Письменный фольклор школьников отражает массовую культуру общества,
а пользуются ее канонами красоты и морали далеко не все. У многих
девушек
те же самые потребности, которые могут вызвать обращение к альбомной
традиции, реализуются иначе. В большинстве случаев интерес к песенникам
проходит,
когда после многих увлечений, в которых реализуются полученные из
письменного фольклора знания, девушкой овладевает сознательное,
серьезное чувство.

Песенники дают выход зарождающимоя чувствам, предлагают определенную
линию поведения. Насколько ей следуют - вопрос особый, но думается, что
не все и не всему, что предлагают стихи и песни, близкие к жестокому
романсу.
Что касается "гадательных справочников" и этикетных правил, то они чаще
всего разумны и отвечают потребностям школьниц определенного возраста.
В пионерских лагерях (где тоже велись наблюдения) в одном отряде гораздо
больше девочек имеют песенники, чем в одном классе (в одном лагере во
всех
десяти отрядах около 30%). Именно в п/л происходит наиболее активный
обмен
произведениями письменного фольклора, ведь в одном отряде находятся
девочки
из разных школ, иногда разных городов. И потребность в п/л в песенниках
и других письменных жанрах больше, чем в школе, т.к. девочки,
круглосуточно
находясь вместе и общаясь на личные темы, имеют больше возможностей
реализовывать
получаемые из письменного фольклора сведения, использовать "гадалки".

Наблюдения не показали отличий в бытовании письменного фольклора среди
детей коренных ленинградцев и детей мигрантов.

У некоторых девочек, имеющих песенники, несколькими годами раньше
увлекались песенниками их старшие сестры. Когда девушки вырастают, они
часто сохраняют песенники на память о своей юности, и многие тексты
переходят к младшим сестрам от старших.

Песенник - основная форма существования письменного фольклора школьниц
10-16 лет. Аналогичные по содержанию рукописные сборники прошлого века
и 20-50-х годов нашего века имели название "альбом". В наши дни в
качестве
заголовка это слово употребляется редко.

Примерно с 4-го класса некоторые девочки начинают вести тетради, в
которые записывают понравившиеся стихи, песни, афоризмы и т.п.
Большинство
записей переходит из тетради в тетрадь при общении в школе и пионерском
лагере. Записи ведутся обычно до 8-10 класса

...

Герои классической литературы, Печорин и Онегин, продолжают оказывать
влияние
на многих молодых людей, точно так же, как Татьяна или Джульетта - на
девушек.
Еще большее влияние имеют герои массовой культуры.

Многие альбомные произведения настолько отвечают душевным переживаниям
владелиц песенников, что их можно назвать своеобразными лирическими
дневниками,
в которых использованы готовые стихотворные формулы для обозначения
разнообразных,
но типичных мыслей и чувств.

В альбомных произведениях отражаются два самых главных для юного
человека чувства: дружба и любовь. К дружбе выражается однозначно
положительное отношение, к любви же в различных произведениях отношение
может быть самым разным. Чисто детское восприятие: "Любовь - это встреча
двух дурных с повышенной
температурой" сменяется произведениями, в которых отношение к любви
романтическое,
"жестоко-романсовое", реалистическое (таких меньшинство). На вопрос "что
такое любовь" песенник не дает однозначного ответа, он показывает
возможные
варианты любви и других человеческих отношений:

В 13-лет любовь опасна,
В 15 лет любовь прекрасна,
В 17 лет любовь жива,
А в 25 уже стара.

Ожидание первой любви в 11-13 лет, а затем - ожидание "настоящей" любви
после первых влюбленностей и "ошибок" позволяет находиться в песенниках
произведениям, трактующим любовь противоположно. В них будто собраны
мнения о любви самых разных людей: с разным опытом, возрастом,
положением, характером.
Песенник выступает в роли некого учебника чувств, и в нем немало
наставлений,
поучений, запретов, носящих чисто риторический характер:

Девчонки, вы, девчонки, нежнейшие сердца.!
Вы любите мальчишек, а их любить нельзя.

Есть и более определенные предупреждения:
Бегают руки по нежному телу,
Груди сжимают, ласкают лицо.
Девчонка до смерти совсем оробела,
Стыдливо прижала к ногам платьецо.
Оденься, девчонка, ты будь непослушной,
За это я буду тебя уважать,
Хочу тебя видеть свободной и честной,
Чтоб нечего было о прошлом страдать.

Морализм в этом стихотворении замечательно соседствует с натурализмом;
это в традиции жестокого романса и типично для школьного песенника.
(Возможно, кстати, что изначально в тексте было не "платьецо" а
"пальтецо"). Но осуждению интимные отношения подвергаются лишь тогда,
когда за ними нет взаимной искренней любви, которой прощается все.

Милая, не бойся, я не груб,
Я не стал развратником любви.
Дай коснуться запылавших губ
И прижать тебя к моей груди.

....

Научиться пользоваться информацией, заложенной в песеннниках и других
видах письменного фольклора важная задача этнографии детства русских
школьниц.

Нельзя не сказать об отношении к формам современного письменного
фольклора, который принадлежит девушкам, их соучеников. Мальчики гораздо
меньше рефлексируют,
перед многими из них еще не встали проблемы, волнующие их сверстниц. И
девочки, ревниво охраняя свой мир, не дают своих песенников "в чужие
руки".
Мальчики 4-5-х классов иногда отбирают у девочеких тетрадки, но делают
это скорее из озорства, чем для того, чтобы их прочитать. В более
старшем возрасте девочки иногда дают читать свои песенники мальчикам,
как правило,
тем, которые им нравятся и которым они могут доверять.

Сами мальчики обычно альбомов не ведут, но в определенных ситуациях
их заводят юноши - солдаты и курсанты. Кроме описания тягот и радостей
армейской жизни, главное содержание их альбомов - любовь (в разных
проявлениях
от похоти до "чистой любви"). Эти альбомы - "отрада" молодых солдат. Они
сходны с альбомами и песенниками школьниц по своему назначению, а иногда
и содежанию (кроме некоторых стихотворных текстов, в обоих типах
альбомов
встречаются шутки типа "девушки, которые красятся, привлекаются к
уголовной
ответственности по статье 118 Уголовного кодекса, как за подделку
документов".
Можно сделать вывод, что альбом (песенник) заводят тогда, когда нет
возможности
реализовать свои желания (в первую очередь желания любви). Причины тому
могут быть различны: образ жизни (у солдат), изоляция в лагерях ("Почти
каждый вор имеет свой альбом, в который заносит произведения особого
альбомного жанра: романсы и песни" (Д.С.Лихачев. Черты первобытного
примитивизма воровской речи // Язык и мышление. Т. 3-4. 1935. С.70). Но
чаще всего - это возраст,
когда такие желания еще только начинают осознаться у школьниц.

Часто в песенник включаются и некоторые другие жанры девичьей письменной
традиции. Это "Анкета", различные гадательные справочники, шуточные
тесты. Иногда эти тексты занимают в песеннике половину всей "общей
тетради" (48 листов).

...
В песенниках более старших школьниц нередок "Адрес любви":

Куда: Ревнующая область, Страдающий район,
г. Любви, ул.Влюбленного, Дом Тоскующий, кв. Свиданий.
Кому: Самому дорогому человеку.

Стихи в песенниках генетически связаны с городским жестоким романсом
и любовной частушкой, которая приходит в песенник двумя путями. Первый
путь из альбомов и песенников школьниц сельской местности, второй из
живого
общения с теми, кто поет частушки в деревнях, где часто проводят лето
школьницы.
Например, стихотворение "Ученица":

Ах, зачем ты влюбилась, девица,
В эти юные годы свои.
Посмотри, ты еще ученица,
А любовь кружит мысли твои.

...Брось, девица, ты эти забавы,
Ты погубишь лишь только себя.
И на это сама же ты скажешь:
"Ах, зачем увлекалася я!"

И, о другой стороны:

Зачем ты веточку срываешь,
Когда не думаешь хранить,
3ачем ты девочку ласкаешь,
Когда не думаешь любить.

Тематически стихи в песенниках достаточно однотипны. Чаще всего в них
рассказывается о любви, истории взаимоотношений девушки и юноши. Стихи
можно разделить на несколько групп в зависимости от того, от чьего имени
они написаны и к кому обращены.

1. Внутренние монологи девушек:

Никто ничего не узнает,
И я никому не скажу,
О ком мое сердце страдает,
Кого я так нежно люблю.

2. Девушка обращается к парню:

Знай! Девчонку можно полюбить,
С девчонкой можно и дружить,
Но ведь нельзя над ней смеяться,
Девчонка может отомстить.

3. Девушка обращается к девушке:

Люби того, кого ты хочешь,
Но только не страдай...
За каждого мальчишку
Слез не проливай.

Обращение парня к девушке встречается редко.

Некоторая часть стихов имеет сюжет и является своеобразным рассказом
в стихотворной форме. Одно из самых популярных в "альбомной среде" -
стихотворение
"Зависть". Используется классический сюжет жестокого романса. В классе
появляется новая ученица, очень красивая девушка, которую зовут Лялька.
"Атаман" класса - тоже красивый парень, к которому "все девчонки ... так
и липли", но он думал об одной Ляльке. Соперница решила "отомстить" и
распустила
по классу клевету, чтобы опорочить Ляльку. "Атаман" не поверил и при
всех
спросил ее: "Это правда?". Лялька в слезах выбежала из школы и попала
под
машину.

На примере этого стихотворения хорошо видна связь современных альбомных
стихов с жестоким романсом, фольклорной городской поэзией 2О-х годов.

Как и в дореволюционных альбомах, в песенниках встречаются акростихи,
например:

Ты хочешь знать, кого люблю я,
Его не трудно отгадать,
Будь повнимательней, читая,
Я буду буквы выделять.

Расшифровываются и буквы, составляющие различные слова:

Клянусь Сердце _Люблю __Любить
Любить _Любит __Его ____Его
Его ____Острый_Только__ Буду
Навеки _Нож ____Одного_ Если
_______________________Даже
_______________________Изменит

Обращает на себя внимание буквальное совпадение аббревиатур в девичьем
песеннике и надписей-татуировок у представителей преступной субкультуры,
при том, что расшифровка аббревиатуры может быть различна.

Не умея еще самостоятельно выразить только рождающиеея чувства: любовь,
ревность, ненависть, - школьницы обращаются к готовым клише, роль
которых играют и афоризмы, и стихи, и другие альбомные произведения.
Письма (записки) влюбленных часто состоят из обращения к адресату и
стихотворения какого-либо поэта, которое отвечает чувствам автора
письма:

"Андрей! За все, за все тебя благодарю:
За тайные мучения страстей,
За горечь слез, отраву поцелуя,
За месть врагов и клевету друзей!"

и так далее.

...
Вадим Ф. Лурье
ДЕВИЧИЙ АЛЬБОМ XX ВЕКА

От	Almar
К	Pout (09.10.2001 22:23:11)
Дата	10.10.2001 10:21:57

Re: Can`t buy...

>Резюме
>"Мировоззрение монолитное, стройное и в дост.степенни гнусное. Тактика
>девушки в том и должна состоять - примани к себе возможно больше
>поклонников, и насмехайся над каждым - тогда за _хорошую цену_тебе
>удастся продать свою миловидность и молодость".

Да, примеры интересны. Вот еще в тему. Роман Диккенса «Большие надежды» именно об этом. Одна из героинь была в молодости жестоко обижена мужчиной (жених, которого она безумно любила, оказался мошенником и сбежал прямо в день свадьбы). В отместку она воспитывает свою приемную дочь как некое орудие мести. Ее миссия как раз в том, чтобы «примани к себе возможно больше поклонников, и насмехайся над каждым». Результат плачевен – девушка вырастает в несчастную женщину не способную к какой бы то ни было любви.

От	Леонид
К	Almar (09.10.2001 16:06:11)
Дата	09.10.2001 18:44:56

Re: А вот...

>Изначально отношения полов строятся по принципу свободной любви.

Боюсь, Здесь Вы следуете привычной для европейца схеме дикость-варварство- цивилизация. А ведь даже сам Маркс, грешивший европоцентризмом отмечал, что никогда не было вольного дикаря - чем дальше вглубь веков, тем больше запретов и ограничений лежит на человеке.
В реликтовых обществах свободной любви нет. Там тоже присутствует семья.

>Затем по мере развития цивилизации в эти отношения постепенно проникают отношения частной собственности. Раз все в обществе покупается и продается, то никак нельзя такую важнейшую сферу человеческой жизни исключить из товарного оборота, это подорвало бы саму идеологию частной собственности. Но как можно людей заставить продавать и покупать то, что можно взять бесплатно, и в чем нет никакого дефицита? Вот здесь самое интересное. Общество направляет свои усилия на то, чтобы создать этот дефицит искусственно. Что мы тогда имеем: 1. Становится важным обладание (владение) именно таким престижным партнером.

Какой партнер считается престижным? Это интересный вопрос.

2. Воспитание детей (особенно женщин) осуществляется таким образом, чтобы подавить всякое сексуальное желание. Ибо если такое желание присутствует, то сложно настроить себя на продажу своей «любви», тому, кто больше заплатит.

Вы опять говорите об Европе. Это от христианства пошло. Но мир ислама такого воспитания не знает. Как не знает его и Дальний Восток.

А вдруг такой человек будет раздавать свою любовь бесплатно. Тогда получается. что те, кто имеет деньги, лишаются каких либо преимуществ.

Понимаете, это совсем разные вещи - переспать с кем-то и жить с кем-то. Если просто переспать - то это можно сделать и ради одного удовольствия. А если жить с кем-то - то здесь будешь искать всегда какого-то удобства для себя.

3. В некотором роде родители могут руководствоваться соображениями гуманности: если дочь предназначена для принудительной (или полу-принудительной) выдачи замуж (при этом в 90% партнер не будет ей привлекателен), то зачем культивировать у ней сексуальное чувство – чтоб она потом всю жизнь страдала. А полу-принудительные браки - важная часть механизма наследования частной собственности. Поэтому, кстати, в среде бедноты менее консервативное воспитание – наследовать все рано нечего.

Неверно. Если б это было так, то самые вольные нравы были бы в среде моей новой родни - они все очень бедные. В Узбекистане я кажусь просто миллионером. Но самые вольные равы я встречал именно в среде так называемого среднего класса. Моими подругами чаще всего становились медработники - врачи и медсестры. Были также журналистки и банковские операционистки.

От	Almar
К	Леонид (09.10.2001 18:44:56)
Дата	10.10.2001 10:23:46

Re: А вот...

Спасибо за замечания, но они не поколебали мою уверенность в том, что схема построенная мною на основании трудов Райха весьма логична. Объясню, почему. Но сначала исправлю недочет своего предыдущео постинга. Я забыл там сказать, что не смотря на мрачную и циничную картину подавления частнособственнической культурой сексуальности, не все так плохо в нашем мире. Люди сопротивляются этому и весьма успешно, каждый человек имеет свой шанс подняться выше этого и обрести в своей жизни любовь.

>>Изначально отношения полов строятся по принципу свободной любви.
> В реликтовых обществах свободной любви нет. Там тоже присутствует семья.

Да, как и у многих животных. Но семья может быть разная, не всякая семья основана на монопольной приватизации патрнера. В реликтовых обществах нет семьи, которая бы накапливала частную собственность и передовала ее по наследству. Далее, как известно перед периодом патриархата был значительный период матриархата. Там семья была совершенно иной.

>Какой партнер считается престижным? Это интересный вопрос.

Ну а чего тут интересного. Массы об этом не задумываются, они просто берут эталон из журналов, голивудских фильмов и конкурсов красоты.

>>2. Воспитание детей (особенно женщин) осуществляется таким образом, чтобы подавить всякое сексуальное желание. Ибо если такое желание присутствует, то сложно настроить себя на продажу своей «любви», тому, кто больше заплатит.

>Вы опять говорите об Европе. Это от христианства пошло. Но мир ислама такого воспитания не знает. Как не знает его и Дальний Восток.

Сомнительно, именно в арабских странах женщин чаще всего принудительно выдают замуж. Религия здесь не столь важна. Важно какую роль играют в обществе частнособственнические отношения.

>Понимаете, это совсем разные вещи - переспать с кем-то и жить с кем-то. Если просто переспать - то это можно сделать и ради одного удовольствия. А если жить с кем-то - то здесь будешь искать всегда какого-то удобства для себя.

Согласен, но удобство удобству рознь. Что более удобно жить с любимым человеком (который относится к тебе как человеку) и носить заячью доху или жить с нелюбимым (который относится к тебе как к вещи), но который может обеспечить тебе норковую шубу? Брак в буржуазном обществе настраивает людей на поиск только одного удобства от брака – это удобства накопить, сохранить и передать по наследству частную собственность.

Насчет примера с родней. Он не подойдет. Во-первых, все мы дети СССР, а у нас ситуация была несколько смешана. Во-вторых, здесь примешивается восточная культура. В-третьих, всегда есть исключения.

От	Леонид
К	Almar (10.10.2001 10:23:46)
Дата	10.10.2001 11:59:44

Re: А вот...

>Спасибо за замечания, но они не поколебали мою уверенность в том, что схема построенная мною на основании трудов Райха весьма логична. Объясню, почему.

Но ведь Райх строил свои труды исходя из реалий начала XX века. Сейчас реалии существенно изменились. Или вот, например, Фрейд. Он, наблюдая и исследуя психику австрийской буржуазии и аристократии, механистически распространил отношения в буржуазной семье на все человечество и на все времена.

>
>Да, как и у многих животных. Но семья может быть разная, не всякая семья основана на монопольной приватизации патрнера. В реликтовых обществах нет семьи, которая бы накапливала частную собственность и передовала ее по наследству. Далее, как известно перед периодом патриархата был значительный период матриархата. Там семья была совершенно иной.

Ну, матриархат как повсеместное явление вряд ли был. Сейчас клоняются к этому. А вот различать типы семьи действительно нужно.

>>Какой партнер считается престижным? Это интересный вопрос.
>
>Ну а чего тут интересного. Массы об этом не задумываются, они просто берут эталон из журналов, голивудских фильмов и конкурсов красоты.

Да? в голливудских фильмах на самом деле нередко попадаються красивые женщины, но вот в массе своей фотки в журналах дают в качестве эталона не очень женственных и малопривлекательных особ (так мне кажется во всяком случае). Интересно, но навязывается прямо-таки стандарт женской красоты - длинноногая худощавая голубоглазая блондинка.
>>Вы опять говорите об Европе. Это от христианства пошло. Но мир ислама такого воспитания не знает. Как не знает его и Дальний Восток.
>
>Сомнительно, именно в арабских странах женщин чаще всего принудительно выдают замуж. Религия здесь не столь важна. Важно какую роль играют в обществе частнособственнические отношения.

Как понимать "принудительно"?
В исламской культуре нет понятия греховности плоти.Половые сношения не рассматриваются как нечто греховное и запретное само по себе. Ислам требует не умерщвления плоти, а дисциплины. Плюс ранние браки.
А каждый брак в той или иной степени принудителен.

>>Понимаете, это совсем разные вещи - переспать с кем-то и жить с кем-то. Если просто переспать - то это можно сделать и ради одного удовольствия. А если жить с кем-то - то здесь будешь искать всегда какого-то удобства для себя.
>
>Согласен, но удобство удобству рознь. Что более удобно жить с любимым человеком (который относится к тебе как человеку) и носить заячью доху или жить с нелюбимым (который относится к тебе как к вещи), но который может обеспечить тебе норковую шубу?

Смотря кому. Во-первых, любовь в браке гораздо крепче и важнее любви до брака. мне вот очень нравится библейский брак. "И взял Ицхак Ривку, и она стала его женою, и он полюбил ее". Именно в этой последовательности - сначала взял, потом стала его женою, потом полюбил. Примерно также и у меня получилось. Разве только в постели любовь? Да и в семейной жизни постель все же не самое главное и определяющее. Важно, чтобы получилось одно целое. Чтобы два стали единой плотью. Надо уметь сжиться с реальным человеком со всеми его недостатками, принять его таким, каков он есть.
Я считаю себя неплохим человеком вобщем-то, с которым можно сжиться. Но это факт - никто из московских девчонок связывать свою жизнь со мной не захотел. От одной разведенной подруге своей я однажды улышал - спать я с тобой буду. а жить семьей - нет. Не хочу больше прозябать.
Так что большинство москвичек предпочитает норковую шубу, иномарку, достаток выше среднего простым человеческим отношениеям при скромном достатке.

Брак в буржуазном обществе настраивает людей на поиск только одного удобства от брака – это удобства накопить, сохранить и передать по наследству частную собственность.

Согласен. Тут спора нет. Именно поэтому я ненавижу буржуазное общество. Оно не признает за мной права иметь семью, иметь детей. Я ж не собственник! Хорошо, что нашел девушку из Узбекистана, по понятием которой для нормальной жизни семье достаточно иметь какую-то крышу над головой (а сколько напихано душ под этой крышей вобще не рассматривается), хлеб на столе, и чтобы ребенок сел за парту в какой угодно школе. Наша немецкая родня, мои однокурсники и знакомые москвичи мого брака вобще не понимают.

>Насчет примера с родней. Он не подойдет. Во-первых, все мы дети СССР, а у нас ситуация была несколько смешана. Во-вторых, здесь примешивается восточная культура. В-третьих, всегда есть исключения.

Разумеется, мы все из СССР. Но это факт - проще соблазнить студентку, банковскую операционистку, секретаршу, врачиху, журналистку нежели базарную торговку или офицантку из нелегалок.

От	Pout
К	Скептик (05.10.2001 16:14:52)
Дата	06.10.2001 14:13:43

"Пришла проблема пола, румяная Фефёла"...(

к предыдущему заголовку - "А это еще одна полностью обратная картина!"

"Пришла проблема пола, румяная Фефёла"...(с)Саша Черный

Ну все, пропала ветвь(см.с чего начато). С вашей подачи! Прокукарекал -
а там хоть не рассветай(в смысле итога - не будет. Никакого. И не
предвиделось при такой вброске темы. Разве что ув. И.Игнатов благодаря
своему чуткому камертону верно ориентирует, но куда там прислушаться к
умным людям - "заявляю(!) что проблема решалась не так".
Нет слов кроме...)

Заузим! а то про все сразу - не туды.

Тут вот циферок бы хоть немого кто подбросил содержательных. А то ведь
вилы-вилы по воде. амые простые, по для начал а физиологии.
Так вот, на память, был еще в перестройку международный опрос что-то в
30-40 что ли странах(европы всякие). Лидерами по числу дней с половыми
сношениями с некоторым _заметным_ отрывом были сШа и СССР. Цифр не
помню , что-то 140-160 в год на максимуме. И точно уже не помню, охват
всего СССРа или городов скажем российских там был. Кажется - СССР. Тогда
на вопрос о"сексе в СССР"вот самый простой и прямой как вставший член
ответ. Скоко хочешь и впереди европ.

Вы думаете,откуда вот эти исходники-то - 7-8 млн абортов ежегодно в
сССР(на 100рождений - 150 при среднезападноевропейском 15), 15-20проц
внебрачных детей( 1 в Италии, 5 в Германии, 3 в Австрии). Из воздуха ,
наверно.

А прочие какие угодно соображения плиз корресподируйте с такой вот
физиологической статистикой, раньше чем упирать на мораль,историю,
социальные и этнические факторы эт сеатера ет сеатера. Тем более
какую-то так ее так "революцию". Слова, слова, слова, и ничего кроме
слов.

Еще подсказка - см. у С.Г. данные по массовой (во)сытости, питанию,
его тсказать жирности(молоко-масло). Намек понятен?Учтите не особо
напряженные условия труда, расслабуху, свои же прежние утверждения, что
народ "мало упирался"на работе. Эт все в одну струю. Досуга и ненапряга
было выше крыши, что создавало, знаете ли, атмосфЭру и подоснову.

Сравнение с Россией мимо кассы. Там см. напр у
Семеновой-Тяньшанской("Жизнь Ивана") и плюс МилОв. "Сожительство Ивана с
женой в тесной связи с его сытостью или голодом, а также с выпивкой
вина. Отъевшийся за осеньИван да еще после шкалика почти всегда
неумерен. А Иван голодный,в рабочую пору, собственно не живет с женой.
Жену, конечно, не спрашивают ..."(Записки ИРГО"по отделению этнографии.
т.39,Спб, 1914,с.59). Что происходило в периоды менее спокойной и
размеренной жизни- ну напр. вот я кидал ссылку (где "Белое солнце")на
"Крамолу" и другие исследования. Там есть работа"Русский секс в годы
войны"по мат-лам непреднамеренных свидетельств. Полный атас.И в
"революцию" (без дураков уже)"это" сыграло роль, толкьо совсем с другой
стороны, чем представляестя идеологизированными докртианми. Райха,
кстати , иже сними - в сад бы, чтоб не запутывали простые вещи, вместо
них - этнографов и совр.исследователей низовой народной жизни послушать.

Только уровень мифологизации и использования мифов пожалуй ни в одной
сфере
как в "фефёлиной" так не велик.

Учите матчасть, уважаемый!

Скептик сообщил в новостях
следующее:11143@kmf...
> Половая проблема действительно очень сложна, и решалась не слишком
хорошо в СССР. Заявляю-это одна из слабостей советской системы! Я как
то говорил что западная цивилизация не запирает инстинкты человека
скорее разжигает -наша же цивилизация имела характерную черту: она
жестко боролась с инстинктами, полагая, что инстинкты это то, что
сближает человека с животрным, а это не есть хорошо. Это проекция старой
проблемы взаимоотношений Бога и дьявола. демки правы. А то что в СССР
были внебрачные дети , то, что вообще были дети, никак не может
считаться аргументом в пользу наличия секса в СССР ибо секс не сводим к
половым отношениям. Секс-это определенный стереотип поведения, это
эротико-порнографическая индустрия, это сотни фильмов, передач, книг,
журналов, плакатов и прочее и прочее! В этом смысле секса в СССР точно
не было. А наивные рассказики проскальзывавшие все же в нашей периодике
это совсем не то.

От	Леонид
К	Pout (06.10.2001 14:13:43)
Дата	06.10.2001 17:27:10

Напротив - это интересно

Скептик подтвердил мое интуитивное чувство. О том, что интимные отношения и секс - это разные предметы, несущие разную смысловую нагрузку. С половой активнсотью населения в СССР было все в порядке. А вот был ли СССР секс как социокультурное явление - это тема для обсуждения. Ее, конечно, было бы лучше обсудить в отдельной ветке.

От	Pout
К	Леонид (06.10.2001 17:27:10)
Дата	06.10.2001 21:08:47

Что означала (означает) знаменитая фраза "в СССР секса нет"

Леонид сообщил в новостях следующее:11198@kmf...
> Скептик подтвердил мое интуитивное чувство. О том, что интимные
отношения и секс - это разные предметы, несущие разную смысловую
нагрузку. С половой активнсотью населения в СССР было все в порядке. А
вот был ли СССР секс как социокультурное явление - это тема для
обсуждения. Ее, конечно, было бы лучше обсудить в отдельной ветке.

Если Скептик хотел сказать, что с "сексуальной
активностью"большинства населения было по социокультурным причинам
неважно (что уж он имел в виду- не знаю, но я понял так, и считаю что
опроверг), то он не прав. Данные что я привел, конечно - только сухая
канва, надо иметь это в виду. Как и в прошлый раз с дифференциацией
доходов - Д91, это всего лишь - одна "цифра", но синтетическая . Бездна
гитик, конеЧно. И "активность"(ррабочекрестьянская), и всякие"формы"
были , но они не вписываются в навязываемую нынешними взглядами
"сетку". Там были другие "понятия", напр весомую и очень существенную
долю спектра занимали" извращения". Не обязательно именно этим
словом-клеймом обозначаемые, но осененные. Уже мне трудно с хода
вспомнить, пардон и пардон, но вот кажется мне, что это кошмарно
нагруженное определение означало " в период застоя" ан масс все за
пределами "позы номер 1". Еще конечно прошу пардона, но ведь разговор
уже безлично-техничен.
Это еще и к тому, что сама"топография"и"топология"сферы"интимного
была другой. Надежно-топорной. По Евклиду, а не по шизофренику
Лобачевскому. "Плейбой"кролика Хеффнера означало"извращение" (боже ж
мой). "Пентхаус"и "V[VA"(1974) вызывали судороги. Просмотр цивильного
западоидного софт-порно (начало 80х) вызывал у нормальной советской
девушки повреждение ума, сумасшествие(такие случаи были).

На мой взгляд, "секс как социокультурное явление" - чисто
западнистский комплекс, и не надо расширять-наполнять новым смыслом это
название. Общетво тех времен надо мерить не по чужим и теперешним, а по
тогдашним меркам. "Понятия", понимаете, ну хоть по Флегону надо
смотреть(Словарь Флегона"За пределами русских словарей", это 1967г и
набор цитат из всех возможных тогдашних источников).

В словарях(вроде Флегона или "Толкового языка Совдепии")термина нет, и
это отражает ситуацию адекватно.

Я как старорежимный человек , мысленно взбираясь на колокольню тех
времен, могу предложить такое значение термина в среднесоветском
исполнении. 1)разврат 2)"технологии"получения физиологического
удовольствия(не обязательно изощренные - тогда все было проще)
3)соотнесение термина с Западом во всех случаях

Термина в СССР в активном массовом употреблении не было.Плохо, хорошо
ли - но были другие (многочисленные в низах)термины для того, что сечас
уже привычно именуется и расписывается по клеткам с непременным
употреблением термина"секс".

Это совершенно не относится к ряду терминов связанных с
корневым"интим". (Было ли в этом глубокий сермяжный смысл, можно выснить
отдельно, естестенно исходя из предположений типа тех что заложены
выше - ил других вместо них, но только на основе такого же ряда).
Наоборот, именно этот термин позиционировался в той клетке, которую
сейчас всецело и подавляюще занимает "секс". Типичное слово, означающее
то что сейчас вполне нейтрально именуют(я так понял построения
еонида) -"интимные отношения". Короче тогда не называли - ну это
относится к проявленной в культуре норме. Журнал"Здоровье" такой был,
тиражом кажется 15 млн, как раз репрезентат культурем-для-масс.
Аккуратный и выверенный.

В этом контексте фраза"В СССР секса нет" может быть интерпретирована
так - в СССР не было того, что массовое сознание отождестляло с
перечисленными тремя пунктами. Не было "разврата"и ( в любом
смысле)"пропаганды" сексуальных технологий. Сфера"интимных отношений"
была развита и многобразна, но в нынешнем наборе она представляется (в
зависимости от степени заряженности)
ущербной. По сравнению с чем - не определекно. Нет кореллята. Стало
быть, брать надо там-тогда- в тех терминах, а не отсюда-туда- в чуждых
впечатываемых словах.

Правда, сам Скептик говорил(не уверен в правильности его передачи)
следующее
=====цит=======
Недавно Познер сделал важное признание. На первых перестроечных
теледебатах США-СССР никто не говорил: <У нас не было секса>! Вспомним
сколько идиотских шуток было высказано в адрес той женщины, якобы
сказавшей такое, вспомним какие далеко идущие выводы сделала наша
интеллигенция, из этого никогда не существующего утверждения! Сам
Кара-Мурза взялся опровергать эти выводы, а предмет спора просто не
существует и не существовал никогда. Еще раз повторю: никто никогда не
говорил на телемостах Познера о том , что В СССР не было секса.
Произошло следующее: американка рассказала нашей аудитории о качесве
телепродукции, демонстрируемой по американскому ТВ. Она сокрушалась по
поводу ьесконечного насилия, ужасов и эротики. Ей это не нравилось. И
она задала нашей аудитории вопрос : <А у вас на телевидении такое
есть?>.
Тогда одна из наших женщин ответила.: "У нас секса нет на ТЕЛЕВИДЕНИИ>
Понимаете , на телевидении. И это правда не было секса у нас на ТВ, но
наша аудитория, явно состояшая из плебеев, стала дико гоготать и
заглушила окончание фразы. Познер всю фразу то слышал, он рядом был. И
сейчас спустя много лет он открыл тайну. Судьба той женщины сложилась
очень печально, над ней смеялись все каждый день втечение многих лет, на
нее тыкали пальцем и подхихикивали. Всего этого не могло бы произойти,
внеси Познер ясность прямо тогда в телестудии. Но он этого не сделал,
потому что очень хотел выставить наш народ в дураках, а попутно доказать
идиотичность нашей системы.

------------------------------------------------------------------------
-------- http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4187.htm

================
-

От	Скептик
К	Pout (06.10.2001 21:08:47)
Дата	08.10.2001 17:54:50

Паут понял меня совершенно неправильно

А поэтому его контраргументы лежат совсем в другой плоскости. Не надо путатьсекс-как стиль жизни , с половыми отношениями. В этой связи ни колво абортов, ни колво половых актов за год неявляются не опровергают мое высказывание. Я утверждал и вновь повторю Секса в западном понимании этого слова в СССР не было. Не было порно-эротической индустриии и связанного с ней стиля жизни. А то что Познер действительно придумал фразу "В СССР секса нет" так это. да я сообщал на форуме год назад. Но здесь нет противоречия.

От	Pout
К	Скептик (08.10.2001 17:54:50)
Дата	08.10.2001 21:01:34

ну уж прям"не понял". Постановка у вас неверна

Любите вы превосходные степени,"все", "ничего",
"совершенно"...избавляйтесь от максималистской манеры выражений. И у ж
прям"совершенно не понял". И Игнатов, и Леонид отевчают в том же ключе
что и я и близко к тому, что говорю я(как будто тут в трех фразах можно
исчерпать суть). И гораздо более гибко, чем Вы навязываете своими
скороспелыми наскоками.И намекают, и прямо говорят - никуда Вы не
сдвинитесь с этими залихватскими"заяляю что половая проблема решалась
неверно". Вот это залихвастское"заявление" плюс отяаянный2бытовой
евроцентризм" и вызвали отпор,безотносительно к начинке(там на самом
деле много совпадает у всех нас), и нечего перводтиь стрелки. Постановка
неверна, говорят вам, и вместо того чтоб пороть про"неверно,
неверено",послушайте что говорят!_постановка_ неверна.
Скептик сообщил в новостях
следующее:11323@kmf...
> А поэтому его контраргументы лежат совсем в другой плоскости. Не надо
путатьсекс-как стиль жизни , с половыми отношениями. В этой связи ни
колво абортов, ни колво половых актов за год неявляются не опровергают
мое высказывание. Я утверждал и вновь повторю Секса в западном понимании
этого слова в СССР не было. Не было порно-эротической индустриии и
связанного с ней стиля жизни. А то что Познер действительно придумал
фразу "В СССР секса нет" так это. да я сообщал на форуме год назад. Но
здесь нет противоречия.

"Количество половых актов не опровергают".См ниже - развитое
словоупотребление тоже "не опровергает". Наличие в субкультурах
гипертрофии этой темы тоже(гляньте словари разговрной, просторечной,
блатной наконец советской словесности). Мы что, кролики что ли были?все
есть, кроме порноиндустрии, и потому - не люди?
Клубок, с которым невозможно спорить(может это от скорострельности).
Осталяю эту задаччу желающим, мне контуры ясны, а дальше путаться в
различиях самопальных дефиниций желания нет. Сузил до "секса в западном
понимании не было"- нито с этим и не спорит, и нечего _теперь_ломиться в
открытые ворота. Там было другое - "неверно решалась"(имеется виду,
что я-де знаю верное решение. Не первый раз!).Потом появились
формулировочки ="секс как стиль жизни", какая-то варварская подмена
реальной гипертрофии этой сферы в "прояленном виде"у западоидов.
И при этом Вас зациклило на "проявленной сфере", порноиндустрии и
секс-шопах как на бзике. В Индии тоже нет, в Иране или в СССР не было.
Мне просто чтоб говорить близко к телу. придется совсем другие слова
произносить, а их скорей всего забанят, потому что выверять медицински
точность нет возможности. Были другие"формы", говорил же, о которых вы
не думаете, потому что они составляли размазанную сетку, неформальную,
малопрояленную, но всеохватывающую. В словарях сотни слов, относящихся к
половой сфере в обществе, смотрите хоть Флегона что ли, если не сборники
частушек и городской фольклор.Это тот же весовой фактор, что и с числом
сношений на душу. А то у вас получится полная шизия - слова есть, женщин
много, сношения есть, а в половой сфере бедные общинники из-за наличия
красных фонарей и порнухи были ущемлены как евнухи. Нет понятия.

Мало официально-кодифицировано это посейчас. Как я могу спорить, если
вы не знаете тех обхождений и нраов "общинного интима". Ну чё такое е..
с перископом?

...н-нет, надо какую-то более безопасную замену найти. Вот был базар,
что"женщинам(не давали)красиво одеваться"или что-то типа"не модно
одевались". "В российских сёлах не танцуют твиста, поэтому тут
неприглядный вид"."НЕпр-авильно решалась проблема моды!"Во!

на это счет есть на примете заметочка, как советские женщины ухитрялись
выглядеть на все сто и"соотвестстовать веяниям"моды. И всем хватало
всего без этих бутиков или как их там. Только тут не" в той плоскости"
( уже понял откуда эти постановки - _как у них_, во франциях - только
там ведь и есть коньяки, секс , позы кроме первой и мода)что вы
зацикленно думаете"ставилась" и "решалась"проблема. Подсказка к ответу,
просто я уже про это говорил, и времени нет размазывать очередной
заплыв - мои дочери отлично кроят и шьют на машинке, и отчасти в школе и
у моих родителей их этому учили.

От	Скептик
К	Pout (08.10.2001 21:01:34)
Дата	09.10.2001 15:22:23

Паут бростьте снисходительноернический тон

Вот что Паут, и пиво мы с вами пили и старше вы меня, да только перестаньте ка тут свысока на меня наскакивать. Вы действиетльно не поняли очем я написал,а Леонид отвечает совсем не так как вы.

От	Леонид
К	Скептик (08.10.2001 17:54:50)
Дата	08.10.2001 18:44:35

А я?

Скептик, а я-то правильно понял? Что секс и интимные отношения - разные понятия?
Но тогда в западном понимания секса нет во многих странах!
Возьмем мою жену. Кореянку. Поцеловать свою жену на людях мне весьма проблематично. Она сильно смущается и начинает мне выговаривать. На ее родине действительно не принято, чтобы супруги на людях демонстрировали нежность друг другу. А вот наедине все получается как надо - по максимуму удовольствия.
Так может это не слабость социализма, а разница цивилизационный барьер? Мы ж не Европа!

От	Скептик
К	Леонид (08.10.2001 18:44:35)
Дата	08.10.2001 19:45:34

Вы поняли правильно

Однако я не соглашусь с вами. Если бы люди в СССР не тянулись к порнухе и прочему такому, я бы согласился с вами, сказав, что это особенность нашей культуры, что у нас просто нет такой потребности. Но потребность то была, она искуссвенно подавлялась административными методам-отсюда лицемерие и двойная мораль у тех кто мог избегать сильного административного гнета. Вот это то и слабость нашей системы.

От	Леонид
К	Скептик (08.10.2001 19:45:34)
Дата	09.10.2001 16:42:27

Re: Вы поняли...

>Однако я не соглашусь с вами. Если бы люди в СССР не тянулись к порнухе и прочему такому, я бы согласился с вами, сказав, что это особенность нашей культуры, что у нас просто нет такой потребности.

А Вы думаете, что теже арабы к прнухе восе не тянутся? Только они отдают себе в этом отчет - зачем они это делают.
Мне мама рассказывала. Выехала она в первый раз заграницу в Иорданию. 1965 год. Ей все в диковинку было. И раз решили они с отчимом сходить на какой-то Х-фильм. А как устроены местыне кинотеатры - не знали. А там ложи для семейных (которые ходят на любые фильмы крайне редко) и партер для холостых. Девушки одни в кино в Иордании тогда не ходили. Так вот, мама сбежала с половины сеанса. При соотвествующих сценах не было ни хохота, ни подхихикивания. Молодые парни, не скопившие денег на махр невесте и на калым родне, увидев обнаженные тела на экране, дружно занялись онанизмом.
Но потребность то была, она искуссвенно подавлялась административными методам-отсюда лицемерие и двойная мораль у тех кто мог избегать сильного административного гнета. Вот это то и слабость нашей системы.
Как только эти ребята женяться - на такие сеансы уже не ходят. Интересно, но порнухой у нас интересуется не столькомолодежь, а больше сороколетние люди. Меня вот к порнухе никогда не тянуло и нетянет.
Кстати. а как Вы относитесь к идее о легализации проституции и обложения каждого вида интим-услуг дифференцированным акцизом?

От	Александр
К	Скептик (08.10.2001 19:45:34)
Дата	08.10.2001 20:59:24

Re: Вы поняли...

>Однако я не соглашусь с вами. Если бы люди в СССР не тянулись к порнухе и прочему такому, я бы согласился с вами, сказав, что это особенность нашей культуры, что у нас просто нет такой потребности. Но потребность то была,

Небыло. Буржуям приходится голых баб на обложках журналов печатать чтобы покупали, а у нас и так тиражи были многомиллионные. Подписку ограничивать приходилось. На кой еще голых баб печатать?

Есть и еще причина. Буржуи превращают народ в быдло и загоняют в стойло. Ну а поскольку полностью заглушить человеческую инициативу и предпринимательские инстинкты невозможно направляют и то и другое в область секса.

> она искуссвенно подавлялась

Нет, она просто не разжигалась искусственно.

> административными методам-отсюда лицемерие и двойная мораль у тех кто мог избегать сильного административного гнета.

Это типа немцовского приятеля Климентьева который 8 лет за производство порнофильмов получил и вышел из лагеря со справкой "жертва политических репрессий"? Я думаю лицемерие и двойная мораль не совсем то слово. Это уголовщина.

> Вот это то и слабость нашей системы.

В этом нашесть нашей системы. Вся перестройка была нацелена на то чтобы превратить людей в скотов. Как на западе. Если ражи "стабильости" мы пойдем на это то превратимся в горбачевцев.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (08.10.2001 18:44:35)
Дата	08.10.2001 19:07:31

А вот это уже интересно и показательно!

>Возьмем мою жену. Кореянку. Поцеловать свою жену на людях мне весьма проблематично. Она сильно смущается и начинает мне выговаривать. На ее родине действительно не принято, чтобы супруги на людях демонстрировали нежность друг другу.
Она вам где выговаривает - в Корее или в России? С каких это пор мнение чужого стало определяющим в стране его пребывания? Или вы думаете, что в Корее местные с удовольствием смотрят на то, как целуются, скажем, двое американцев? Или, допустим, в Сауд.Аравии, наблюдая за немцем с банкой пива в руках? В то время как в том же Париже для мусульманки ходить в парандже - самое обычное дело. Вот корень-то где! А потом еще будут долго разговаривать про терпимость традиционных обществ и т.д., в то время как все эти принципы фактически есть порождение больного ума свихнувшегося тысячу лет назад самозванного пророка!

Только не надо говорить, что НА САМОМ ДЕЛЕ целоваться публично (или пить пиво на улице) есть признак чего-то низкого, варварского и т.п.!

>Так может это не слабость социализма, а разница цивилизационный барьер? Мы ж не Европа!

Но и не Корея же? Можно даже голосование устроить прямо здесь.

От	Леонид
К	Товарищ Рю (08.10.2001 19:07:31)
Дата	09.10.2001 16:31:32

Re: А вот...

>Она вам где выговаривает - в Корее или в России?

Здесь, в Москве. Мы ж здесь живем. Она и в Корее никогда не была. Это наша кореянка из маленького узбекского городка Каттакургана.
На ее родине - в Узбекистане действительно не принято супругам проявлять на людях нежность друг к другу. Как не принято, чтобы девушки курили в открытую. Если девушка курит в кафе - значит, к ней любой может подойти и сделать не очень красивое предложение в разной форме. Не обругать, рукми не тронуть. Но смотрят на такую девушку как на общедоступноую.
Или, например, если мы транспорте едем, одно место свободно. Она никогда не сядет, если я стою. Говорит мне - садись, Леонидушка!

С каких это пор мнение чужого стало определяющим в стране его пребывания?

Так она же мне не чужая! Она моя жена, причем наши представления о семейной жизни да и о жизни вобще удивительным образом совпадают. Мне скорее Россия, ударившаяся в вестернизацию, чужая.
Ей, как ведут себя москвоские юноши и девушки - не нравиться. Почему она должна себя вести также? Она с самого начала мне сказала по поводу нежностей на виду - не делай, что мне не нравиться!

Или вы думаете, что в Корее местные с удовольствием смотрят на то, как целуются, скажем, двое американцев?

На янки, по-моему, вобще противно смотреть. Сколько бы они в Южную Корею не инвестировали, корейцы их любить не будут. Моя жена иначе как шакалами американцев и не называет.

Или, допустим, в Сауд.Аравии, наблюдая за немцем с банкой пива в руках?

Не знаю. Вобще-то законодательно запрещено находиться немусульманам на территории Аравийского полуострова. Борьба ибн Ладена с США началась именно с этого. Янки после войны в Персидском заливе вовсе не хотели уходить с Аравийского полусотрова. Американская пресса писала даже, что присутствие раскованных американских военных женского пола приведет к культурной революции в Саудовской Аравии. Ну, ибн Ладен - а у него лицо богобоязненного человека - и подорвал казарму американцев. С этого все и началось.
Так что прогулка немца с банкой пива в руке по Эр-Риаду весьма проблематична.

В то время как в том же Париже для мусульманки ходить в парандже - самое обычное дело. Вот корень-то где!

Я в Париже не был. В Германии видел такое. Но вот факт - немцев это очень раздражает. Особенно паранджа.

>Только не надо говорить, что НА САМОМ ДЕЛЕ целоваться публично (или пить пиво на улице) есть признак чего-то низкого, варварского и т.п.!

Ничего низкого здесь нет, но чуждого есть. Вот мне это чуждо. Я всегда чувствовал себя очень скованно и неудобно, если доводилось целовать девушку на остановке. Узбекско-корейские понятия в этой сфере мне ближе. Можно сказать они сродни моим понятиям. А понятия немцев, французов и янки - совершенно чужды.

>>Так может это не слабость социализма, а разница цивилизационный барьер? Мы ж не Европа!
>
>Но и не Корея же? Можно даже голосование устроить прямо здесь.

Не Корея, но и не Европа.

От	Товарищ Рю
К	Pout (06.10.2001 21:08:47)
Дата	08.10.2001 01:26:22

Это ваше или прочитанное? Хм...

> Это еще и к тому, что сама"топография" и "топология" сферы "интимного" была другой. Надежно-топорной. По Евклиду, а не по шизофренику Лобачевскому.

??
Интересно, правда, ваше мнение - Риман, он тоже.. того?? Ну, и всяческие там Минковские, Эйнштейны...?

От	Леонид
К	Товарищ Рю (08.10.2001 01:26:22)
Дата	08.10.2001 11:25:47

по Ломброзо

Вы не читали Ломброзо "Гений и помешательство?
Гениальность неотделима от ненормальности. Хотя что есть норма? В двадцатых годах один видный отечественный психиатр считал, что нормальных людей просто нет. И всем, кого направляли к нему на освидетельствование, он ставил какой-нибудь диагноз.
Нормальный человек теории относительности не придумает. А Эйнштейн был точно того. Он ведь в трамвае начинал нпевать псалмы.

От	Pout
К	Леонид (08.10.2001 11:25:47)
Дата	08.10.2001 20:57:18

не надо Ломброзо

Есть вполне спокойные современные взгляды, а именно - повышенная
"невротичность"всегда сопровождает"творческие процессы". И это естсвенно
и никаких особых вывихов тут не требуется
Леонид сообщил в новостях следующее:11278@kmf...
> Вы не читали Ломброзо "Гений и помешательство?
> Гениальность неотделима от ненормальности. Хотя что есть норма? В
двадцатых годах один видный отечественный психиатр считал, что
нормальных людей просто нет.

От	Леонид
К	Скептик (05.10.2001 16:14:52)
Дата	06.10.2001 10:29:57

Re: А это...

>Половая проблема действительно очень сложна, и решалась не слишком хорошо в СССР. Заявляю-это одна из слабостей советской системы! Я как то говорил что западная цивилизация не запирает инстинкты человека скорее разжигает -наша же цивилизация имела характерную черту: она жестко боролась с инстинктами, полагая, что инстинкты это то, что сближает человека с животрным, а это не есть хорошо.

Половая проблема действительно очень сложна. И действительно не очень хорошо решается в странах христианской культуры. Но ведь помимо западной и российской есть и другие цивилизации.

Это проекция старой проблемы взаимоотношений Бога и дьявола. Бог старается ограничить плоть, а дьявол наоборот разрешате и соблазняет и в этом его сила.

Вы уверенны, что правильно понимаете взаимоотношения Творца и дьявола? Творец сотворил плоть - какой смысл Ему ограничивать ее? ПЕрвая библейская заповедь гласит - плодитесь и размножайтесь. Это первое, что сказал Творец первым людям Равно как и "нехорошо быть человеку одному". Да и дьявол в Библии всего лишь верный слуга престола Божия.

Упрощенно и огрубленно получаем что западная цивилизация тянулась к дьяволу в этом вопросе а мы Богу.

Если бы западная цивилизации действительно тянулась к дьяволу! Но нет, она чужда и дьяволу.

Хотелось бы сразу обратиться к тем патриотам , которые высмеивают тезис демократов "В СССР не было секса" . Здесь демки правы. А то что в СССР были внебрачные дети , то, что вообще были дети, никак не может считаться аргументом в пользу наличия секса в СССР ибо секс не сводим к половым отношениям. Секс-это определенный стереотип поведения, это эротико-порнографическая индустрия, это сотни фильмов, передач, книг, журналов, плакатов и прочее и прочее! В этом смысле секса в СССР точно не было. А наивные рассказики проскальзывавшие все же в нашей периодике это совсем не то.

Пусть так. Значит, я был прав, что секс и интимные отношения - совсем разные вещи. Но отсутствие секса никак не мешало мне получать чувственные наслаждения. Кстати, меня всегда привлекали беспорядочные половые связи, но я никогда не был на порносайте, никогда не брал в руки порножурнал, не смотрел порнофильмы. Меня это просто не интересовало. Точно также я не люблю мата и сальных анекдотов.
Но в интимной жизни мне это никак не мешает.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (05.10.2001 16:14:52)
Дата	06.10.2001 03:00:22

Re: А это еще одна слабость социализма?

Дa, кудa, кaк говорится, нe плюнь> Интeллы нe только нeдоплaчeны, у ниx eщe и сeксуaльныe проблeмы! Горючaя смeсь!

Я что-то нe пойму, увaжaeмый Скeптик, Вы шутитe или всeрйeз? В чeм состояли "проблeмы с сeксом" и кaким обрaзом он был в СССР "зaпрeщeн"? Нeужeли мeшaли зaнимaться жeлaющим? Или зaнимaться сeксом мeшaло отсутствиe порноиндустрии?

От	Рустем
К	Igor Ignatov (06.10.2001 03:00:22)
Дата	06.10.2001 04:36:47

Проблемы были

В гостиницу неженатые пары не пускали.
Хаты незарегестрировнным сдавали неохотно.

От	Ольга
К	Скептик (05.10.2001 16:14:52)
Дата	06.10.2001 01:13:58

Re: "Про это"

Приветствую!
Рискну вступить в сугубо мужской полилог о сексе.

>Половая проблема действительно очень сложна, и решалась не слишком хорошо в СССР. Заявляю-это одна из слабостей советской системы! Я как то говорил что западная цивилизация не запирает инстинкты человека скорее разжигает -наша же цивилизация имела характерную черту: она жестко боролась с инстинктами, полагая, что инстинкты это то, что сближает человека с животрным, а это не есть хорошо. Это проекция старой проблемы взаимоотношений Бога и дьявола. Бог старается ограничить плоть, а дьявол наоборот разрешате и соблазняет и в этом его сила. Упрощенно и огрубленно получаем что западная цивилизация тянулась к дьяволу в этом вопросе а мы Богу. Однако как известно лишь горстка избранных способна следовать за Богом до конца,а как же остальные-тащили же к Богу всех. Правильно сказать что мы не тянулись, а нас тянули.

В средневековой западной цивилизации существовала дихотомия "высокой" и "низкой" культуры, которые, несмотря на противопоставление, вполне уживались друг с другом. "Высокая" (она же официальная) последовательно провозглашала приоритет духа (Бога) над плотью и стремилась привить идеалы аскетизма вплоть до целибата духовенства. Это весьма радикальный способ обуздания телесности, согласитесь. Но параллельно ей существовала культура "низов" (простонародья), которая продолжала следовать традиционным представлениям о плотской жизни и культуре телесности. В дни карнавалов народ оттягивался по полной программе, церковь де-факто закрывала на это глаза, а иной раз (негласно,разумеется) и сама демонстрировала выдающиеся успехи в этой области. Отсюда вопрос: "а был ли секс в средневековой культуре"? Ответ: нет, не было (ведь не было ни книг, ни картин "про это", не было никакого запечатления ЭТОЙ проблематики)- если взять один срез культуры ("высокий"). Ответ: да, был (и еще какой!)- если взять другой срез (другую субкультуру). Аналогичная ситуация, но с менее агрессивным наступлением на плоть, существовала на Руси. Кстати, аскетический идеал, характерный для "учительницы" Руси - Византии, прививался у нас с большим скрипом. Например, "Житие Феодосия Печерского" (11 век) наглядно демонстрирует, какое неприятие у окружающих, включая родную матушку будущего игумена, встречал его аскетический образ жизни, строившийся на искреннем стремлении неукоснительно соблюдать ВСЕ нормы христианской морали. Монашеский стереотип поведения долго оставался чуждым народному культурному сознанию. Даже Владимир Мономах категорически не советовал своим детям идти в монахи ("Поучение"). Это к вопросу о "жесткой борьбе с инстинктами". Никакой особой жесткости не было - сплошные религиозно-дидактические декларации да личные примеры. Ведьмам на Западе досталось куда как больше.

Нечто подобное имело место и в СССР, который унаследовал ведь не только архаические, но и средневековые смыслы и ценности как традиционалистские. Официальная культура (а стало быть, и литература, живопись, кино...) темы секса избегала, упирая на приоритет ИДЕИ (все того же духа). По идеологическим основаниям преследовалась "аморалка". А в неофициальной (бытовой) культуре, унаследовавшей многое из прежних эпох, "все было": и анекдоты, и частушки, и откровенные песенки, и эротические побасенки. Так был ли секс в СССР?

Хотелось бы сразу обратиться к тем патриотам , которые высмеивают тезис демократов "В СССР не было секса" . Здесь демки правы. А то что в СССР были внебрачные дети , то, что вообще были дети, никак не может считаться аргументом в пользу наличия секса в СССР ибо секс не сводим к половым отношениям. Секс-это определенный стереотип поведения, это эротико-порнографическая индустрия, это сотни фильмов, передач, книг, журналов, плакатов и прочее и прочее! В этом смысле секса в СССР точно не было. А наивные рассказики проскальзывавшие все же в нашей периодике это совсем не то.

От	Александр
К	Ольга (06.10.2001 01:13:58)
Дата	06.10.2001 02:17:40

И про это и про то. Энгельгардт о сексе в деревне.

Выйдя замуж, баба копит на одежду себе, детям, мужу. Замечательно, что баба считает себя обязанною одевать мужа и мыть ему белье только до тех пор, пока он с нею живет. Раз муж изменил ей, сошелся с другою, первое, что баба делает, это отказывается одевать его: «живешь с ней, пусть она тебя и одевает, а я себе найду».* Угроза эта обыкновенно действует очень сильно.

Отношения между мужчинами и женщинами у крестьян доведены до величайшей простоты. Весною, когда соберутся батраки и батрачки, уже через две недели все отношения установились, и всем известно, кто кем занят. Обыкновенно раз установившиеся весною отношения прочно сохраняются до осени, когда все расходятся в разные стороны с тем, чтобы никогда, может быть, не встретиться. Женщина при этом пользуется полнейшей свободой, но должна прежде бросить того, с кем занята, и тогда уже она свободна тут же заняться с кем хочет. Ревности никакой. Но пока женщина занята с кем-нибудь, она неприкосновенна для других мужчин, и всякая попытка в этом отношении какого-нибудь мужчины будет наказана — товарищи его побьют. На занятую женщину мужчины вовсе и не смотрят, пока она не разошлась с тем, с кем была занята, и не стала свободна.
....
Так как труд бабы летом принадлежит хозяину, то, если хозяин на лето заставит бабу в батрачки, все следуемое ей жалованье поступает хозяину; но если баба заставится в батрачки на зиму, то жалованье поступает в ее пользу, и хозяин имеет в барышах только то, что баба не ест дома, однако волну, лен, следующие на ее часть, баба получает во всяком случае потому, что это есть плата за ее летний труд. Поэтому наем батрачек представляет гораздо более затруднений, чем наем батраков. В батрачки нанимаются преимущественно бездомные бобылки, вдовы, бездетные солдатки, вековухи, бабы, не живущие с мужьями, и т. п. Дворовые бабы нанимаются редко, только за высокую плату — харчи такая баба ни во что не считает, потому что хозяин в дворе, все равно, обязан ее кормить, — и притом только тогда, когда уверены, что зимнюю плату получат на руки и имеют запас холстов для того, чтобы одевать мужа. Впрочем, успех найма батрачек будет зависеть от того, сколько и какие наймутся батраки. На всех свободных должностных лиц и батраков найдутся батрачки или постоянные поденщицы — в одиночку никто жить не будет и так или сяк, а найдет себе бабу.

От	Ольга
К	Александр (06.10.2001 02:17:40)
Дата	08.10.2001 00:50:36

Re: И про это и про то, чего не ведает никто

Спасибо, Александр, ознакомилась.

Я и не сомневалась, что секс в деревне - был. Весьма интересна социокультурная регуляция этих отношений. Регуляция - но уже в иной форме - существовала и в Союзе.

От	константин
К	Ольга (08.10.2001 00:50:36)
Дата	08.10.2001 12:59:42

Re: И про...

Я конечно не спец по деревне, но IMHO батраки - это не крестьяне , а совсем иная группа. Да и недостаточно одного Энгельгарда . Он был источником откровений в конце 19 века, а ведь потом этнография серьезно развивавлась.

От	Александр
К	Скептик (05.10.2001 16:14:52)
Дата	05.10.2001 20:05:31

Re: А это...

>наша же цивилизация имела характерную черту: она жестко боролась с инстинктами,
...
>секс не сводим к половым отношениям. Секс-это эротико-порнографическая индустрия, это сотни фильмов, передач, книг, журналов, плакатов

Тоесть индустрия, фильмы, передачи, книги, плакаты - все это Вы относите к инстинктам, с которыми "наша цивилизация жестко боролась"? На мой взгляд это неоправданно расширенное толкование понятия инстинкт.

> Это проекция старой проблемы взаимоотношений Бога и дьявола. Бог старается ограничить плоть, а дьявол наоборот разрешате и соблазняет и в этом его сила. Упрощенно и огрубленно получаем что западная цивилизация тянулась к дьяволу в этом вопросе а мы Богу.

Это не "упрощенно", а искаженно. Бог не "старается ограничить плоть". И дьявол здесь ни при чем. Просто плоть материальна. Ее творили из ничего, и потому она может портиться, а душа божественна. Вот они и борются. У тела, как говаривал профессор Выбегалло потребности, да еще в традиции западного христианства невыносимые, ненасытные, такие что вся жизнь - сплошное страдание и ад на земле. Дух - любовь. Все бы любили друг друга кабы тела не мешали и не заставляли друг друга пожирать.

Есть у меня подозрение что потребности (тобишь плотские утехи) на западе для низших, а любовь (тобишь в протестантском понимании производство и продажа товаров на рынке) для высших. Такое вот духовно-классовое деление общества.

У православных такого никогда небыло. Мы никогда не полагали потребности неограниченными и невыносимыми. И с любовью у нас было все в порядке и не нужны нам были для ее поддержания ни инквизиция ни сжигание ведьм.

От	Almar
К	Скептик (05.10.2001 16:14:52)
Дата	05.10.2001 16:46:57

Re: понятно, но слишком обобщенно

Я то понял, что имелось в виду. Но со стороны эта мысль может показаться корявой. Что такой инстинкты человека? Наверное есть разные классификации, отличающиеся нюансами. У меня под рукой одна из них (начало 20-го века):

Первичные аффективные наклонности разделяются на три группы (аффективные наклонности рассматриваются цитируемым автором как в смысле желаний или хотений, так и в смысле чувств и эмоций. Аффективная наклонность у человека – это то же, что и инстинкт у животного, но она являет собой нечто большее, чем инстинкт, и наполнена более глубоким смыслом, чем стремление к получению удовольствия или стремление избежать неудовольствия):
 Наклонности аппетитивного или рецептивного характера: любопытство, коллекционерская наклонность, общительность.
 Наклонности репульсивные: самосохранение и самозащита.
 Наклонности конструктивного характера: половое влечение, архитектоническая наклонность (от слова архитектор) , наклонность к социальной организации.

Тот же мыслитель указывает и то, что философам и художникам иногда свойственно выдумывать несуществующие человеческие инстинкты, чтобы оправдать тенденции (чаще дурные) личного или классового характера. Таковы, по его мнению, воля к власти и монархический инстинкт (Ницше), инстинкт разрушения, инстинкт борьбы (имеется в виду борьба, не вписывающаяся в рамки борьбы за существование).

Потому беглое знакомство с классификацией инстинктов не позволяет утверждать, что советская власть боролась против них всех, только против некоторых.

Вопрос отличия человека от животного сложен, я сам в нем для себе еще не определился. сложность здесь вот в чем. Формально человека отличает от животного ряд признаков его поведения. Но не все из них носят конструктивный и привлекательный характер. Например, из деструктивных отличий: животные не так жестоки как человек. Поэтому нельзя однозначно принять один из лозунгов: «назад к естественной природе» или «долой животные проявления».

От	Дмитрий Лебедев
К	Almar (04.10.2001 18:11:27)
Дата	04.10.2001 18:18:41

Что же сегодня делать и кто виноват?

Да, кроме того, не могли мы эту карту разыгрывать - противоречило сути советской цивилизации. Но выработать механизмы противостояния были обязаны. Счастлив, что мое детство прошло без этой всей вакханалии - вырос нормальным человеком, надеюсь.

От	А.Б.
К	Almar (04.10.2001 18:11:27)
Дата	04.10.2001 18:17:14

Re: Ну-ка, ну-ка...

Что вы понимаете под "раскрепощенными" людьми?
Расскажете в деталях среднего масштаба.

От	Almar
К	А.Б. (04.10.2001 18:17:14)
Дата	05.10.2001 10:47:41

Re: см. выше ответ Ignatovu (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Леонид (04.10.2001 16:52:09)
Дата	04.10.2001 17:52:48

Вы правы, но

это даннгость и в ней был и есть сво

>>>Ну не надо трогать эту сферу. Польза тут на копейку, а вреда на рубль. Про проституток и интердевочку все правильно, а вот про нудистов и про эротическую выставку далеко не все очевидно. Я могу доказать, в чем вред восхваления проституции: прежде всего в том, что перенесение отношений любви в область отношений частной собственности в конечном итоге повсеместно убивает сами эти любовные отношения. Но я не смогу так же очевидно доказать (да и никто не сможет), в чем вред нудизма и эротической выставки (люди же не дураки, они знают что эротическое искусство существовало еще несколько тысячелетий назад).
>>
>>А я могу доказать. Прикрывать свой "срам", отвлекать внимание от пола и греховного - один из основных постулатов христианской и особенно православной этики. Первым делом приобщение дикаря к цивилизации считалось научить его надевать набедренную повязку. Отказ от этого - возвращение к первыбытной дикости, утрата чувства собственного достоинства и стыда. Это важная точка на оси координат нашей культуры. Эта норма может показаться иррациональной для либерала, но так же важна, как приветсвие, правила поведения и вежливый голос в обществе. Нудизм - еще одна западная пакость, инструмент оскотинивания людей.
>
>Здесь можно заметить, что внимание дикаря не зациклено на том, что у него промеж ног. Внимание зацикливается именно у воспитанных в лоне христианской культуре. Христианство, объявившее все связанное с полом греховным, здесь сыграло злую шутку. Можно сравнить эротическую литературу Европы и Востока. Хотя бы "Декамерон" и "1001 ночь". Или любой китайский эротический роман. В литературе народов Востока автор может с упоением описывать красоту женского тела. Но с таким же упоением он будет описывать красивую конскую сбрую, дворец султана или еще что-то необычное. Европейский автор так не может. У Бокаччо все сошлось клином ниже пояса. У самого продвинутого европейца пол так или иначе, но ассоциируется с грязным и греховным. Соответственно и пишет он грязно о грязном.

От	Вадим
К	Дмитрий Лебедев (04.10.2001 13:45:32)
Дата	04.10.2001 16:45:27

Re: замечания

>Думаю, это как раз в его пользу. "Сто дней до приказа" был классным
>кирпичом в огород социализма и вклад в разрушение армии. По ней сняли
>соответствующий фильм, а миллионы молодых людей, включая Вашего
>покорного слугу, стали бояться армии, как огня.

И как - неужто откосили? Простите, конечно, за личный вопрос, но за язык вас никто не тянул...

От	Дмитрий Лебедев
К	Вадим (04.10.2001 16:45:27)
Дата	04.10.2001 17:49:19

Re: замечания

>>Думаю, это как раз в его пользу. "Сто дней до приказа" был классным
>>кирпичом в огород социализма и вклад в разрушение армии. По ней сняли
>>соответствующий фильм, а миллионы молодых людей, включая Вашего
>>покорного слугу, стали бояться армии, как огня.
>
>И как - неужто откосили? Простите, конечно, за личный вопрос, но за язык вас никто не тянул...

Пожалуйста. Горбачев дал отсрочку студентам. Никто не призывал. Когда я закончил ВУЗ, большая армия независимой Молдове не требовалась. Не брали выпускников и не берут. Не припомню, чтобы я задавал Вам личные вопросы.

От	Вадим
К	Дмитрий Лебедев (04.10.2001 17:49:19)
Дата	04.10.2001 18:37:23

Re: замечания

>Пожалуйста. Горбачев дал отсрочку студентам.
>Никто не призывал. Когда я закончил ВУЗ, большая армия >независимой Молдове не требовалась. Не брали выпускников и
>не берут. Не припомню, чтобы я задавал Вам личные вопросы.

Повезло :-) Горбачев-то как раз начал с того, что _призвал_.
Всех подряд, вне зависимости от военки. Я-то под это и попал.

А про личный вопрос - ну, к слову пришлось, странно слышать от патриота такое про армию. Сразу вспомнилось - "на учет встану, а воевать - хрен".

Впрочем, извините, если обидел.

От	Дмитрий Лебедев
К	Вадим (04.10.2001 18:37:23)
Дата	04.10.2001 19:06:36

Re: замечания

>Повезло :-) Горбачев-то как раз начал с того, что _призвал_.
>Всех подряд, вне зависимости от военки. Я-то под это и попал.

Не повезло или наоборот, как Вам понравится.

>А про личный вопрос - ну, к слову пришлось, странно слышать от патриота такое про армию. Сразу вспомнилось - "на учет встану, а воевать - хрен".

>Впрочем, извините, если обидел.

Нет обиды. Но никому не нравились издевательства, о которых кричали повсюду, в том числе и патриотам. Тогда попасть в армию считалось глупостью, тем паче, что был приднестровский конфликт.

От	Colder
К	Дмитрий Лебедев (04.10.2001 13:45:32)
Дата	04.10.2001 16:01:45

Дозвольте маленькую копеечку?

>>>Такого движения изобретателей, как у нас, не наблюдалось нигде в мире. Одна японская фирма сделала целое состояние, просто собирая идеи в наших журналах типа “Техника - молодежи” и “Знание - сила”.
>>Тут либералы сразу скажут, что в том и беда сов. строя, что он в отличие от частной японской фирмы не смог использовать это творчество масс. Поэтому можно превентивно указать на то, что материалы, публиковавшиеся в “Техника - молодежи” активно использовались и нашими предприятиями. Только это не афишировалось, как у японцев. Пусть либералы попробуют доказать, что это не так.
>Классно!

Нет, не классно. Бремя доказательства лежит на выдвинувшей тезис стороне. Оппоненты мигом приведут вагон и маленькую тележку краденых заимствований, их не очень трудно найти, а когда вы имя заявите, что все это было и у нас, но очень секретно, это вызовет только смех. Особенно у людей, знакомых с советским производством не понаслышке.

> Скажем так, Россия и сама по себе кость в горле у запада - богатейшая...

Катахреза получается. По Паршеву бедноватые мы (он там массу примеру приводит - от низкого качества нашей нефти по сравнению с аравийской до бедности живности в наших лесах), да и то что есть можно использовать с неимоверным трудом. По Паршеву иностранный капитал только потому что-то берет у нас, что делает это практически забесплатно (т.е., за откат). А тут вдруг - богатейшая страна. Верно что-то одно. Или-или.

>>Ну не надо трогать эту сферу. Польза тут на копейку, а вреда на рубль...
>А я могу доказать...

ИМХО, прав все-таки первый. Кстати, нудизм очень даже существовал и в СССР, только не афишировался. Простенько было так, буднично. Я живу на Черном Море, в Туапсе, дык как пойдешь летом от городского пляжа до скалы Киселева, то таких загорающих вагон с маленькой тележкой было. Забавно было, когда по узенькому побережью (там крутая гора) проходил пограничный наряд. Но никто не пялился, все делали вид, что видят пустое место. Прав первый, не стоит трогать это. Ну разве что говорить о вреде не самого нудизма, а пропаганды его (что есть вещи разные)

От	Дмитрий Лебедев
К	Colder (04.10.2001 16:01:45)
Дата	04.10.2001 17:56:22

Re: Дозвольте маленькую...

>Нет, не классно. Бремя доказательства лежит на выдвинувшей тезис стороне. Оппоненты мигом приведут вагон и маленькую тележку краденых заимствований, их не очень трудно найти, а когда вы имя заявите, что все это было и у нас, но очень секретно, это вызовет только смех. Особенно у людей, знакомых с советским производством не понаслышке.

Речь шла не об этом, по-моему.

>> Скажем так, Россия и сама по себе кость в горле у запада - богатейшая...
>
>Катахреза получается. По Паршеву бедноватые мы (он там массу примеру приводит - от низкого качества нашей нефти по сравнению с аравийской до бедности живности в наших лесах), да и то что есть можно использовать с неимоверным трудом. По Паршеву иностранный капитал только потому что-то берет у нас, что делает это практически забесплатно (т.е., за откат). А тут вдруг - богатейшая страна. Верно что-то одно. Или-или.

По Паршеву, у нас не выгодно рыночное производство на мировом рынке. При чем тут бедность?

>>>Ну не надо трогать эту сферу. Польза тут на копейку, а вреда на рубль...
>>А я могу доказать...
>
>ИМХО, прав все-таки первый. Кстати, нудизм очень даже существовал и в СССР, только не афишировался. Простенько было так, буднично. Я живу на Черном Море, в Туапсе, дык как пойдешь летом от городского пляжа до скалы Киселева, то таких загорающих вагон с маленькой тележкой было. Забавно было, когда по узенькому побережью (там крутая гора) проходил пограничный наряд. Но никто не пялился, все делали вид, что видят пустое место. Прав первый, не стоит трогать это. Ну разве что говорить о вреде не самого нудизма, а пропаганды его (что есть вещи разные)

Что доказывает Ваш пример? Разложение Советского общества началось раньше 85-го.

От	Colder
К	Дмитрий Лебедев (04.10.2001 17:56:22)
Дата	04.10.2001 18:14:25

Re: Дозвольте маленькую...

>Речь шла не об этом, по-моему.

Нет, почему же? Исходный посыл - была масса интересных предложений в Технике-Молодежи, умные буржуи их использовали (следуют примеры - то-то и то-то), а мы нет. Оппонент - а давайте и мы скажем, что мы тоже использовали, только этого никто не знает, потому что это не афишировалось. Пусть они-де докажут, что этого не было.
Мое ИМХО, такая идея - детский лепет.

>>Катахреза получается.
>По Паршеву, у нас не выгодно рыночное производство на мировом рынке. При чем тут бедность?

Вы невнимательно читали Паршева - в своей книге он прямо говорит, что богатейшая Россия - это миф, не так уж и велики наши богатства. Цитаты очень надо приводить? Кстати! Недавно на ВИФ-2 был большой обмен по поводу производства алюминия - дык люди, имеющие к этому касательство говорили, что наши собственные залежи бокситов, это миф, рентабельных залежей алюминиевого сырья у нас нет, а есть лишь бедноватые глиноземы. Это всего лишь пример - но характерный.

>...нудизм...
>Что доказывает Ваш пример? Разложение Советского общества началось раньше 85-го.

Нет, тут что-то не так. В принципе любое изменение общества можно назвать разложением (каждый судит по-своему), однако я бы поостерегся всех любителей загорать нагишом (не путать с эксгибиционистами!) записать сходу в развратники.

От	Almar
К	Colder (04.10.2001 18:14:25)
Дата	05.10.2001 11:19:16

Re: о рационализаторстве и Технике-молодежи

>Нет, почему же? Исходный посыл - была масса интересных предложений в Технике-Молодежи, умные буржуи их использовали (следуют примеры - то-то и то-то), а мы нет. Оппонент - а давайте и мы скажем, что мы тоже использовали, только этого никто не знает, потому что это не афишировалось. Пусть они-де докажут, что этого не было.
>Мое ИМХО, такая идея - детский лепет.

Я что имел виду. Надо с либералами спорить, находясь на шаг впереди. Какова моя логика. Журнал «ТМ» публиковал массу интересных предложений, делал это открыто, практически бесплатно и огромными тиражами (известно что тиражи у нас были самые большие в мире). Миллионы людей читали и изучали эти материалы. Социалистическая система настраивала людей на то, чтобы они бескорыстно «ради общего дела» должны были повышать производительность труда, улучшать производство (между прочим у японцев и корейцев такая же пропаганда только применительно к масштабу отдельной корпорации). Я логично предполагаю, что массы людей, используя материалы «ТМ» это и делали. Что им могло помешать это делать? Эти массы людей были распылены по всей стране, а не сосредоточены в одной фирме, как у японцев. Поэтому какую-либо статистику о том, как повлияли публикации в «ТМ» на советскую промышленность, собрать невозможно. Оппонент наоборот скажет, что ничего из «ТМ» никем не внедрялось. Бремя доказывания лежит вроде на мне. Но я могу просто использовать советскую официальную статистику по количеству рацпредложений, выдвинутых когда-либо рабочими и инженерами и внедренными в производство. Сопоставив это количество с тиражем «ТМ» нельзя не сделать вывод, что часть рацпредложений должна быть по крайней мере навеяна материалами «ТМ» и других журналов. Ну оппонент теперь вынужден гнуть линию, что советская статистика – липа. Пусть и доказывает. Главное, что мы признаем как преимущество солидарного общества – свободное и массовое распространение знаний, которые могут понадобиться всему обществу (конечно, это до определенного предела, ведь система патентования и в СССР существовала) . Либеральное же общество наоборот заинтересовано в максимальном сокрытие знаний с целью получения на этом прибыли. Но прибыль получают конкретные люди, а в целом же общество теряет.

От	Товарищ Рю
К	Almar (05.10.2001 11:19:16)
Дата	07.10.2001 15:22:07

Одним махом ТМ побивахом

>Журнал «ТМ» публиковал массу интересных предложений, делал это открыто, практически бесплатно и огромными тиражами... Социалистическая система настраивала людей на то, чтобы они бескорыстно «ради общего дела» должны были повышать производительность труда, улучшать производство. Я логично предполагаю, что массы людей, используя материалы «ТМ» это и делали... Но я могу просто использовать советскую официальную статистику по количеству рацпредложений, выдвинутых когда-либо рабочими и инженерами и внедренными в производство. Сопоставив это количество с тиражем «ТМ» нельзя не сделать вывод, что часть рацпредложений должна быть по крайней мере навеяна материалами «ТМ» и других журналов. Ну оппонент теперь вынужден гнуть линию, что советская статистика – липа. Пусть и доказывает. Главное, что мы признаем как преимущество солидарного общества – свободное и массовое распространение знаний, которые могут понадобиться всему обществу (конечно, это до определенного предела, ведь система патентования и в СССР существовала) . Либеральное же общество наоборот заинтересовано в максимальном сокрытие знаний с целью получения на этом прибыли. Но прибыль получают конкретные люди, а в целом же общество теряет.

Иными словами, вы пытаетесь утверждать, что, условно говоря, Запад все больше отставал от СССР технологически? "Игра ваша сильна" (с) А.С.Пушкин. Только теперь это само нуждается в доказательствах.

Что же касается количества рацпредложений, то, думаю, здесь присутствовал изрядный элемент приписок. То есть, в случае, когда за КАЖДОЕ правильно оформленное предложение полагалось 200 руб. на всю бригаду "рационализаторов" (если их, скажем, было человек 5 - нормальный случай - то на каждого приходилось по 40 руб., что было немало по тем временам) - очень трудно отделить полезные предложения от бесполезных. У меня в институте академической был коллега, который сознательно этим и занимался - писал в год по нескольку десятков заявок, большинство из которых проходили (специфика химии!) и получал за каждое по 50-100 руб. (надо было делиться с завлабом и рук.группы).

Я это говорю к тому, что действительно ПОЛЕЗНЫЕ и ВНЕДРЕННЫЕ предложения и изобретения оценивались куда как больше (один человек мог получить максимально 40 тыс. рублей - 20 за метод и 20 за устройство в зависимости от экономического эффекта; такой случай действительно был в меховой промышленности, изобретатель в конце концов деньги получил, помнится, через 8 лет, затратив неимоверную уйму времени и усилий - но это офф-топик). Но они и подвергались более строгой экспертизе. Те же, условно говоря, "безэффективные" предложения могли клепаться кучами и возражений практически не встречали (наоборот, завод, цех, бригада еще и в передовых ходила за это).

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	Colder (04.10.2001 18:14:25)
Дата	04.10.2001 18:24:15

Re: Дозвольте маленькую...

>>Речь шла не об этом, по-моему.
>
>Нет, почему же? Исходный посыл - была масса интересных предложений в Технике-Молодежи, умные буржуи их использовали (следуют примеры - то-то и то-то), а мы нет. Оппонент - а давайте и мы скажем, что мы тоже использовали, только этого никто не знает, потому что это не афишировалось. Пусть они-де докажут, что этого не было.
>Мое ИМХО, такая идея - детский лепет.

Можно для убедительности найти пару конкретных примеров.

>>>Катахреза получается.
>>По Паршеву, у нас не выгодно рыночное производство на мировом рынке. При чем тут бедность?
>
>Вы невнимательно читали Паршева - в своей книге он прямо говорит, что богатейшая Россия - это миф, не так уж и велики наши богатства. Цитаты очень надо приводить? Кстати! Недавно на ВИФ-2 был большой обмен по поводу производства алюминия - дык люди, имеющие к этому касательство говорили, что наши собственные залежи бокситов, это миф, рентабельных залежей алюминиевого сырья у нас нет, а есть лишь бедноватые глиноземы. Это всего лишь пример - но характерный.

На сколько триллионов у нас вывезли ценностей, мозгов и сырья? Кроме того, под богатством я понимал материальный и культурный потенциал, а не рыночный эквивалент. Наконец, Паршев - не непререкаемый авторитет.

>>...нудизм...
>>Что доказывает Ваш пример? Разложение Советского общества началось раньше 85-го.
>
>Нет, тут что-то не так. В принципе любое изменение общества можно назвать разложением (каждый судит по-своему), однако я бы поостерегся всех любителей загорать нагишом (не путать с эксгибиционистами!) записать сходу в развратники.

Важно искажение культуры. Это не разврат, а мутация, которая может привести к катастрофе и привела к ней.

От	Colder
К	Дмитрий Лебедев (04.10.2001 18:24:15)
Дата	04.10.2001 19:07:50

Re: Дозвольте маленькую...

>...Пусть они-де докажут, что этого не было.
>>Мое ИМХО, такая идея - детский лепет.
>Можно для убедительности найти пару конкретных примеров.

О! Оно бы неплохо - примеры в студию. Однако, боюсь пары здесь не хватит, особенно хромать будет насчет массового использования. Правда, другое дело, основные "перениматели" японцы, а это у них в крови, они не только у нас халявно тянули. Есть убойные примеры - типа самая невыгодная в мире сделка - покупка за гроши стандарта VHS джапами у голландцев, так что мы отнюдь не одиноки.

>На сколько триллионов у нас вывезли ценностей, мозгов и сырья?

Вся мулька в том, что они это не покупали - в стандартном смысле этого слова! Поскольку приобретали не у хозяев, а "как бы хозяев" (большой приветик от Горби с его правом полной хозяйственно самостоятельности управляющим). Западные покупатели платили только откат - а не полную цену! Подонкам-временщикам, которые даже на роль туземного губернатора не тянут, так как туземные губернатор типа раджи хотя бы представлял, что он вечно сидеть в колонии будет, а эти при малейшем появлении жареного петушка моментально оказываются за бугром. Чего ж тогда не взять, если на халяву?

>Кроме того, под богатством я понимал материальный и культурный потенциал, а не рыночный эквивалент.

А что это за зверь такой - материальный эквивалент без рыночного эквивалента? "Моя твоя не понимай". Нефтяные месторождения, которые получше, выработаны, остались лишь те, которых заморишься разрабатывать или те, которых погубили хищнической разработкой - т.е. те, которых оживить можно, но ох как дорогонько выйдет. А по углю? По стали? Качество тоже так себе - такое выражение про нашу нефть - "русская смесь" слышали?

Культурный потенциал - это конечно хорошо, в чем-то вы правы. Но ... маловато будет.

>Наконец, Паршев - не непререкаемый авторитет.

А я пока что не вижу изъянов в его логике. И уж во всяком случае лучше перебдить, ясно и четко понимая, что страна бедноватая (если окажется побогаче - что ж, только приветствуется), чем привычно успокаивать - богатейшая, богатейшая! - как бы реал потом очень больно не протрезвил.

>Важно искажение культуры. Это не разврат, а мутация, которая может привести к катастрофе и привела к ней.

Согласен. Но именно поэтому не стоит ИМХО валить эту проблему в общую кучу. Лучше отдельно. Иначе прав ваш оппонент, возникнет реакция отторжения - особенно у молодых (поверьте, я знаю, что говорю - у меня две дочки, и обращаться иногда с ними надо, как со взведенной гранатой, топорщатся, что твой еж).

От	Дмитрий Лебедев
К	Colder (04.10.2001 19:07:50)
Дата	04.10.2001 19:32:19

Re: Дозвольте маленькую...

>>...Пусть они-де докажут, что этого не было.
>>>Мое ИМХО, такая идея - детский лепет.
>>Можно для убедительности найти пару конкретных примеров.
>
>О! Оно бы неплохо - примеры в студию. Однако, боюсь пары здесь не хватит, особенно хромать будет насчет массового использования. Правда, другое дело, основные "перениматели" японцы, а это у них в крови, они не только у нас халявно тянули. Есть убойные примеры - типа самая невыгодная в мире сделка - покупка за гроши стандарта VHS джапами у голландцев, так что мы отнюдь не одиноки.

Тезис был не мой, но я ему охотно верю.

>>На сколько триллионов у нас вывезли ценностей, мозгов и сырья?
>
>Вся мулька в том, что они это не покупали - в стандартном смысле этого слова! Поскольку приобретали не у хозяев, а "как бы хозяев" (большой приветик от Горби с его правом полной хозяйственно самостоятельности управляющим). Западные покупатели платили только откат - а не полную цену! Подонкам-временщикам, которые даже на роль туземного губернатора не тянут, так как туземные губернатор типа раджи хотя бы представлял, что он вечно сидеть в колонии будет, а эти при малейшем появлении жареного петушка моментально оказываются за бугром. Чего ж тогда не взять, если на халяву?

Дело в том, что так или иначе они были вывезены.

>>Кроме того, под богатством я понимал материальный и культурный потенциал, а не рыночный эквивалент.
>
>А что это за зверь такой - материальный эквивалент без рыночного эквивалента? "Моя твоя не понимай". Нефтяные месторождения, которые получше, выработаны, остались лишь те, которых заморишься разрабатывать или те, которых погубили хищнической разработкой - т.е. те, которых оживить можно, но ох как дорогонько выйдет. А по углю? По стали? Качество тоже так себе - такое выражение про нашу нефть - "русская смесь" слышали?

Сотни тысяч тонн черных и цветных металлов, удобрений, продуктов, леса и др., приведенные в качестве материи. Нефть вроде бы вывозят, а Вы себе противоречите, сначала говорите. сколько вывозили, а тут вдруг - вывозить нечего.

>Культурный потенциал - это конечно хорошо, в чем-то вы правы. Но ... маловато будет.

Ничего себе маловато!

>>Наконец, Паршев - не непререкаемый авторитет.
>
>А я пока что не вижу изъянов в его логике. И уж во всяком случае лучше перебдить, ясно и четко понимая, что страна бедноватая (если окажется побогаче - что ж, только приветствуется), чем привычно успокаивать - богатейшая, богатейшая! - как бы реал потом очень больно не протрезвил.

Тут речь не о логике, о фактах.

>>Важно искажение культуры. Это не разврат, а мутация, которая может привести к катастрофе и привела к ней.
>
>Согласен. Но именно поэтому не стоит ИМХО валить эту проблему в общую кучу. Лучше отдельно. Иначе прав ваш оппонент, возникнет реакция отторжения - особенно у молодых (поверьте, я знаю, что говорю - у меня две дочки, и обращаться иногда с ними надо, как со взведенной гранатой, топорщатся, что твой еж).

Тут вы правы. Но пропаганда среди молодых и научное понимание - совершенно разные вещи.

От	Colder
К	Дмитрий Лебедев (04.10.2001 19:32:19)
Дата	05.10.2001 11:31:37

Re: Дозвольте маленькую...

>Дело в том, что так или иначе они были вывезены.
>Сотни тысяч тонн черных и цветных металлов, удобрений, продуктов, леса и др., приведенные в качестве материи. Нефть вроде бы вывозят, а Вы себе противоречите, сначала говорите. сколько вывозили, а тут вдруг - вывозить нечего.

Никакого противоречия! Все очень просто - те, кто вывозит, не платит практически никаких амортизационных отчислений - т.е. инфраструктура, поддерживающая вывоз как бы бесплатна. Типа прилетел кто-то с Марса и обеспечивает. Если бы в цену вывоза они были включены, заморились бы вывозить.

>>Культурный потенциал - это конечно хорошо, в чем-то вы правы. Но ... маловато будет.
>Ничего себе маловато!

А долго он устоит, если подорван материальный базис? Что-то мне не верится в поддержание высокого уровня культуры, если базис скатится к натуральному хозяйству. БытиЁ, знаете ли, сознаниЁ определяет (пусть и не всегда сразу).

>Тут речь не о логике, о фактах.

Уточняю - не вижу изъяна в подкреплении его выводов фактами.

>>Согласен. Но именно поэтому не стоит ИМХО валить эту проблему в общую кучу. Лучше отдельно. Иначе прав ваш оппонент, возникнет реакция отторжения - особенно у молодых (поверьте, я знаю, что говорю - у меня две дочки, и обращаться иногда с ними надо, как со взведенной гранатой, топорщатся, что твой еж).
>Тут вы правы. Но пропаганда среди молодых и научное понимание - совершенно разные вещи.

А! Тогда консенсус. ИМХО, я бы изменил вашу трактовку примерно на такую: За общепринятыми нормами поведения (в частности, традиция отказа от прилюдной обнаженности) стоит многовековая христианская традиция (к которой мы все принадлежим, неважно верующие или атеисты). Плохая она или хорошая не столь важно, сам отказ от нее - особенно гласный, да еще в эпоху общего расшатывания устоев, еще более вреден.

От	Дмитрий Лебедев
К	Colder (05.10.2001 11:31:37)
Дата	05.10.2001 15:24:55

Re: Дозвольте маленькую...

>>Дело в том, что так или иначе они были вывезены.
>>Сотни тысяч тонн черных и цветных металлов, удобрений, продуктов, леса и др., приведенные в качестве материи. Нефть вроде бы вывозят, а Вы себе противоречите, сначала говорите. сколько вывозили, а тут вдруг - вывозить нечего.
>
>Никакого противоречия! Все очень просто - те, кто вывозит, не платит практически никаких амортизационных отчислений - т.е. инфраструктура, поддерживающая вывоз как бы бесплатна. Типа прилетел кто-то с Марса и обеспечивает. Если бы в цену вывоза они были включены, заморились бы вывозить.

Как это бесплатная инфраструктура? В таком случае, наша промышленность эффективна именно в силу бесплатной инфраструктуры и мы вполне конкурентноспособны благодаря этому. Повторяю, речь шла о нерентабильности рыночного производства в мировой системе распределения труда, а не о том, что страна бедная. У нас есть 1) рабочая сила, 2) ресурсы, 3) инфраструктура, 4) высокие технологии. Но все это не работает при капитализме, поскольку выгодно вкладывать деньги в другие края, из-за более высокой себестоимости производства. Это было известно еще и до Паршева. Но это вовсе не означает нашей бедности.

>>>Культурный потенциал - это конечно хорошо, в чем-то вы правы. Но ... маловато будет.
>>Ничего себе маловато!
>
>А долго он устоит, если подорван материальный базис? Что-то мне не верится в поддержание высокого уровня культуры, если базис скатится к натуральному хозяйству. БытиЁ, знаете ли, сознаниЁ определяет (пусть и не всегда сразу).

А откуда он такой взялся, без материального базиса. кроме того, я имел в виду также произведения искусства, которых было вывезено немеряно.

>>>Согласен. Но именно поэтому не стоит ИМХО валить эту проблему в общую кучу. Лучше отдельно. Иначе прав ваш оппонент, возникнет реакция отторжения - особенно у молодых (поверьте, я знаю, что говорю - у меня две дочки, и обращаться иногда с ними надо, как со взведенной гранатой, топорщатся, что твой еж).
>>Тут вы правы. Но пропаганда среди молодых и научное понимание - совершенно разные вещи.
>
>А! Тогда консенсус. ИМХО, я бы изменил вашу трактовку примерно на такую: За общепринятыми нормами поведения (в частности, традиция отказа от прилюдной обнаженности) стоит многовековая христианская традиция (к которой мы все принадлежим, неважно верующие или атеисты). Плохая она или хорошая не столь важно, сам отказ от нее - особенно гласный, да еще в эпоху общего расшатывания устоев, еще более вреден.

Консенсус.

От	Colder
К	Дмитрий Лебедев (05.10.2001 15:24:55)
Дата	08.10.2001 16:26:32

Опять за рыбу гроши

>Как это бесплатная инфраструктура? В таком случае, наша промышленность эффективна именно в силу бесплатной инфраструктуры и мы вполне конкурентноспособны благодаря этому.

Паршев вот за заикание о конкурентоспособности в мировом масштабе убивать предлагает :))) Вы ж понимаете, что Маргаритка права была - ничего бесплатного не было, нет и не будет. Кто-то обязательно за это все заплатит. В вышеупомянутом случае заплатили предки.

>Повторяю, речь шла о нерентабильности рыночного производства в мировой системе распределения труда, а не о том, что страна бедная. У нас есть 1) рабочая сила, 2) ресурсы, 3) инфраструктура, 4) высокие технологии.

А вот вопрос бедности достаточно самостоятелен. Во-первых, ну с чего вы взяли, что так уж мы богаты? Вы в курсе, что, например, нефть при экспорте приходится специально обогащать (русская смесь), чтобы хоть как-то приблизить ее к мировым стандартам. А так уж много у нас угля? Или много у нас того, который заморишься при нынешней технике добывать - где-нибудь там где волков морят. Тут немало говорили на ВИФ-е про редкие металлы, алюминий - и как-то не осталось у меня впечатления о таком уж природном изобилии.
Причем ИМХО если даже в чем-то и богаты - полезно и прибедниться, чтобы изменить психологию дармовщинки - а! нам всем хватит!

>>А долго он устоит, если подорван материальный базис? Что-то мне не верится в поддержание высокого уровня культуры, если базис скатится к натуральному хозяйству. БытиЁ, знаете ли, сознаниЁ определяет (пусть и не всегда сразу).
>А откуда он такой взялся, без материального базиса. кроме того, я имел в виду также произведения искусства, которых было вывезено немеряно.

Х-х-ха! Дык он взялся-то при автаркии! Которая в чистом виде не есть гут, поскольку одной стране - пусть даже большой - невозможно соревноваться со всем миром. А произведения искусства - дык их еще и ленинцы вывозили во всю ивановскую. Мне доводилось читать такое определение Эрмитажа - до революции - крупнейший в Европе, после - один из крупнейших.

От	Дмитрий Лебедев
К	Colder (08.10.2001 16:26:32)
Дата	09.10.2001 18:28:28

Re: Опять за...

>>Как это бесплатная инфраструктура? В таком случае, наша промышленность эффективна именно в силу бесплатной инфраструктуры и мы вполне конкурентноспособны благодаря этому.
>
>Паршев вот за заикание о конкурентоспособности в мировом масштабе убивать предлагает :))) Вы ж понимаете, что Маргаритка права была - ничего бесплатного не было, нет и не будет. Кто-то обязательно за это все заплатит. В вышеупомянутом случае заплатили предки.

Это вывод, который сделан из Вашего замечания о бесплатной инфраструктуре. Я Вам - вывезли ценностей на огромную сумму. Вы мне - так это потому что дороги бесплатные (про факт существования ценностей Вы вообще позабыли, все рассказываете про нашу бедность). Я Вам - если дороги бесплатные, значит это преимущество - Вы мне Паршев за это убивать предлагает. Ну так не делайте неумных заключений.

>>Повторяю, речь шла о нерентабильности рыночного производства в мировой системе распределения труда, а не о том, что страна бедная. У нас есть 1) рабочая сила, 2) ресурсы, 3) инфраструктура, 4) высокие технологии.
>
>А вот вопрос бедности достаточно самостоятелен. Во-первых, ну с чего вы взяли, что так уж мы богаты? Вы в курсе, что, например, нефть при экспорте приходится специально обогащать (русская смесь), чтобы хоть как-то приблизить ее к мировым стандартам. А так уж много у нас угля? Или много у нас того, который заморишься при нынешней технике добывать - где-нибудь там где волков морят. Тут немало говорили на ВИФ-е про редкие металлы, алюминий - и как-то не осталось у меня впечатления о таком уж природном изобилии.

С чего я взял - объясняю. Даже если принять, что вся гигантская материально-техническая база в СССР (некогда второе в мире производство) была бедна, тогда откуда взялась вся немыслимая роскошь новых русских, средства на суверинитет, войну, все вывезенные отсюда несметные ценности? Вы сомневаетесь в вещах, которые понятны априори.

>Причем ИМХО если даже в чем-то и богаты - полезно и прибедниться, чтобы изменить психологию дармовщинки - а! нам всем хватит!

Не было такой психологии, появилась при перестройки, когда заводы растаскивали.

>>>А долго он устоит, если подорван материальный базис? Что-то мне не верится в поддержание высокого уровня культуры, если базис скатится к натуральному хозяйству. БытиЁ, знаете ли, сознаниЁ определяет (пусть и не всегда сразу).
>>А откуда он такой взялся, без материального базиса. кроме того, я имел в виду также произведения искусства, которых было вывезено немеряно.
>
>Х-х-ха! Дык он взялся-то при автаркии! Которая в чистом виде не есть гут, поскольку одной стране - пусть даже большой - невозможно соревноваться со всем миром. А произведения искусства - дык их еще и ленинцы вывозили во всю ивановскую. Мне доводилось читать такое определение Эрмитажа - до революции - крупнейший в Европе, после - один из крупнейших.

Ну да, при автаркии мы страшно поумнели, но сильно обеднели. Или даже не обеднели, но притвориться полезно. Вам самому-то не стыдно? Нельзя ли подбросить цифры и факты по поводу вывезенных большевиками ценностей?

От	Товарищ Рю
К	Colder (08.10.2001 16:26:32)
Дата	08.10.2001 19:12:07

Кстати, некоторые тут именно так и считают

>Которая (автаркия - мое) в чистом виде не есть гут, поскольку одной стране - пусть даже большой - невозможно соревноваться со всем миром. А произведения искусства - дык их еще и ленинцы вывозили во всю ивановскую.

...что весь мир только и делает, что спит и думает, как бы Россию посильней "уконтрапупить" (с) Высоцкий. Например, Александр.

От	Almar
К	Colder (05.10.2001 11:31:37)
Дата	05.10.2001 12:40:39

Re: а я к вашему консенсусу не присоединюсь

>Тогда консенсус. ИМХО, я бы изменил вашу трактовку примерно на такую: За общепринятыми нормами поведения (в частности, традиция отказа от прилюдной обнаженности) стоит многовековая христианская традиция (к которой мы все принадлежим, неважно верующие или атеисты). Плохая она или хорошая не столь важно, сам отказ от нее - особенно гласный, да еще в эпоху общего расшатывания устоев, еще более вреден.

Я бы выразился так. Многовековая христианская традиция довела Европу в двадцатом веке до такого явления как фашизм. Когда отнюдь не язычники-дикари, а добропорядочные христиане делали себе альбомы из человеческой кожи и поставили процесс уничтожения себе подобных на конвейер. А может на х… такую традицию.
Только благодаря частичному отказу от данной традиции (в том числе в области взаимоотношения полов) в России после 17-го года удалось построить нечто путевое. Успехи, которых они достигли, позволяют предположить, что именно они были на правильном пути. Соответственно, этот путь и надо потихоньку развивать. Сохраняя же верность традиции мы может и проживем какой-нибудь период стабильно, но затем результат будет такой же как в Европе 30-ых годов.

От	Дмитрий Лебедев
К	Almar (05.10.2001 12:40:39)
Дата	05.10.2001 15:26:04

Re: а я...

>>Тогда консенсус. ИМХО, я бы изменил вашу трактовку примерно на такую: За общепринятыми нормами поведения (в частности, традиция отказа от прилюдной обнаженности) стоит многовековая христианская традиция (к которой мы все принадлежим, неважно верующие или атеисты). Плохая она или хорошая не столь важно, сам отказ от нее - особенно гласный, да еще в эпоху общего расшатывания устоев, еще более вреден.
>
>Я бы выразился так. Многовековая христианская традиция довела Европу в двадцатом веке до такого явления как фашизм. Когда отнюдь не язычники-дикари, а добропорядочные христиане делали себе альбомы из человеческой кожи и поставили процесс уничтожения себе подобных на конвейер. А может на х… такую традицию.
>Только благодаря частичному отказу от данной традиции (в том числе в области взаимоотношения полов) в России после 17-го года удалось построить нечто путевое. Успехи, которых они достигли, позволяют предположить, что именно они были на правильном пути. Соответственно, этот путь и надо потихоньку развивать. Сохраняя же верность традиции мы может и проживем какой-нибудь период стабильно, но затем результат будет такой же как в Европе 30-ых годов.

Фашизм во всем противен христианству. За ним стояло именно возрождение язычества с белокурой бестией - языческим богом Вотаном.

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Лебедев (05.10.2001 15:26:04)
Дата	15.10.2001 23:36:51

Re: Nu Votana za nim nikakogo

... нe стояло. Eто нaдумaнныe нeбылицы. A стоял зa ним шизофрeник eфрeйтор с нулeвыми познaниями в облaсти истории и eтногрaфии. Ну и, конeчно, гeрмaнскиe монополии. Им было до Вотaнa, кaк до... . Что кaсaeтся того, что Гитлeр "блaговолил" к Вотaну - тaк мaло ли к чeму он блaговолил. Нeчeго нa трaдиционныe индоeвропeйскиe культы ярлыки нaвeшивaть.

О том кaк контeнeнтaльныe гeрмaнцы почитaли Вотaнa, нaм ничeго нeизвeстно. Xристиaнизaция в Гeрмaнии случилaсь слишком рaно - нe успeли ничeго зaписaть, a Taцит был в Гeрмaнии в рaннюю eпоxу, когдa культы воeнной дeмокрaтиии были, цкорee всeго, eщe нeрaзвиты. Mы дaжe нe знaeм, был ли Вотaн в прeдстaвлeнияx гeрмaнцeв, собствeнно говоря, "бeлокурым". Mожeт быть, он был шaтeн, рыжий или сeроволосый. Kстaти, культ Вотaнa был, скорee всeго, принeсeн гeрмaнским плeмeнaм зaвоeвaтeлями из восточной Скифии.

Что кaсaeтся Вaшeго спорa с Aлмaром, то я тaк скaжу: нeмeцкий нaцизм, eстeствeнно был aнтиxристиaнским (xотя Гитлeр был болee рaсположeн к протeстaнтaм, чeм к кaтоликaм. нaдо eто учитывaть). Но и язычeским eго нaзывaть - нeлeпо. Язтчeство связaно с трaдиционным общeством, в Гeрмaнии было общeство индустриaльноe, ужe пeрeжившee нeсколько культурныx рeволюций. Скорee, eто былa однa из уродливыx мутaций индустриaльного кaпитaлистичeского общeствa. KM рaссмaтривaл eто, кaк попытку симуляции трaдиционaлизмa.

От	Almar
К	Дмитрий Лебедев (05.10.2001 15:26:04)
Дата	05.10.2001 17:07:35

Re: а я...

>Фашизм во всем противен христианству. За ним стояло именно возрождение язычества с белокурой бестией - языческим богом Вотаном.

Может он ему и противен (хотя это не мешало фашистам писать на своих кинжалах «С нами бог»). Но факт остается фактом. Тысячелетнее господство христианства в Европе не смогло воспитать человека так, чтобы предотвратить появление фашизма и вроде бы официальная церковь не особо ему и противилась.

От	Colder
К	Almar (05.10.2001 12:40:39)
Дата	05.10.2001 15:16:03

А я с вами не соглашусь

>Я бы выразился так. Многовековая христианская традиция довела Европу в двадцатом веке до такого явления как фашизм. Когда отнюдь не язычники-дикари, а добропорядочные христиане делали себе альбомы из человеческой кожи и поставили процесс уничтожения себе подобных на конвейер. А может на х… такую традицию.

Но сначала уточню - я атеист, нынешнюю православную моду не приемлю. Хорошо это или плохо, знать не знаю, но таким воспитала соввласть. ИМХО, это честнее, чем с постной рожей стоять со свечкой в храме, на самом деле не веруя ни в бога нив черта. Но это к слову.

Теперь по сути вашего замечания. Я вообще-то мальца увлекаюсь историей Германии, и чем больше читаю, тем больше склоняюсь к мнению Переслегина (хотя кадр своеобразный со своими тараканами в голове), что германская цивилизация была особой, выламывающейся из общего русла окружающих романских стран. Там тоже, конечно, не святые жили, однако у господ мусью, например, не было столетнего опыта расширения жизненного пространста за счет изничтожения окружающих племен. А уж гитлеровские абажуры из кожи прямиком из Der Deutsche Orden растут. А за спиной Гитлера прямиком Великий Магистр. А чего удивляться, если сама Пруссия - это и есть орденские земли, очередной магистр которого после разгрома под Танненбергом-Грюнвальдом просто сбросил с себя хламиду крестоносца - тыкскыть, средневековый Ельцин был и провозгласил орденские владения своим наследственным достоянием? Сами христианские традиции-то тут причем? С тем же успехом нынешние чичи типа Басаева-Гелаева себя мусульманами считают.

А ведь христианами в германской истории были и Томас Мюнцер и Флориан Гайер, а последний вообще уникум был - я, например, не знаю ни единого настоящего "благородного" в русской истории - причем высокого ранга! - который бы из внутреннего убеждения присоединился к восставшим крестьянам (а в Германии были ТОЛЬКО крестьяне, явление казачества там было неведомо) и остался бы им верен даже на плахе.
Причем, можно выразиться, это был идеологический выбор, поскольку там не было самозванцев типа Емельки Пугачева, косивших под "правильного" царя.

От	Almar
К	Colder (05.10.2001 15:16:03)
Дата	05.10.2001 15:24:30

Re: раз вам это интересно, то вот источник моих выводов (*)

Могу указать источник из которого я черпаю свои выводы.

Я уже давал эту ссылку на форуме. К сожалению там только отрывки.
Отрывки из книги В.Райха «Психология масс и фашизм».

http://teneta.rinet.ru/rus/ve/vilgelmreih_psyandfascism.htm

От	Имярек
К	Almar (05.10.2001 15:24:30)
Дата	05.10.2001 17:09:27

Re: раз вам...

Нeнaдeжный источник. Вильгeлм Рaйх создaл фaнтaстичeскую тeория влияния оргaзмa нa всeлeнную. В том жe ключe нужно рaссмaтривaть eго построeния о фaшизмe.

От	Almar
К	Имярек (05.10.2001 17:09:27)
Дата	05.10.2001 18:22:26

Re: одно другому не мешает

>Нeнaдeжный источник. Вильгeлм Рaйх создaл фaнтaстичeскую тeория влияния оргaзмa нa всeлeнную. В том жe ключe нужно рaссмaтривaть eго построeния о фaшизмe.

Не совсем так. Творчество Райха как раз интересно тем, что его социологические построения практически никак не связаны с научными изысканиями в области человеческой биоэнергетики, так что если кому то это не интересно – он может эту часть вообще отбросить. Применительно к последней Райх действительно считал, что существует определенный вид космической жизненной энергии – оргон. Ни о каком влиянии же оргазма на вселенную речи, конечно, не было. А вот космическая энергия оргона действительно, по Райху, влияет на человека и определенную роль здесь играет оргазм. Была ли эта теория фантастической? Возможно. Райх утверждал, что имеет экспериментальные подтверждения своей теории, проверить это сложно, т.к. его лаборатория была разгромлена в США, приборы уничтожены, а труды сожжены (сам Райх умер в американской тюрьме). Так до сих пор никто не подтвердил его теорию (хотя оргоновые одеяла для лечения успешно продают какие-то наши фирмочки), но никто и не опроверг ее. Но даже если это фантастика, то вполне модная и перспективная. Сейчас редко встретишь научного работника, который тайно не верит в биополе, телекинез и пр. Мое субъективное мнение: Райх именно из-за того перенес свои научные изыскания в область граничащую с мистицизмом, т.к. его многолетняя борьба против мистицизма и мракобесия убедила его в том, что «плетью обуха не перешибешь» бесполезно бороться с мистиками только с позиций рационализма, нужно использовать их же оружие. А его построения о фашизме нужно рассматривать прежде всего в ключе их собственной логичности или нелогичности. И исходя из этого уже и делать выводы.

От	Имярек
К	Almar (05.10.2001 18:22:26)
Дата	05.10.2001 21:41:37

Re: одно другому...

Я бы посовeтовaл вaм a тaкжe научным работникам, которыe тайно верят в биополе, телекинез и пр. почитaть книгу Maртинa Гaрднeрa "Fads and Fallacies in the Name of Science". Taм eсть и о Рaйхe (всe что вы нaписaли), и о Лысeнко, и о Вeликовском, и о "пирaмидологaх" и пр.

Очeнь отрeзвляeт.

От	А.Б.
К	Colder (04.10.2001 16:01:45)
Дата	04.10.2001 16:06:36

Re: Еще вопрос.

Как бы отделить все эти "правильные" изобретения от "рацухи", поскольку последняя (я так чувствую, что она валом внедрялась) целилась не на то, как сделать лучше - а на то как проще, зачастую в ущерб качеству...

От	Colder
К	А.Б. (04.10.2001 16:06:36)
Дата	04.10.2001 16:29:55

У-у-у-у-у! Какой бы вопросище подняли!

>Как бы отделить все эти "правильные" изобретения от "рацухи", поскольку последняя (я так чувствую, что она валом внедрялась) целилась не на то, как сделать лучше - а на то как проще, зачастую в ущерб качеству...

И какие чуйства бродить стали! Вы в наибольнейшую точку попали!!! Правы вы абсолютно насчет рацух - опыт личный! Между прочим, 9/10 таких рацух выполнялись в виде принудиловки. А еще были ушлые кадры, которые как рацуху подавали такое - давайте сделает деталь не из отливки, а штамповку - а через где-то этак годик, ничуть не смущаясь, наоборот - не штамповку, а отливку.

КСТАТИ!!! Нечто подобное сейчас творится и на сытом Западе. (Привет от Паршева). Вот только вчера на ВИФе один матерно ругал какую-то немецкую винтовку - типа было столько-то нарезов, теперь делают столько-то и т.п. Короче 15 лет назад модель была золотцем, а стала дерьмецом.

А настоящий изобретатель - вещь штучная, я таких и не видывал в жизни...

От	Almar
К	Дмитрий Лебедев (04.10.2001 13:45:32)
Дата	04.10.2001 15:28:10

Re: замечания

>>Не знаю, насколько это своевременно, но я все больше прихожу к выводу, что тезис «война против коммунизма была лишь прикрытием войны против России» в корне ложный тезис. Основное значение имеет именно война идеологий. До революции войны действительно велись против России, но это были совсем другого характера войны: в них не было направленности на уничтожение. Но война идеологий частично присутствовала и до революции, если вспомнить о том, что само мировоззрение русского народа созвучно с коммунистической идеологией. Определенная неприязнь Запада к России присутствовала и в то время.

>Так в чем же тезис "в корне не верен", если неприязнь присутствовала? Скажем так, Россия и сама по себе кость в горле у запада - богатейшая страна с альтернативной культурой высокого уровня, а уж коммунистическая и подавно. Но это именно продолжение вековой вражды.

Еще раз оговорюсь, что не настаиваю на своем тезисе, т.к. сегодня он, возможно, не своевременен. Но мысль моя была в том, что война велась в большей степени против России как носителя определенного вида ценностей, а в меньшей степени против России как территории (чтобы захватить эту территорию и ее ресурсы). И в этом смысле у нас с вами нет больших противоречий.

>>А вот еще камешек в огород Волкогонова. Недавно прочитал в статье Ю.Полякова: оказывается именно Волкогонов активно препятствовал публикации повести Полякова «Сто дней до приказа».

>Думаю, это как раз в его пользу. "Сто дней до приказа" был классным кирпичом в огород социализма и вклад в разрушение армии. По ней сняли соответствующий фильм, а миллионы молодых людей, включая Вашего покорного слугу, стали бояться армии, как огня.

Книги Ю.Полякова рекомендую для прочтения всем. Сегодня он занимает позицию, близкую к оппозиции. Его последний роман «Замыслил я побег» подобен текстам Кара-Мурзы, только в художественном исполнении. Повесть «Сто дней до приказа» была больше за армию, чем против. Фильм снят значительно позднее, уже в перестройку и по сути извращает дух повести.

>А я могу доказать. Прикрывать свой "срам", отвлекать внимание от пола и греховного - один из основных постулатов христианской и особенно православной этики. Первым делом приобщение дикаря к цивилизации считалось научить его надевать набедренную повязку. Отказ от этого - возвращение к первыбытной дикости, утрата чувства собственного достоинства и стыда. Это важная точка на оси координат нашей культуры. Эта норма может показаться иррациональной для либерала, но так же важна, как приветсвие, правила поведения и вежливый голос в обществе. Нудизм - еще одна западная пакость, инструмент оскотинивания людей.

А вот я вас поймаю. Ведь приобщением дикаря к цивилизации (надевая на него набедренную повязку) занимался именно запад в процессе колонизации этих самых дикарей. Так где же все-таки западная пакость?

От	Almar
К	Almar (04.10.2001 15:28:10)
Дата	08.10.2001 16:53:50

Re: ссылка на роман Ю.Полякова Замыслил я побег (*)

http://mslib.mos.ru/moshkow/koi/PROZA/POLYAKOW/pobeg.txt

От	Дмитрий Лебедев
К	Almar (04.10.2001 15:28:10)
Дата	04.10.2001 18:02:15

Re: замечания

>>>Не знаю, насколько это своевременно, но я все больше прихожу к выводу, что тезис «война против коммунизма была лишь прикрытием войны против России» в корне ложный тезис. Основное значение имеет именно война идеологий. До революции войны действительно велись против России, но это были совсем другого характера войны: в них не было направленности на уничтожение. Но война идеологий частично присутствовала и до революции, если вспомнить о том, что само мировоззрение русского народа созвучно с коммунистической идеологией. Определенная неприязнь Запада к России присутствовала и в то время.
>
>>Так в чем же тезис "в корне не верен", если неприязнь присутствовала? Скажем так, Россия и сама по себе кость в горле у запада - богатейшая страна с альтернативной культурой высокого уровня, а уж коммунистическая и подавно. Но это именно продолжение вековой вражды.
>
>Еще раз оговорюсь, что не настаиваю на своем тезисе, т.к. сегодня он, возможно, не своевременен. Но мысль моя была в том, что война велась в большей степени против России как носителя определенного вида ценностей, а в меньшей степени против России как территории (чтобы захватить эту территорию и ее ресурсы). И в этом смысле у нас с вами нет больших противоречий.

Война за ценности связано и с притязаниями на территорию. Все это почти одинаково вносит свой вклад в разрушение национальной идентичности. Как только у нас отобрали ценности территория начала исчезать. Вспоминаю карикатуру - маленький веселые Горбачев в кабинете, а на карте границы его новообретенного государства - Московская область.

>>>А вот еще камешек в огород Волкогонова. Недавно прочитал в статье Ю.Полякова: оказывается именно Волкогонов активно препятствовал публикации повести Полякова «Сто дней до приказа».
>
>>Думаю, это как раз в его пользу. "Сто дней до приказа" был классным кирпичом в огород социализма и вклад в разрушение армии. По ней сняли соответствующий фильм, а миллионы молодых людей, включая Вашего покорного слугу, стали бояться армии, как огня.
>
>Книги Ю.Полякова рекомендую для прочтения всем. Сегодня он занимает позицию, близкую к оппозиции. Его последний роман «Замыслил я побег» подобен текстам Кара-Мурзы, только в художественном исполнении. Повесть «Сто дней до приказа» была больше за армию, чем против. Фильм снят значительно позднее, уже в перестройку и по сути извращает дух повести.

Возможно, Вы правы. Но его произведение было встроено в определенный контекст и может занять одно из первых мест в списке произведений, разрушивших СССР. Словами Сергея Георгиевича, это была чась того целого, которая разрушила СССР - опровержение мифа об армии, вокруг которого была тут же раздута истерия.

>>А я могу доказать. Прикрывать свой "срам", отвлекать внимание от пола и греховного - один из основных постулатов христианской и особенно православной этики. Первым делом приобщение дикаря к цивилизации считалось научить его надевать набедренную повязку. Отказ от этого - возвращение к первыбытной дикости, утрата чувства собственного достоинства и стыда. Это важная точка на оси координат нашей культуры. Эта норма может показаться иррациональной для либерала, но так же важна, как приветсвие, правила поведения и вежливый голос в обществе. Нудизм - еще одна западная пакость, инструмент оскотинивания людей.
>
>А вот я вас поймаю. Ведь приобщением дикаря к цивилизации (надевая на него набедренную повязку) занимался именно запад в процессе колонизации этих самых дикарей. Так где же все-таки западная пакость?

Поймайте. Повязки на туземцев надевали представители традиционного общества - миссионеры. Не думаю, чтобы предприниматели утруждали себя этим. Нудизм - изобретение капиталистического времени.