От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф.
Дата 05.02.2009 19:51:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Об истоках советского ракетостроения

Летом 1944 года, Черчилль ткнул Сталина носом в инфу, что "немцы проводили испытания летающих ракет с экспериментальной станции в Дебице в Польше". Откликнувшись на призыв метрополии Сталин запустил снятия судимостей со многих репрессированных советских ученых, в том числе Королева. На место была направлена группа технических специалистов.
Вот что вспоминает известный деятель советской науки Черток: "Из нашего института в эту группу были включены Ю.А. Победоносцев, М.К. Тихонравов и несколько их непосредственных технических помощников. Они довольно долго «прокопались» в Польше под усиленной охраной. Уже после того как наша группа проработала в Польше около недели, туда прибыли английские специалисты и в том числе представитель английской разведки, имевший детальную карту местности. На карту были нанесены координаты мест старта и многочисленные точки падения ракет.
Тихонравов, вернувшись, рассказывал, что наши военные разведчики ездили по полигону, пользуясь указаниями англичан, и их карта ни разу не подводила. Английская агентура давала точные данные".
А далее Черток подытоживает исходя из своего уровня знаний о проблеме:
"Обращения Черчилля к Сталину имели для нашей дальнейшей деятельности во многом поистине решающее значение. Если бы не его письма, наша армия победоносно прошла бы по этим польским болотам и лесам, не вникая в то, чем тут занимались немцы"
Кстати, ракеты найденные Польше Сталин по старой дружбе отдал англичанам.
"Царь": - Что, что? Кемская волость?
Посол: - Я, я, Кемска волость, Кемска волость!
"Царь": - Да пусть её забирают на здоровье, я-то думал, Господи!
Дьячок: - Как же это так, кормилец?
"Царь": - Царь знает, что делает! Государство не обеднеет. Забирайте!

Вот таким образом британская разведка заботливо "вела" Советских спецов на их пути к добыванию секретов немецкого ракетостроения.
Дальше больше.
Советской зоне оккупации в 1945 году не оказалось ни одной целой ракеты. Советские спецы уныло ковырялись в обломках продуктов немецкой школы, пытаясь понять что к чему. Добрые англичане и тут пришли на помощь незадачливым "аборигенам". Они пригласили советских спецов на пробные пуски ФАУ-2 в Куксхафене в октябре 1945, с тем,чтобы объяснить товарищам что к чему, провести ликбез в области современного ракетостроения.
Казалось бы, ерунда какая-то!!! Зачем Британии, якобы, уже практически вставшей на путь холодной войны (до фултонувской речи - осталось несколько месяцев) так помогать потенциальному противнику? А затем, зачем же и передавать в 1946-1947 годах воздушно-реактивные двигатели
для создания советской реактивной авиации и самолета Миг-15, который летал на лицензионных английских двигателях Нин-2.
А теперь все же о причинах того, почему англичане пригласили советских на испытания в Куксхафене. Оказывается все просто! Шерше ля фам! Вот как объясняет этот факт современный исследователь:
"В английской армии было тогда немало женщин. Одной из них - капитану III ранга Джоан Бернард пришла в голову чисто женская мысль: сделать один из пусков показательным, пригласить союзников и вообще устроить маленький праздник с большим ракетным фейерверком"
Женщине захотелось маленького праздника... И если женщина просит
"Англичане встречали самолет с советской делегацией. Первым по трапу спустился генерал Соколов, за ним переводчик. Не было еще произнесено ни одного слова официального приветствия, как раздался радостный крик: "Саша!", и на нашего чекиста бросился с объятиями какой-то англичанин. Это был майор Лаудон из русского отдела Интеллидженс сервис, старый приятель переводчика". Неправда ли, как мило. Встретились старые друзья.

Чтобы перед аборигенами все прошло чин чинарем британцам даже удалось на время вытребовать у американцев для консультаций немецкий светил фон Брауна и Дорнбергера.
В Куксхафене произошла еще одна интересная история из серии английского юмора. "Главным русским специалистом все считали Победоносцева, а когда Юрий Александрович спросил у старшего лейтенанта Хохмута, все ли имущество благополучно прибыло в Уайт-Сэндз, у всех американцев отвалились челюсти, поскольку полигон в Нью-Мексико был строго засекречен и раз этот русский знает, что Фау поплыли в Уайт-Сэндз, значит он вообще много чего знает". Англичане присутствующие при этой сцене, глядя на недоумевающие амерские физиономии буквально ржали, схватившись за животы. Ух кому как не им было знать об источниках советской информированности.
Англичане подробно объяснили и показали советским спецам чудо европейской техники в деталях. Затем на их глазах они с использованием немецких стартовиков произвели пуск ракеты. Наши наблюдали его разинув рот. Так началась история советской космонавтики!
А дальше все было предсказуемо. Из германии вывезли в СССР немецких инженеров с семьями. Они работали в Советском Союзе годами. Во многом благодаря их труду сначала была создана точную копию Фау-2 - Р-1, затем модифицированная версия - Р-2, на которой запустили в космос первых космонавтов-собак - еще до Лайки.
Ракета Р-7, выведшая на орбиту первый спутник уже серьезно отличалась от фаушных прототипов. Оно и понятно: все-таки немецкие спецы в СССР не зря свой хлеб ели. Да и англичане, судя по всему не хило помогали, как в случае с реактивной авиацией и "секретами" атомной бомбы.
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 19:51:03)
Дата 27.02.2009 00:07:56

Re: анекдот смешной, до тех пор пока он не соприкоснулся с реальностью

потому что на стыке анекдота-вымысла и реальности - ложь, с неким гаденьким чувством.

> Из германии вывезли в СССР немецких инженеров с семьями. Они работали в Советском Союзе годами. Во многом благодаря их труду сначала была создана точную копию Фау-2 - Р-1, затем модифицированная версия - Р-2,

Ни одной целой ракеты в советской зоне оккупации не оказалось. Потому были набраны немцы, имевшие слабое отношение к дели и совсем не имевшие. И они действительно собрали у нас Фау-2 до работающего прототипа. А наши делали свою, правда, детально наблюдая. Что чрезвычайно полезно и экономит кучу времени.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (27.02.2009 00:07:56)
Дата 27.02.2009 00:11:31

и что? (-)
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (27.02.2009 00:11:31)
Дата 27.02.2009 00:26:42

Re: постить про Сталина и его закадычного друга Черчилля

надо отдельно от инженерных тем.
тогда Вас здесь полюбят.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (27.02.2009 00:26:42)
Дата 27.02.2009 01:26:25

а, я думал Вы что-то полезное сказать хотите.

не знаю, ка Вы,а любви я здесь не ищу. :)

>тогда Вас здесь полюбят.
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (27.02.2009 01:26:25)
Дата 27.02.2009 10:58:28

Re: польза вещь отнсительнач


Хм.. Oни тут ищут славы? Ну чем смогу помогу:)
>не знаю, ка Вы,а любви я здесь не ищу. :)
>>тогда Вас здесь полюбят.
>
От vld
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 19:51:03)
Дата 09.02.2009 17:43:53

Re: Об истоках...

>Англичане подробно объяснили и показали советским спецам чудо европейской техники в деталях.

Это вы высосали из пальца, во всех описаниях очевидцев этого шоу все выглядит совсем по-другому, впрочем вас там ниже уже потыкали.

>Затем на их глазах они с использованием немецких стартовиков произвели пуск ракеты. Наши наблюдали его разинув рот. Так началась история советской космонавтики!

В мемориз! Признайтесь, сами сочинили, или опять у кого-то "скопипастнули"?

>А дальше все было предсказуемо. Из германии вывезли в СССР немецких инженеров с семьями. Они работали в Советском Союзе годами. Во многом благодаря их труду сначала была создана точную копию Фау-2 - Р-1, затем модифицированная версия - Р-2, на которой запустили в космос первых космонавтов-собак - еще до Лайки.

Р-1 вообще-то не точная копия "ФАУ", что можно легко установить, обратившись к любому справочнику, ну не будем вдаваться в детали.
"Первых собак космонавтов" "запустили в космос" еще на Р-1А. если понимать под "космосом" суборбитальные полеты на высоту 100 км и более. Что касается ракет Р-1 и Р-2, то, как ни парадоксально, немецкие конструкторы в основном корпели над другой темой, довольно безуспешно, что,конечно, не исключает участия немцев в работе ОКБ Королева.

>Ракета Р-7, выведшая на орбиту первый спутник уже серьезно отличалась от фаушных прототипов.

О да, я бы даже сказал, не побоюсь, существенно отличалась, примерно как моторная тележка Даймлера-Бенца и современный автомобиль с гибридным приводом.

>Оно и понятно: все-таки немецкие спецы в СССР не зря свой хлеб ели.

Это тонкий намек на то что и Р-7 сделали немцы :) Таинственные открытия "Анэнербе", базы в Антарктиде? Мсье увлекается.

>Да и англичане, судя по всему не хило помогали,

Факты в студию, только обсосанный палец попрошу больше не предлагать.
От Вячеслав
К vld (09.02.2009 17:43:53)
Дата 09.02.2009 18:44:43

А эт в России традиция такая

> Это тонкий намек на то что и Р-7 сделали немцы :) Таинственные открытия "Анэнербе", базы в Антарктиде? Мсье увлекается.

Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы, так неужели же во вшивом СССР могли что-то сделать самостоятельно?!
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (09.02.2009 18:44:43)
Дата 09.02.2009 18:51:01

Re: А эт...

>Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы,

Вы ошибаетесь
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 18:51:01)
Дата 09.02.2009 20:12:33

В чем именно? (+)

Какая система не была сделана немцами или французами?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (09.02.2009 20:12:33)
Дата 10.02.2009 12:36:07

Re: В чем...

Ну во-первых Вы вовремя поправились, видимо, посмотрев дополнительную инфу...
И от совсем уж несоответветствующего действительности тезиса

>Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы

перешли к несколько иному вопросу

>Какая система не была сделана немцами или французами?

Ответ здесь прост - русская армия к началу обладала 76-мм полевой легкой пушкой образца 1902 г. - разработка Путиловского завода. Она была одной из лучших полевых пушек первой мировой войны. Думаю, любители найдут еще примеры (типа 305-мм морской гаубицы Обуховского завода, 76 мм зенитной пушки Тарновского и Лендера и пр).
Значительная часть тяжелой артиллерии действительно была спроектирована за границей под специальный заказ Артеллерийского комитета ГАУ. А они свое дело знали: "Артиллерийский комитет состоял из офицеров с высшим артиллерийским образованием или получивших известность своими познаниями в какой-либо отрасли артиллерийского дела. Большинство членов Арткома были профессорами или преподавателями артиллерийской академии и инженерами, работающими на производстве в технических артиллерийских заведениях".
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 12:36:07)
Дата 10.02.2009 19:49:16

Re: В чем...

>Ну во-первых Вы вовремя поправились, видимо, посмотрев дополнительную инфу...
>И от совсем уж несоответветствующего действительности тезиса

>>Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы
Подтверждаю это свой тезис. Именно так, почти всю.
>
>перешли к несколько иному вопросу

>>Какая система не была сделана немцами или французами?
Ага, именно так, хотелось бы посмотреть на русскую артсистему, при условии, что это не единорог.

> Ответ здесь прост - русская армия к началу обладала 76-мм полевой легкой пушкой образца 1902 г. - разработка Путиловского завода. Она была одной из лучших полевых пушек первой мировой войны.
Это была действтельно очень хорошая пушка. Но уточните, что в ней русского? Технология нарезки ствола, конструкция противооткатного устройства, затвор или может быть выстрелы? Что именно, ну разве кроме лафета (хотя и там есть нюансы), было разработано на Путиловском заводе?

> Думаю, любители найдут еще примеры (типа 305-мм морской гаубицы Обуховского завода, 76 мм зенитной пушки Тарновского и Лендера и пр).
С этими орудиями тоже есть много чего инетересного, как то приоритет Тарновского на изобретение полуавтоматческого клинового затвора перед герр Круппом.;)

>Значительная часть тяжелой артиллерии действительно была спроектирована за границей под специальный заказ Артеллерийского комитета ГАУ. А они свое дело знали: <"Артиллерийский комитет состоял из офицеров с высшим артиллерийским образованием или получивших известность своими познаниями в какой-либо отрасли артиллерийского дела. Большинство членов Арткома были профессорами или преподавателями артиллерийской академии и инженерами, работающими на производстве в технических артиллерийских заведениях".
Очень интересно. А почему тогда знающие офицеры принимали на вооружение по два типа практически эквивалентных орудий с неунифицированной матчастью, как то п122-мм гаубицы обр.1909 и обр.1910?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (10.02.2009 19:49:16)
Дата 10.02.2009 20:42:54

Re: В чем...

>>Ну во-первых Вы вовремя поправились, видимо, посмотрев дополнительную инфу...
>>И от совсем уж несоответветствующего действительности тезиса
>
>>>Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы
>Подтверждаю это свой тезис. Именно так, почти всю.

Ну была возможность проверить?
Я использую данные фундаментального исследования Барсукова: "русские заводы, изготовив в 1915–1917 гг. в переводе к общей единице 18900 орудий, или в среднем по 6300 орудий в год, оказали огромную поддержку в снабжении орудиями действующей армии, в особенности 76-мм пушками основного образца, которых подано было в армию за все время войны 1914–1917 гг. около 12000 (или 96%, остальные 4% получены были от заграничных заводов)". 4% приходиль главным образом на тяжелую артиллерию, значение которой для предстоящей войны недооценивали все противоборствующие стороны.


>>перешли к несколько иному вопросу
>
>>>Какая система не была сделана немцами или французами?
>Ага, именно так, хотелось бы посмотреть на русскую артсистему, при условии, что это не единорог.

>> Ответ здесь прост - русская армия к началу обладала 76-мм полевой легкой пушкой образца 1902 г. - разработка Путиловского завода. Она была одной из лучших полевых пушек первой мировой войны.
>Это была действтельно очень хорошая пушка. Но уточните, что в ней русского? Технология нарезки ствола, конструкция противооткатного устройства, затвор или может быть выстрелы? Что именно, ну разве кроме лафета (хотя и там есть нюансы), было разработано на Путиловском заводе?

Что значит что русского??? Она вся русская. :) Подобные пушки были конечно и во Франции и в Германии, но такой не было ни у кого. Это ж Вам не НИН.

>> Думаю, любители найдут еще примеры (типа 305-мм морской гаубицы Обуховского завода, 76 мм зенитной пушки Тарновского и Лендера и пр).
>С этими орудиями тоже есть много чего инетересного, как то приоритет Тарновского на изобретение полуавтоматческого клинового затвора перед герр Круппом.;)

>>Значительная часть тяжелой артиллерии действительно была спроектирована за границей под специальный заказ Артеллерийского комитета ГАУ. А они свое дело знали: <"Артиллерийский комитет состоял из офицеров с высшим артиллерийским образованием или получивших известность своими познаниями в какой-либо отрасли артиллерийского дела. Большинство членов Арткома были профессорами или преподавателями артиллерийской академии и инженерами, работающими на производстве в технических артиллерийских заведениях".
>Очень интересно. А почему тогда знающие офицеры принимали на вооружение по два типа практически эквивалентных орудий с неунифицированной матчастью, как то п122-мм гаубицы обр.1909 и обр.1910?

А это уже узкоспециальный вопрос, который может далеко увести от темы. Если хотите - откроем отдельную ветку.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 20:42:54)
Дата 11.02.2009 00:06:03

Re: В чем...

>>>> Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы
>> Подтверждаю это свой тезис. Именно так, почти всю.
>
> Ну была возможность проверить?
> Я использую данные фундаментального исследования Барсукова: "русские заводы, изготовив в 1915–1917 гг. в переводе к общей единице 18900 орудий, или в среднем по 6300 орудий в год, оказали огромную поддержку в снабжении орудиями действующей армии, в особенности 76-мм пушками основного образца, которых подано было в армию за все время войны 1914–1917 гг. около 12000 (или 96%, остальные 4% получены были от заграничных заводов)". 4% приходиль главным образом на тяжелую артиллерию, значение которой для предстоящей войны недооценивали все противоборствующие стороны.
Так Вы за "национальность" вооружения считаете место его изготовления? Хорошо. А как быть с боеприпасами?


>>Это была действтельно очень хорошая пушка. Но уточните, что в ней русского? Технология нарезки ствола, конструкция противооткатного устройства, затвор или может быть выстрелы? Что именно, ну разве кроме лафета (хотя и там есть нюансы), было разработано на Путиловском заводе?
>
> Что значит что русского??? Она вся русская. :)
Отлично! Ну тогда Миг-15 и Як-19 тоже все из себя русские самолеты. И не важно у кого мы там что содрали.

> Подобные пушки были конечно и во Франции и в Германии, но такой не было ни у кого. Это ж Вам не НИН.
;) Вы ее случайно с советской ЗИС-3 не спутали?
Чем не такая Feldkanone 96 n.A.? У немки чуть хуже баллистика, но зато клиновый затвор и большее могущество ОФС. А чем не такая французская 75-мм обр. 1897, помимо лучшей баллистики и большего ОФ эффекта француженки? Я уж молчу о том, что приличные ТТХ трехдюймовки показывали отнюдь не с русскими огнеприпасами. Но самое главное, все ноу-хау русской трехдюймовки, как то выстрелы, противооткатное устройство, затвор, прицел, система наведения, технология нарезки канала ствола - все вполне официально разработано, а кое-что и производилось, не у нас. А заслуга наших оружейников в том, что они смогли наладить производство многого из ноу-хау на нашей, далеко не богатой, материальной базе.

>> Очень интересно. А почему тогда знающие офицеры принимали на вооружение по два типа практически эквивалентных орудий с неунифицированной матчастью, как то п122-мм гаубицы обр.1909 и обр.1910?
>
> А это уже узкоспециальный вопрос, который может далеко увести от темы. Если хотите - откроем отдельную ветку.
Ну хотя бы соображение выскажете, а там посмотрим, может и не придется.
От vld
К Вячеслав (11.02.2009 00:06:03)
Дата 11.02.2009 15:48:17

Re: вы ломитесь в открытую дверь

>А чем не такая французская 75-мм обр. 1897, помимо лучшей баллистики и большего ОФ эффекта француженки? Я уж молчу о том, что приличные ТТХ трехдюймовки показывали отнюдь не с русскими огнеприпасами. Но самое главное, все ноу-хау русской трехдюймовки, как то выстрелы, противооткатное устройство, затвор, прицел, система наведения, технология нарезки канала ствола - все вполне официально разработано, а кое-что и производилось, не у нас. А заслуга наших оружейников в том, что они смогли наладить производство многого из ноу-хау на нашей, далеко не богатой, материальной базе.

3" образца 1902, как известно, в качестве прототипа имела "француженку" 1897. Баллистика у нашей была хуже, но зато она была лучше приспособлена к транспортировке и весьма технологична - в этом и заключается заслуга русских конструкторов.
От Вячеслав
К vld (11.02.2009 15:48:17)
Дата 11.02.2009 18:55:53

не совсем так

>> А чем не такая французская 75-мм обр. 1897, помимо лучшей баллистики и большего ОФ эффекта француженки? Я уж молчу о том, что приличные ТТХ трехдюймовки показывали отнюдь не с русскими огнеприпасами. Но самое главное, все ноу-хау русской трехдюймовки, как то выстрелы, противооткатное устройство, затвор, прицел, система наведения, технология нарезки канала ствола - все вполне официально разработано, а кое-что и производилось, не у нас. А заслуга наших оружейников в том, что они смогли наладить производство многого из ноу-хау на нашей, далеко не богатой, материальной базе.
>
> 3" образца 1902, как известно, в качестве прототипа имела "француженку" 1897.
Не-а, 3" обр.1902 года имела прототипом 3" обр.1900 г, а вот уже эта пушка делалась с француженки.;)
> Баллистика у нашей была хуже, но зато она была лучше приспособлена к транспортировке и весьма технологична - в этом и заключается заслуга русских конструкторов.
А я что сказал? Возможность производства на далеко не самом передовом оборудовании и есть технологичность.
От vld
К Вячеслав (11.02.2009 18:55:53)
Дата 13.02.2009 10:52:44

Re: не совсем...

>> 3" образца 1902, как известно, в качестве прототипа имела "француженку" 1897.
>Не-а, 3" обр.1902 года имела прототипом 3" обр.1900 г, а вот уже эта пушка делалась с француженки.;)

Уели, точно.
От Вячеслав
К vld (13.02.2009 10:52:44)
Дата 13.02.2009 12:03:42

Не-а, таки не уел, Вы были правы

>>> 3" образца 1902, как известно, в качестве прототипа имела "француженку" 1897.
>>Не-а, 3" обр.1902 года имела прототипом 3" обр.1900 г, а вот уже эта пушка делалась с француженки.;)
>
>Уели, точно.
Я тут уточнил.
От обр.1900 г. в обр 1902 только калибр. Все остальное стянуто у французов без промежуточных этапов. Сперва наши пытались повзаимствовать лишь идеологию и отдельные узлы (типа затвора), но когда результат воплощения французской идеи в металле оказался боевым весом в 4,5 т (против французских 1,2 т), то просто скопировали француженку практически целиком.
От vld
К Вячеслав (13.02.2009 12:03:42)
Дата 13.02.2009 13:12:30

Re: в общем-то обе точки зрения верны

>Я тут уточнил.
>От обр.1900 г. в обр 1902 только калибр. Все остальное стянуто у французов без промежуточных этапов. Сперва наши пытались повзаимствовать лишь идеологию и отдельные узлы (типа затвора), но когда результат воплощения французской идеи в металле оказался боевым весом в 4,5 т (против французских 1,2 т), то просто скопировали француженку практически целиком.

Строго говоря, трудно определить, на каком этапе (1900 или 1902 года) копирований и заимствованй у "француженок" было больше. Чисто формально образце 1902 - переработка не слишком удачного в смысле откатных устройств образца 1900, так что можно сказать что 1902 - "развитие 1900".
От vld
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 12:36:07)
Дата 10.02.2009 14:18:39

Re: В чем...

>Ответ здесь прост - русская армия к началу обладала 76-мм полевой легкой пушкой образца 1902 г. - разработка Путиловского завода. Она была одной из лучших полевых пушек первой мировой войны.

Прямой наследник французской 75-мм, выражаясь вашим языком "копия" :) Россия - колония Франции. в общем.
От Karev1
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 19:51:03)
Дата 09.02.2009 12:41:28

Re: Об истоках...

Цитаты из Чертока просто выдернуты из контекста и притянуты за уши. А вот как на самом деле пишет Черток:
Про находки в Польше: "Англичане очень интересовались уцелевшими остатками радиоаппаратуры и приборов системы управления. Они набрали несколько больших ящиков всевозможных деталей для срочной отправки их в Англию через Москву. По прибытии этих ящиков в Москву нам предложили в ночь до передачи их английской миссии осмотреть содержимое, что я, Пилюгин и еще двое инженеров и проделали в Хорошевских казармах."
Про показ пуска А-4 англичанами: "Они [Королев и Победоносцев] очень весело, возбужденно рассказывали о своем посещении Куксхафена, откуда англичане
силами пленных немецких ракетчиков решили провести для союзников демонстрационные пуски тех самых Фау-2, которые терроризировали лондонцев.
...у английских разведчиков, опекавших нашу делегацию, этот "артиллерийский капитан" [Королев] вызывал гораздо больший интерес, чем генерал Соколов, полковник Победоносцев и другие высокие чины.
...Королев, ..., иронизировал по поводу совершенной беспомощности англичан, которые сами никак в подготовке не участвовали, всецело полагаясь на немецкую команду. Понять, куда пошла ракета, было невозможно: погода стояла туманная."
Сильно похоже на отношения "колонизаторов и туземцев"? Англичане, вообще, не играли никакой самостоятельной роли в освоении немецкой ракетной техники после войны. Но активно помогали в этом американцам. Гельмут Греттруп (практически единственный из ведущих специалистов фон Брауна, доставшийся СССР), вернувшись из СССР в Берлин, был буквально похищен англичанами и вывезен сначала в Зап. Берлин, а затем в ФРГ. Ему было предложено ехать в США и работать на американцев.(из Чертока)
Где вы видите особый английский интерес? Чего необычного в эпизоде с находками в Польше? Один из союзников располагает информацией, но не может ей воспользоваться (Англия), а другой (СССР) не ведает, что его войска сейчас вступят на очень интересный участок территории противника. Вот они и помогают друг другу исходя из собственных интересов. Вы полагаете. что "независимый" Сталин не отдал бы обломки англичанам? Война еще не окончена и ссорится с союзником, которого усиленно обхаживает твой противник, как-то глупо! Не находите? А чтобы получила Англия, не проинформировав СССР? Ничего! Кто бы просто так пустил туда англичан? Чтоб увидеть тут вассальные отношения надо иметь очень большое (или больное) воображение.
Вообще, если развивать вашу конспирологическую версию, то логичнее предположить не наличие двух конкурирующих англосаксонских ветвей , а монопольную власть англосаксов. Англичане после ВМВ никак не тянут на глобальных конкурентов США. :-(
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (09.02.2009 12:41:28)
Дата 09.02.2009 13:43:57

Re: Об истоках...

>Цитаты из Чертока просто выдернуты из контекста и притянуты за уши.

Притягиваете за уши тут Вы :)

>А вот как на самом деле пишет Черток:
>Про находки в Польше: "Англичане очень интересовались уцелевшими остатками радиоаппаратуры и приборов системы управления. Они набрали несколько больших ящиков всевозможных деталей для срочной отправки их в Англию через Москву. По прибытии этих ящиков в Москву нам предложили в ночь до передачи их английской миссии осмотреть содержимое, что я, Пилюгин и еще двое инженеров и проделали в Хорошевских казармах."

По словам Чертока: "Двигатель был найден хорошо сохранившимся в районе падения неразорвавшейся ракеты."
И то, что советских специалистов на одну ночь допустили буквально при свете фонарика осмотреть английские трофеи Вы считаете убедительным доказательством равноправного сотрудничества? хех...
Сам Черток вспоминал об этих "странностях" с плохо скрываемым раздражением: "В первые дни после доставки ракетных трофеев из Польши в Москву в НИИ-1 они были по чьей-то мудрой команде засекречены от советских ракетных специалистов, вероятно, столь же строго, как секретились в Германии от английских шпионов. Иногда невозможно было понять логику наших секретных служб".
С колониальной логикой тут все понятно...

Что ж Вы эти цитату-то не привели? Чего постеснялись-то :)

>Про показ пуска А-4 англичанами: "Они [Королев и Победоносцев] очень весело, возбужденно рассказывали о своем посещении Куксхафена, откуда англичане
> силами пленных немецких ракетчиков решили провести для союзников демонстрационные пуски тех самых Фау-2, которые терроризировали лондонцев.
>...у английских разведчиков, опекавших нашу делегацию, этот "артиллерийский капитан" [Королев] вызывал гораздо больший интерес, чем генерал Соколов, полковник Победоносцев и другие высокие чины.
>...Королев, ..., иронизировал по поводу совершенной беспомощности англичан, которые сами никак в подготовке не участвовали, всецело полагаясь на немецкую команду. Понять, куда пошла ракета, было невозможно: погода стояла туманная."
>Сильно похоже на отношения "колонизаторов и туземцев"? Англичане, вообще, не играли никакой самостоятельной роли в освоении немецкой ракетной техники после войны. Но активно помогали в этом американцам. Гельмут Греттруп (практически единственный из ведущих специалистов фон Брауна, доставшийся СССР), вернувшись из СССР в Берлин, был буквально похищен англичанами и вывезен сначала в Зап. Берлин, а затем в ФРГ. Ему было предложено ехать в США и работать на американцев.(из Чертока)
>Где вы видите особый английский интерес? Чего необычного в эпизоде с находками в Польше? Один из союзников располагает информацией, но не может ей воспользоваться (Англия), а другой (СССР) не ведает, что его войска сейчас вступят на очень интересный участок территории противника. Вот они и помогают друг другу исходя из собственных интересов. Вы полагаете. что "независимый" Сталин не отдал бы обломки англичанам? Война еще не окончена и ссорится с союзником, которого усиленно обхаживает твой противник, как-то глупо! Не находите? А чтобы получила Англия, не проинформировав СССР? Ничего! Кто бы просто так пустил туда англичан? Чтоб увидеть тут вассальные отношения надо иметь очень большое (или больное) воображение.

Вассальные отношения видны в праве "первого клевка". Только человек воспитанный в духе интер... колониализма может считать само собой разумеющимся, что найденные ракеты не позволяют исследовать своим ученым, а тут же передают "союзнику".

>Вообще, если развивать вашу конспирологическую версию, то логичнее предположить не наличие двух конкурирующих англосаксонских ветвей , а монопольную власть англосаксов. Англичане после ВМВ никак не тянут на глобальных конкурентов США. :-(

Спасибо за помощь :)
От Karev1
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 13:43:57)
Дата 09.02.2009 15:16:54

Re: Об истоках...

>По словам Чертока: "Двигатель был найден хорошо сохранившимся в районе падения неразорвавшейся ракеты."
>И то, что советских специалистов на одну ночь допустили буквально при свете фонарика осмотреть английские трофеи Вы считаете убедительным доказательством равноправного сотрудничества? хех...
>Сам Черток вспоминал об этих "странностях" с плохо скрываемым раздражением: "В первые дни после доставки ракетных трофеев из Польши в Москву в НИИ-1 они были по чьей-то мудрой команде засекречены от советских ракетных специалистов, вероятно, столь же строго, как секретились в Германии от английских шпионов. Иногда невозможно было понять логику наших секретных служб".
>С колониальной логикой тут все понятно...
В вашей конспирологической версии концы с концами не сходятся.Если колонизаторы хотели дать Чертоку и К ознакомиться с А-4, то зачем ограничили их одной ночью, если - не хотели, то зачем дали?
Спецслужбы по вашему, знали, что они исполнители англичан, а ракетчики этого не знали. Почему?
Если англичане самостоятельная сила, то почему она отказывает в помощи (или ограничивает ее) своим вассалам, но в этой же ракетной теме помогает своим глобальным конкурентам - США?
>Что ж Вы эти цитату-то не привели? Чего постеснялись-то :)
Обычные стенания по поводу спецслужб, мешавших доблестным технократам.
>Вассальные отношения видны в праве "первого клевка". Только человек воспитанный в духе интер... колониализма может считать само собой разумеющимся, что найденные ракеты не позволяют исследовать своим ученым, а тут же передают "союзнику".
Позволяют, но не хотят ссорится с союзником.
>>Вообще, если развивать вашу конспирологическую версию, то логичнее предположить не наличие двух конкурирующих англосаксонских ветвей , а монопольную власть англосаксов. Англичане после ВМВ никак не тянут на глобальных конкурентов США. :-(
>
>Спасибо за помощь :)
Дарю, развивайте дальше. По крайней мере нелепостей придумывать меньше придется.
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (09.02.2009 15:16:54)
Дата 09.02.2009 15:40:46

ну, вот охолонились немного... на пользу Вам ушатик пришелся :)

>>По словам Чертока: "Двигатель был найден хорошо сохранившимся в районе падения неразорвавшейся ракеты."
>>И то, что советских специалистов на одну ночь допустили буквально при свете фонарика осмотреть английские трофеи Вы считаете убедительным доказательством равноправного сотрудничества? хех...
>>Сам Черток вспоминал об этих "странностях" с плохо скрываемым раздражением: "В первые дни после доставки ракетных трофеев из Польши в Москву в НИИ-1 они были по чьей-то мудрой команде засекречены от советских ракетных специалистов, вероятно, столь же строго, как секретились в Германии от английских шпионов. Иногда невозможно было понять логику наших секретных служб".
>>С колониальной логикой тут все понятно...
>В вашей конспирологической версии концы с концами не сходятся.Если колонизаторы хотели дать Чертоку и К ознакомиться с А-4, то зачем ограничили их одной ночью, если - не хотели, то зачем дали?

Серьезного исследования за одну ночь не проведешь. факт есть факт - аборгенам не положено.

>Спецслужбы по вашему, знали, что они исполнители англичан, а ракетчики этого не знали. Почему?

Спецлужбист знает то, что ему приказывает вышестоящий начальник. А знания распределяются в зависимости от уровня иерархии.

>Если англичане самостоятельная сила, то почему она отказывает в помощи (или ограничивает ее) своим вассалам, но в этой же ракетной теме помогает своим глобальным конкурентам - США?

А англичане и в атомной теме США помогали! Да так, что все секреты атосной бомбы в СССР оказались :)

>>Что ж Вы эти цитату-то не привели? Чего постеснялись-то :)
>Обычные стенания по поводу спецслужб, мешавших доблестным технократам.

То есть, вой поднимать о моей необъективности больше не будете? :) уже хорошо.

>>Вассальные отношения видны в праве "первого клевка". Только человек воспитанный в духе интер... колониализма может считать само собой разумеющимся, что найденные ракеты не позволяют исследовать своим ученым, а тут же передают "союзнику".
>Позволяют, но не хотят ссорится с союзником.

Не хотят ссорится настолько, что бояться даже разрешить исследование трофейного военного хайтека своим спецам? Союз всадника с лошадью...

>>>Вообще, если развивать вашу конспирологическую версию, то логичнее предположить не наличие двух конкурирующих англосаксонских ветвей , а монопольную власть англосаксов. Англичане после ВМВ никак не тянут на глобальных конкурентов США. :-(
>>
>>Спасибо за помощь :)
>Дарю, развивайте дальше. По крайней мере нелепостей придумывать меньше придется.

Все наоборот. нелепости Вы плодите. Все Ваши предложения полезны тем, что им-то уж следовать точно не стоит.
От vld
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 15:40:46)
Дата 09.02.2009 17:47:04

Re: у вас с логикой караул

>Серьезного исследования за одну ночь не проведешь. факт есть факт - аборгенам не положено.

Значит, аборигенам про ракету знать не положено, но помощь тезническую оказывали с реактивными и ракетными двигателями и пр., по вашим словам, беспереь и совершенно бесплатно. Как одно с другим сочетается, мне мнится небольшое логическое противоречие.
От Ф.А.Ф.
К vld (09.02.2009 17:47:04)
Дата 09.02.2009 17:56:37

Re: у вас...

>>Серьезного исследования за одну ночь не проведешь. факт есть факт - аборгенам не положено.
>
>Значит, аборигенам про ракету знать не положено, но помощь тезническую оказывали с реактивными и ракетными двигателями и пр., по вашим словам, беспереь и совершенно бесплатно. Как одно с другим сочетается, мне мнится небольшое логическое противоречие.

Если бы Вы прикладывали минимальные мыслительные усилия, то поняли бы.
Техническую помощь аборигенам оказывают тогда, когда это выгодно хозяевам. А своевольное любопытство жестко пресекается, о чем нам и повествует Черток.
От vld
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 17:56:37)
Дата 10.02.2009 14:20:07

Re: у вас...

>Если бы Вы прикладывали минимальные мыслительные усилия, то поняли бы.
>Техническую помощь аборигенам оказывают тогда, когда это выгодно хозяевам. А своевольное любопытство жестко пресекается, о чем нам и повествует Черток.

Ну, с такой "гибкостью в мыслях необычайной" можно с легкостью обосновать, что у алжирского бея под самым носом шишка.
От Ф.А.Ф.
К vld (10.02.2009 14:20:07)
Дата 10.02.2009 16:25:59

Re: у вас...

>>Если бы Вы прикладывали минимальные мыслительные усилия, то поняли бы.
>>Техническую помощь аборигенам оказывают тогда, когда это выгодно хозяевам. А своевольное любопытство жестко пресекается, о чем нам и повествует Черток.
>
>Ну, с такой "гибкостью в мыслях необычайной" можно с легкостью обосновать, что у алжирского бея под самым носом шишка.

Это Ваша специализация. Вы же пытаетесь обосновать тут оригинальную версию о копировании запуске в производство двигателей за полгода...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 16:25:59)
Дата 11.02.2009 20:31:52

Re: у вас...

>Это Ваша специализация. Вы же пытаетесь обосновать тут оригинальную версию о копировании запуске в
производство двигателей за полгода...

vld Вам сказал, в СССР достаточно долго работали над созданием двигателя. Не получалось. В таких случаях обычно дело упирается буквально в одну проблему, которая не проламывается традиционными подходами. Нужна находка. Винтик, вовремя вставленный в нужное место.
Все остальное делать уже умели. Небольшая перестройка производства под другие типоразмеры трудностей не вызывала.

Таким винтиком для реактивного двигателестроения оказался жаропрочный никелевый сплав. Все остальное делалось. Структуру ТРД я вполне нормально представляю. Меня этому попросту учили. Не в вузе, а в армии - в школе младших авиационных специалистов, куда я пришел с приличным знанием физики. Я по этому образованию механик по самолету и двигателю. А потом все это закрепилось уже в вузовском образовании, включавшем и материаловедение, и механику жидкости и газа, и теорию турбин.

Так вот, сложность двигателя состоит в получении правильных потоков воздуха и газов сгорания топлива через сечения лопаток турбины. При этом сами лопатки должны обладать необходимой жаропрочностью, выдерживающей в течение необходимого ресурса нагрузки в том температурном поле, в котором они оказываются.
Все остальное - достаточно стандартно.

Самый ответственный, критичный для всей конструкции элемент - лопатка. Которая имеет замок и вставляется в соответствующий паз.
Технологию изготовления лопаток я рассказал. Приблизительная штамповка. И ручная доводка формы до необходимой. Типоразмеров лопаток в турбине две-три, не более.
Остальные элементы - особо критичными не являются. Они срисовываются и делаются из вполне освоенных сталей обычными технологиями.
Поскольку англичане уже решили вопрос о потоках, то копирование этих легковоспроизводимых элементов - автоматически обеспечивает газодинамику двигателя. Под вопросом оказывается только технология обеспечения жаропрочности лопаток.
Как я уже говорил, англичане сами не знали, как и почему у них это получилось.
А Кишкин сумел воспроизвести материал и понять, как его заставить быть жаропрочным. Это и был тот самый винтик в нужном месте в нужное время.
После этого вопрос о налаживании производства аналога уже не стоял.

Такое можно сделать за полгода. А можно вообще никогда не сделать. Вопрос только в наличии человека, который способен ответить на один, но единственно важный, вопрос. Таким человеком оказался Кишкин.
В 30-е годы, кстати, именно он сделал знаменитую броню для Ил-2, которую потом англичане и американцы слизывали с упавшего в их зоне оккупации советского штурмовика.

Фигура гениальная. Задачи ему с тридцатых годов ставил лично Сталин. А задачи Сталин ставить умел. И людей, способных их решать, - умел изыскивать и поднимать. В чем, собственно, и секрет гениального же прорыва СССР вверх при Сталине. - В его человеческом умении находить и приставлять к делу Кишкиных, Курчатовых, Королевых, Туполевых, Рокоссовских...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 20:31:52)
Дата 11.02.2009 20:53:38

Re: у вас...

Кстати, это тот самый редчайший случай, когда конспирологическая версия может быть опровергнута.

И опровергается она именно тем, что двигатель - сравнительно несложно скопировать по размерам, а критичность заключается в одном - единственном материале ровно того класса, в котором материаловеды СССР обошли весь мир. Как в технологии, так и в понимании физики жаропрочности. И именно под руководством человека, который имел самое непосредственное отношение к заключению контракта.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 20:53:38)
Дата 11.02.2009 21:54:21

Ну конечно, несложно, Станислав :)

>Кстати, это тот самый редчайший случай, когда конспирологическая версия может быть опровергнута.

>И опровергается она именно тем, что двигатель - сравнительно несложно скопировать по размерам, а критичность заключается в одном - единственном материале ровно того класса, в котором материаловеды СССР обошли весь мир. Как в технологии, так и в понимании физики жаропрочности. И именно под руководством человека, который имел самое непосредственное отношение к заключению контракта.

Осталось только поверить в то, что Кишкин хитро обвел вокруг пальца английскую контрразведку. Прицепил к своим ботинкам нужную стружку. Мало того в считанные месяцы (!) он разгадал тайну сплава и сделал из него турбинные лопатки.
Кстати, когда говорите он эту тайну сплава разгадал, если в 1947 году моторы уже пошли в производство?
Опять советское чудо? Знаем мы эти "чудеса"...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 21:54:21)
Дата 12.02.2009 00:11:59

Re: Ну конечно,...

Я как бы из оборонки. Я запросто могу квалифицировать идею стружки как ЛЕГЕНДУ, скрывавшую поступление
другой, более важной информации.

Но я, как физик, тесно связанный с проблемой тех самых сплавов, по физике жаропрочности которых по сей день ясности нет, - очень хорошо понимаю, что было критично для двигателей. Только материал. Основные идеи в
области реактивного двигателестроения к 1940-вым годам были, не поверите, СОВЕТСКИЕ. Именно в СССР строго и четко сформулировали проблему этого направления - жаропрочные материалы.

Как, с какой подачи, решил эту проблему Кишкин, - можно догадывааться. Но англичане и американцы мало продвинулись в области именно этого класса материалов аж до 1970-х. Я разбирал данный вопрос применительно к инконелевым охлаждаемым трубкам двигателя Ф-1 первой ступени ракеты Сатурн-5, якобы выводившей корабль Аполлон к Луне.

Понимаете, ФАФ, это МОЯ тема. Профессиональная, причем находящаяся по сей день на передовом крае науки. Я, если уж на то пошло, по данному вопросу принадлежу к первой сотне самых компетентных людей в мире. И, полагаю, - являюсь единственным свободным( в силу моего независимого статуса частного предпринимателя, не задействованного формально в секретных исследованиях).

Я сейчас говорю то, что на недавних научных конференциях вызывало у людей столбняк. Никогда этого не понимали, - и вдруг все легло по полочкам. И еще будет вызывать столбняк. Я готовлю доклады на еще две конференции - материаловедческие.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 00:11:59)
Дата 12.02.2009 00:45:18

Re: Ну конечно,...

Добавлю. Я - по образованию, - принадлежу к той системе, для которой игра, кто чего придумал, и как противник сумел разгадать замысел, - была нормой.

В Киевской физмат-школе-интернате меня учил физике советский научно-технический разведчик, работавший нелегалом на территории фашистской Германии с 1944-го.

Это была тончайшая игра на нюансах физических процессов. Выигрывал ее тот, кто лучше понимал физику. Американцы взорвали атомную бомбу, и несекретные пропагандистские кинокадры взрыва - обошли весь мир. будущий акад. Седов по этим кадрам вычислил мощность бомбы. Он понял физику процесса.
Вот ровно этому меня и учил мой учитель физики Игорь Николаевич Яковлев.

Для меня не зазорно проаналзировать ВСЮ систему. И выявить то, что может быть проблемным. Не в узко-специальных рамках, а с использованием любых сведений, вплоть до "желтой пррессы".- Это моя профессия.

Ровно с этой же позиции я подхожу к реактивным двигателям. Бог позаботился о том, чтобы я касался лопаток турбин реактивных двигателей собственными пальцами. Бог позаботился о том, чтобы я, бросив Факультет физической и квантовой электроники МФТИ, - закончил бывший филиал МИФИ, защитив диплом по строго металлофизической теме.
Ваша проблема в том, что Вы не можете поверить, что я(создав команду) сппособен проломить или обойти любую технологию Запада. Уверяю Вас - способен. Чековую книжку в карман - и доступ к ТВ.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 21:54:21)
Дата 11.02.2009 22:14:55

Re: Я вам помогу подойти к версии критичнее. :)

>Осталось только поверить в то, что Кишкин хитро обвел вокруг пальца английскую контрразведку.

А кстати! Был такой момент. Почти по анекдоту где "джентльмены верят на слово!" :)

В качестве д. бонда выступал тогдашний министр уголной промышленности СССР. Который был с визитом и посетил шахту. И там умыкнул (в карманах широких штанин) пару патронов ВВ, не вызывавших взрыв взвесип угольной пыли в воздухе.

Патроны распатронили - и в СССР появился "угленит". То есть копирование - прошло быстро и успешно. Но с тех "мохнатых" лет - не прошло продвижения вперед. Остальной мир (который честно "раскапывал" проблему безопасности и производства) ушел вперед. А СССР (и РФ как наследник) - практически не сдвинулись с места. Может, даже, сделали шаг назад...

Так что - аспект копирования - он сопровождается отставанием.

Не исключаю, что помощь какая теоретическая - была по ТРД оказана. Но успели набрать знаний - из всех доступных источников - уже достаточно.

Полагаю - теоретически - была сделана правильная ставка на кадры и их поддержку. А вот производство - хромало. И сдерживало все дело своими ограниченными возможностями. И тут - как игрушку - подарили конструктивную идею, которую было можно "дотянуть" на имевшейся технологической базе.
От vld
К А.Б. (11.02.2009 22:14:55)
Дата 13.02.2009 12:25:32

Re: Я вам...

>Так что - аспект копирования - он сопровождается отставанием.

Япония начинала с копирования западных автомобилей и электроники. Так что не обязательно отставание. По-крайней мере, меньшее отставание, чем при стоянии на месте.

>Не исключаю, что помощь какая теоретическая - была по ТРД оказана. Но успели набрать знаний - из всех доступных источников - уже достаточно.

Индустрия уже существовала к 1947 - производственная база. ФАФ представляет дело так, будто в чисто поле привезли двигатели, где их встретили "спортсмены с ломиками" и, о чудо, запустили в производство двигатель.

>И тут - как игрушку - подарили конструктивную идею, которую было можно "дотянуть" на имевшейся технологической базе.

Ну уж прям и "подарили", сами взяли :) А вообще конктрукторские идеи "носятся в воздухе".
От А.Б.
К vld (13.02.2009 12:25:32)
Дата 13.02.2009 18:27:38

Re: Неверные примеры.

>Япония начинала с копирования западных автомобилей и электроники.

Сколько времени ушло на догон и обгон? Не полгода. Не год, даже? То-то! :)
А то, что если задаться целью и правильно ее преследовать, то получишь искомый результат - не новость.

>Индустрия уже существовала к 1947 - производственная база.

Да. Что-то было. Не слишком "кучерявое", но и не чисто поле.

>Ну уж прям и "подарили", сами взяли :)

Купили - повезло попасть в магазин к завозу. :)

>А вообще конктрукторские идеи "носятся в воздухе".

Да - но ловят их много реже.
От vld
К А.Б. (13.02.2009 18:27:38)
Дата 16.02.2009 12:11:50

Re: Неверные примеры.

>Сколько времени ушло на догон и обгон? Не полгода. Не год, даже? То-то! :)

Всего каких-то лет 100 с хвостиком.

>А то, что если задаться целью и правильно ее преследовать, то получишь искомый результат - не новость.

Ауть в 1000 ри начинается с 1 шага. Ну да "царских путей в науке [и технике] нет"

>Да. Что-то было. Не слишком "кучерявое", но и не чисто поле.

"Что-то" - это звучит лукаво, ясности надо всегда следует помнить что это "что-то" уступало на тот момент только США и Великобритании.

>>А вообще конктрукторские идеи "носятся в воздухе".
>Да - но ловят их много реже.

Я имел в виду что всем этим детективным историям "о последнем и единственном секрете доставленном доблестными чекистами / кровавой гебней, или проданном беспринципными политикам / переданными коварными саксами без которого вся мировая история пошла бы другим путем" чаще всего невелика цена, ибо "последний и единственный секрет" на поверку оказывается одним из нескольких известных технических принципов, к которому так или иначе пришли бы в силу эффекта "самофокусировки" технического прогресса.
Ну не купили бы у британцев "Нин"? Довел бы Климов свой ВК парой лет позже.
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 12:11:50)
Дата 16.02.2009 12:26:19

Re: Неверные примеры.

>Ну не купили бы у британцев "Нин"? Довел бы Климов свой ВК парой лет позже.

Как бы это он его довел, интересно, если ВК с британского НИНа списан? Люлька вон довел... к концу 50-х только самолет с доморощенным двигателем в серию пустили.
Кто бы до этого времени американцев сбивал в Корее и на Ближнем Востоке? Самим британцем что-ли руки марать прикажете...
От vld
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 12:26:19)
Дата 16.02.2009 13:35:51

Re: открываются головокружительные горизонты для художественногоконспироложества

>Как бы это он его довел, интересно, если ВК с британского НИНа списан?

"Списывать начали" еще до поставки двигателя в СССР. "Изюминка" - центробежный копрессор, была известна, от нее и танцевали. Так что никуда бы ВК не делся, просто был бы неск. другой и неск. позже.

>Люлька вон довел... к концу 50-х только самолет с доморощенным двигателем в серию пустили.

Да-да, а ПС-90 только к середине 90-х :) У вас странная логика.

>Кто бы до этого времени американцев сбивал в Корее и на Ближнем Востоке? Самим британцем что-ли руки марать прикажете...

С учетом на чьей стороне летали летчики из британского содружества в корейской войне такую сочную. конспироложенцию засандалить можно о том как законспирированные под австралийцев британские асы втизую валили пачками хваленые P-80 ... :)
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 13:35:51)
Дата 16.02.2009 15:04:03

Re: открываются головокружительные...

>С учетом на чьей стороне летали летчики из британского содружества в корейской войне такую сочную. конспироложенцию засандалить можно о том как законспирированные под австралийцев британские асы втизую валили пачками хваленые P-80 ... :)

Удивили "конспироложеством". Вон в Ираке и Афгане британцы тоже с США союзничают. Да так, что амеры едва успевают трупы увозить.
От vld
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 15:04:03)
Дата 16.02.2009 17:02:38

Re: открываются головокружительные...

>Удивили "конспироложеством". Вон в Ираке и Афгане британцы тоже с США союзничают. Да так, что амеры едва успевают трупы увозить.

Т.е. британцы американцев валят? Интере-е-есно кошки делают.
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 17:02:38)
Дата 16.02.2009 19:15:12

Re: открываются головокружительные...

>>Удивили "конспироложеством". Вон в Ираке и Афгане британцы тоже с США союзничают. Да так, что амеры едва успевают трупы увозить.
>
>Т.е. британцы американцев валят? Интере-е-есно кошки делают.

А Вы думаете кто? Думаете муджахеды во главе Усамой? Ну и фантазия у Вас.
От Monk
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 15:40:46)
Дата 09.02.2009 16:26:34

Karev1: Скучно с вами спорить на технические темы. И вообще...

Модераторское: данное сообщение - ответ участника Karev1 на предыдущий пост. По ошибке оно было удалено ранее.

поле обявления вашей теории глобального противоборства в мире только 2-х сверхсил, остается только снисходительно посмеиваться.
>>>По словам Чертока: "Двигатель был найден хорошо сохранившимся в районе падения неразорвавшейся ракеты."
>>>И то, что советских специалистов на одну ночь допустили буквально при свете фонарика осмотреть английские трофеи Вы считаете убедительным доказательством равноправного сотрудничества? хех...
>>>Сам Черток вспоминал об этих "странностях" с плохо скрываемым раздражением: "В первые дни после доставки ракетных трофеев из Польши в Москву в НИИ-1 они были по чьей-то мудрой команде засекречены от советских ракетных специалистов, вероятно, столь же строго, как секретились в Германии от английских шпионов. Иногда невозможно было понять логику наших секретных служб".
>>>С колониальной логикой тут все понятно...
>>В вашей конспирологической версии концы с концами не сходятся.Если колонизаторы хотели дать Чертоку и К ознакомиться с А-4, то зачем ограничили их одной ночью, если - не хотели, то зачем дали?
>
>Серьезного исследования за одну ночь не проведешь. факт есть факт - аборгенам не положено.
Не положено было бы - не дали бы и ночи.
>>Если англичане самостоятельная сила, то почему она отказывает в помощи (или ограничивает ее) своим вассалам, но в этой же ракетной теме помогает своим глобальным конкурентам - США?
>
>А англичане и в атомной теме США помогали! Да так, что все секреты атосной бомбы в СССР оказались :)
Уклоняетесь от прямого вопроса. Зачем выкрали Греттрупа для американцев?
>>>Что ж Вы эти цитату-то не привели? Чего постеснялись-то :)
>>Обычные стенания по поводу спецслужб, мешавших доблестным технократам.
>
>То есть, вой поднимать о моей необъективности больше не будете? :) уже хорошо.
Я разве опровергал Чертока?
>>>Вассальные отношения видны в праве "первого клевка". Только человек воспитанный в духе интер... колониализма может считать само собой разумеющимся, что найденные ракеты не позволяют исследовать своим ученым, а тут же передают "союзнику".
>>Позволяют, но не хотят ссорится с союзником.
>
>Не хотят ссорится настолько, что бояться даже разрешить исследование трофейного военного хайтека своим спецам? Союз всадника с лошадью...
Излишняя подобстрастность с западными союзниками еще более характерна для РИ, которую вы считаете независимой.
>>>>Вообще, если развивать вашу конспирологическую версию, то логичнее предположить не наличие двух конкурирующих англосаксонских ветвей , а монопольную власть англосаксов. Англичане после ВМВ никак не тянут на глобальных конкурентов США. :-(
>>>
>>>Спасибо за помощь :)
>>Дарю, развивайте дальше. По крайней мере нелепостей придумывать меньше придется.
>
>Все наоборот. нелепости Вы плодите. Все Ваши предложения полезны тем, что им-то уж следовать точно не стоит.

Жаль тратить время на обсуждение заведомо абсурдной вашей гипотезы.
От SITR
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 19:51:03)
Дата 05.02.2009 23:07:38

Re: Об истоках...

>Летом 1944 года, Черчилль ткнул Сталина носом в инфу, что "немцы проводили испытания летающих ракет с экспериментальной станции в Дебице в Польше".

И что? Да, Англия в то время была союзником СССР. Всё дальнейшее - не более чем сотрудничество в рамках союзнических обязательств.

>Советской зоне оккупации в 1945 году не оказалось ни одной целой ракеты. Советские спецы уныло ковырялись в обломках продуктов немецкой школы, пытаясь понять что к чему. Добрые англичане и тут пришли на помощь незадачливым "аборигенам". Они пригласили советских спецов на пробные пуски ФАУ-2 в Куксхафене в октябре 1945, с тем,чтобы объяснить товарищам что к чему, провести ликбез в области современного ракетостроения.
>Казалось бы, ерунда какая-то!!! Зачем Британии, якобы, уже практически вставшей на путь холодной войны (до фултонувской речи - осталось несколько месяцев) так помогать потенциальному противнику? А затем, зачем же и передавать в 1946-1947 годах воздушно-реактивные двигатели
>для создания советской реактивной авиации и самолета Миг-15, который летал на лицензионных английских двигателях Нин-2.

Черчилль и в конце 1945, и во время произнесения Фултонской речи - не более чем отставной политик. И Фултонская речь - не официальное заявление британского правительства, а личное мнение одного человека.
От Ф.А.Ф.
К SITR (05.02.2009 23:07:38)
Дата 06.02.2009 14:04:40

Re: Об истоках...

>>Летом 1944 года, Черчилль ткнул Сталина носом в инфу, что "немцы проводили испытания летающих ракет с экспериментальной станции в Дебице в Польше".
>
>И что? Да, Англия в то время была союзником СССР. Всё дальнейшее - не более чем сотрудничество в рамках союзнических обязательств.

Союзнические обязательства, в результате которых один из союзников приносит львиною долю жертв на алтарь победы и передает другому найденные военные секреты (целые ракеты), не имея возможности предварительно даже их толком разглядеть... Так вот, такие "союзнические обязательства" и такой "союз" - это союз всадника с лошадью! Угадайте, кто в паре Британия-СССР был лошадью?
От SITR
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 14:04:40)
Дата 06.02.2009 18:36:41

Re: Об истоках...

>>>Летом 1944 года, Черчилль ткнул Сталина носом в инфу, что "немцы проводили испытания летающих ракет с экспериментальной станции в Дебице в Польше".
>>
>>И что? Да, Англия в то время была союзником СССР. Всё дальнейшее - не более чем сотрудничество в рамках союзнических обязательств.
>
>Союзнические обязательства, в результате которых один из союзников приносит львиною долю жертв на алтарь победы

Ну что же делать? Германия напала (сухопутными войсками) на СССР, не на Великобританию.

>и передает другому найденные военные секреты (целые ракеты), не имея возможности предварительно даже их толком разглядеть...

Так военные секреты-то германские, а СССР и Великобритания делают общее дело.

>Так вот, такие "союзнические обязательства" и такой "союз" - это союз всадника с лошадью! Угадайте, кто в паре Британия-СССР был лошадью?

Никто.
От Ф.А.Ф.
К SITR (06.02.2009 18:36:41)
Дата 06.02.2009 18:47:47

Re: Об истоках...

>>>>Летом 1944 года, Черчилль ткнул Сталина носом в инфу, что "немцы проводили испытания летающих ракет с экспериментальной станции в Дебице в Польше".
>>>
>>>И что? Да, Англия в то время была союзником СССР. Всё дальнейшее - не более чем сотрудничество в рамках союзнических обязательств.
>>
>>Союзнические обязательства, в результате которых один из союзников приносит львиною долю жертв на алтарь победы
>
>Ну что же делать? Германия напала (сухопутными войсками) на СССР, не на Великобританию.

Как что делать? Не допускать к власти проплаченную агентуру врага. Тогда не заставят нести чуть ли не все кровавое бремя войны на себе.

>>и передает другому найденные военные секреты (целые ракеты), не имея возможности предварительно даже их толком разглядеть...
>
>Так военные секреты-то германские, а СССР и Великобритания делают общее дело.

Почему же тогда Британия, с которой СССР "делал общее дело" не оставила Союзу хотя бы одну ракету для исследований? Хочу отниму ракеты, хочу подарю реактивные моторы вместе с документацией на производство... хозяин - барин.

>>Так вот, такие "союзнические обязательства" и такой "союз" - это союз всадника с лошадью! Угадайте, кто в паре Британия-СССР был лошадью?
>
>Никто.

Не угадали :)
От SITR
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 18:47:47)
Дата 06.02.2009 19:29:34

Re: Об истоках...

>>>>>Летом 1944 года, Черчилль ткнул Сталина носом в инфу, что "немцы проводили испытания летающих ракет с экспериментальной станции в Дебице в Польше".
>>>>
>>>>И что? Да, Англия в то время была союзником СССР. Всё дальнейшее - не более чем сотрудничество в рамках союзнических обязательств.
>>>
>>>Союзнические обязательства, в результате которых один из союзников приносит львиною долю жертв на алтарь победы
>>
>>Ну что же делать? Германия напала (сухопутными войсками) на СССР, не на Великобританию.
>
>Как что делать? Не допускать к власти проплаченную агентуру врага. Тогда не заставят нести чуть ли не все кровавое бремя войны на себе.

Так заставила не Великобритания, а Германия, напав на СССР.

>>>и передает другому найденные военные секреты (целые ракеты), не имея возможности предварительно даже их толком разглядеть...
>>
>>Так военные секреты-то германские, а СССР и Великобритания делают общее дело.
>
>Почему же тогда Британия, с которой СССР "делал общее дело" не оставила Союзу хотя бы одну ракету для исследований? Хочу отниму ракеты, хочу подарю реактивные моторы вместе с документацией на производство... хозяин - барин.

Тем не менее факт остаётся фактом: ракетостроение развилось в СССР, а не в Великобритании.
От Ф.А.Ф.
К SITR (06.02.2009 19:29:34)
Дата 06.02.2009 19:53:06

Re: Об истоках...

>>Как что делать? Не допускать к власти проплаченную агентуру врага. Тогда не заставят нести чуть ли не все кровавое бремя войны на себе.
>
>Так заставила не Великобритания, а Германия, напав на СССР.

Чубы трещат обычно у холопов. Независимые страны умудряются свои человеческие ресурсы сберегать.

>Тем не менее факт остаётся фактом: ракетостроение развилось в СССР, а не в Великобритании.

Да, и и первый космонавт британский в космос полетел только в 91 году! Почему-то на советском корабле. :) После болгарина, сирийца, кубинца, вьетнамца, монгола... Неужели такая отсталая страна? Да, нет... является одним из лидеров в космических исследованиях. Вот только почему-то не стремиться брать на себя наиболее затратные работы.
От SITR
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 19:53:06)
Дата 06.02.2009 21:29:25

Re: Об истоках...

>>>Как что делать? Не допускать к власти проплаченную агентуру врага. Тогда не заставят нести чуть ли не все кровавое бремя войны на себе.
>>
>>Так заставила не Великобритания, а Германия, напав на СССР.
>
>Чубы трещат обычно у холопов. Независимые страны умудряются свои человеческие ресурсы сберегать.

Да, европейские страны, может, и сберегли свои человеческие ресурсы. Но при этом потеряли независимость. В отличие от СССР.

>>Тем не менее факт остаётся фактом: ракетостроение развилось в СССР, а не в Великобритании.
>
>Да, и и первый космонавт британский в космос полетел только в 91 году! Почему-то на советском корабле. :) После болгарина, сирийца, кубинца, вьетнамца, монгола... Неужели такая отсталая страна? Да, нет... является одним из лидеров в космических исследованиях. Вот только почему-то не стремиться брать на себя наиболее затратные работы.

То есть Вы всерьёз считаете, что страна будет "аутсорсить" области, имеющие оборонное значение, в страну - лидер враждебного военного блока?
От Ф.А.Ф.
К SITR (06.02.2009 21:29:25)
Дата 08.02.2009 17:34:43

Re: Об истоках...

>То есть Вы всерьёз считаете, что страна будет "аутсорсить" области, имеющие оборонное значение, в страну - лидер враждебного военного блока?

А Вы всерьез считаете СССР враждебной для британии страной? Большевики, которые пришли к власти в 1920 году проплачивались через структуры подконтрольные Британии. Да и не дарят врагам военные секреты особой важности (реактивное двигателестроение)
От SITR
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 17:34:43)
Дата 09.02.2009 12:29:07

Re: Об истоках...

>>То есть Вы всерьёз считаете, что страна будет "аутсорсить" области, имеющие оборонное значение, в страну - лидер враждебного военного блока?
>
>А Вы всерьез считаете СССР враждебной для британии страной?

А Вы всерьёз считаете НАТО (в котором Великобритания была одной из стран-учредительниц) дружественным СССР блоком?

Да и не дарят врагам военные секреты особой важности (реактивное двигателестроение)

В 1946-47 годах Великобритания - ещё не член НАТО. К моменту начала космической гонки - уже член.
От Ф.А.Ф.
К SITR (09.02.2009 12:29:07)
Дата 09.02.2009 12:55:46

Re: Об истоках...

>>>То есть Вы всерьёз считаете, что страна будет "аутсорсить" области, имеющие оборонное значение, в страну - лидер враждебного военного блока?
>>
>>А Вы всерьез считаете СССР враждебной для британии страной?
>
>А Вы всерьёз считаете НАТО (в котором Великобритания была одной из стран-учредительниц) дружественным СССР блоком?

С колониями не дружат в виду отсутствия субъектности у таковых. А разного рода военные блоки лишь форма взаимоотношений (в том числе и противоборства) входящих в них государств.
Вопрос на засыпку. Вот Вы, например, рассматриваете действия английских и американских войск в Ираке и Афганистане как действия реальных союзников?

> Да и не дарят врагам военные секреты особой важности (реактивное двигателестроение)

>В 1946-47 годах Великобритания - ещё не член НАТО. К моменту начала космической гонки - уже член.

Член - не член... Членство в межд оргнанизациях определяется интересами стран, а не наоборот. К концу 1947 года (когда пошли поставки модернизированных двигателей), СССР уже вовсю создавал восточноевропейский блок. Казалось бы глупо продавать ему суперсовременные военные технологии, понимая что в ближайшее время они могут быть обращены против Запада (а против кого же еще?).
Казалось бы глупо... ан нет :)