От Берестенко М.К.
К Artur
Дата 14.02.2009 23:11:18
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: О древе жизни

> Мои построения основаны на теории цивилизаций/теории этногенеза, и теории об этносе С.Лурье. Бердяев в обработке М.Саркисянца даёт необходимый материал, для конкретизации разговора.

В том-то и беда, что вы ищете понимание действительности в чужих умопостроениях. В том числе и тех, кто гениально блуждает между трёх сосен. «Мой друг, теория мертва, но вечно зелено древо жизни». Поэтому «для конкретизации разговора» возьмите факты из жизни советского народа и делайте самостоятельные заключения. И другим покажите пример. Например, выложите здесь материал не о Бердяеве-Лурье, а о Шаварше Карапетяне. Уверен, 90% с лихвой здешних не знают, кто это. Или вам слабо сделать это? Тогда так и скажите, я постараюсь сделать.
От Artur
К Берестенко М.К. (14.02.2009 23:11:18)
Дата 18.02.2009 16:03:20

Re: О древе...

>> Мои построения основаны на теории цивилизаций/теории этногенеза, и теории об этносе С.Лурье. Бердяев в обработке М.Саркисянца даёт необходимый материал, для конкретизации разговора.
>
> В том-то и беда, что вы ищете понимание действительности в чужих умопостроениях.

Это научные умопостроения, я ведь ищу работающие схемы. И эти теории меня вполне устраивают. То, что пишет С.Лурье о армянах и Армении довольно реалистично.
а для того, что бы понять ход чужой мысли достаточно подумать самому

> В том числе и тех, кто гениально блуждает между трёх сосен. «Мой друг, теория мертва, но вечно зелено древо жизни». Поэтому «для конкретизации разговора» возьмите факты из жизни советского народа и делайте самостоятельные заключения. И другим покажите пример. Например, выложите здесь материал не о Бердяеве-Лурье, а о Шаварше Карапетяне. Уверен, 90% с лихвой здешних не знают, кто это. Или вам слабо сделать это? Тогда так и скажите, я постараюсь сделать.


Любые материалы с армянской фамилией и с армянским участием вызывают массовое отторжение на форуме, так я уже пробовал, мне сказали приводи примеры, относящиеся к русским.
Ш.Кочарян это из лучших представителей советских армян, я ни смогу сказать о них лучше чем здесь:

"Ереванская цивилизация" - http://vizantarm.am/page.php?118
От Берестенко М.К.
К Artur (18.02.2009 16:03:20)
Дата 20.02.2009 01:40:17

Re: Шаварш Карапетян

Шаварш Карапетян

_ У страха глаза велики _
> Любые материалы с армянской фамилией и с армянским участием вызывают массовое отторжение на форуме, так я уже пробовал, мне сказали приводи примеры, относящиеся к русским.
 Прекрасно вас понимаю, потому что тех русских, кто говорит правду о своём народе, тоже зачисляют в экстремисты. И создают соответствующие информационные подразделения для борьбы с этим «экстремизмом», и не только информационные. Губошлёпы аплодируют только тем, кто оплёвывает свой народ – так неужели мы позаримся на их аплодисменты? Если их бояться, то как же жить?
А для начала почему бы действительно не приводить примеры, относящиеся и к русским, как это делал Шеварш Карапетян? Вот его слова: "Так получилось, что обо мне написали в газетах. Но сколько экстремальных ситуаций возникает в нашей повседневной жизни! И люди очень и очень часто ведут себя в них так, как подобает. Просто мы мало о чем знаем. Бывает поступок - вспышка, кратковременная концентрация духа, воли. Но случаются ситуации и потруднее. Однажды я прочитал, как в осажденном Ленинграде группа ученых-селекционеров сберегла для потомков отборные сорта пшеницы - тонны зерна. Люди умирали с голоду, но зерно не тронули. И так - все 900 дней. Вот оно, самое сильное, самое высокое проявление мужества! Я был потрясен, я спрашивал себя: ты смог бы так? И не находил ответа".
_ Для тех, кто не слышал о Шаварше Владимировиче _
Шаварш Карапетян - семикратный чемпион СССР, 15-кратный обладатель Кубка СССР, 11-кратный рекордсмен мира, 17-кратный чемпион мира, 13-кратный чемпион Европы по подводному плаванию. И было бы ещё больше, если бы не сентябрь 1976 года.

16 сентября 1976г троллейбус с пассажирами рухнул с моста на дно Ереванского водохранилища. Увидевший это Шаварш Карапетян, который завершал 20-километровую тренировочную пробежку с двадцатикилограммовым грузом на плечах, сразу сбросил груз, одежду и бросился в воду. Троллейбус оказался на десятиметровой глубине. Работа на такой глубине без акваланга практически невозможна даже для мастеров подводного плавания. Но сознавая, что спасать людей больше некому, Шеварш сделал невозможное. Разбил стекло, проник внутрь салона. Он был уставший после кросса и держался только силой воли. Нащупав кого-то в сплошной мути, поднимал тело на поверхность. И так раз за разом. Времени вдохнуть как следует не было. Каждая секунда была на вес чьей-то жизни. После того, как он вытащил уже пятерых, ему привезли акваланги, в баллонах которых не было воздуха. И он продолжал нырять без аквалангов. Силы оставляли, удушье побеждало. Но даже в полуобморочном состоянии он тянул и тянул людей на поверхность с десятиметровой глубины. Однажды Шаварш Карапетян потерял под водой сознание, и все же сумел прийти в себя и вытащить еще одного человека. Ему было уже так плохо, что в одно из погружений он поднял наверх сиденье. Из вытащенных им людей 20 человек удалось вернуть к жизни. Когда прибыли краны, он ещё нашёл силы нырнуть и зацепить тросом троллейбус.
Полтора месяца Карапетян не приходил в себя: заражение крови, жесточайшая пневмония и сильное нервное истощение. Немного выздоровев, Шаварш сумел вернуться в большой спорт и установил еще один мировой рекорд. Последний. Если раньше он игрался со своими соперниками, то теперь боролся на пределе сил.
Спустя совсем немного времени после выздоровления он столь же самоотверженно бросился спасать людей, погибавших от огня. Работал без противогаза в клубах едкого дыма. В самом конце, отравившись угарным газом, потерял сознание. Его вынесли из огня и в бессознательном состоянии отправили в больницу. Шаварш пролежал несколько дней в реанимационном отделении.
Наградами и благами его не осыпали. В смутные годы «либерализации» многократный чемпион СССР и мира оказался без средств и самостоятельно боролся за своё существование, но всё же смог выжить и устоять.
_ Чем жив народ? _
Народ выживает не благодаря своей массе. Народ выживает благодаря наличию в нём самоотверженных людей. Чем больше доля самоотверженных людей, тем выше жизнеспособность народа. Образно говоря, корабль, каждый член команды которого думает только о своём личном спасении и благополучии, обречён. Хотя в благоприятную погоду он может плыть довольно долго. Но рано или поздно наступает шторм – такова действительность – и в нём может уцелеть только корабль, команда которого действует ради общего дела, а не ради шкурных интересов индивидуума. Опуская промежуточные ступени, которые вы легко можете восстановить, скажу сразу, что в условиях научно-технического прогресса жизнеспособным может быть только народ советского типа. Народ, в котором самоотверженность считается высшим качеством человека, ориентиром для вступающей в жизнь молодёжи. «Один за всех, все – за одного».
Присваивающие цивилизации безудержного потребительства и «свободной конкуренции» обречены на вымирание, что мы и наблюдаем. Вступившие на этот путь народы Советского Союза тоже убедительно подтверждают это. Так что вопрос не в выборе «пути этногенеза», а в выборе между жизнью и смертью.
При написании этого материала мне попались выдержки из книги В.Лейбовского «Двадцать жизней Шаварша» - и удивительным образом мысли этого автора подтверждают сказанное мной:
_ _ «Автор многие годы изучал подобные поступки, собирал имена героев и пришел к твердому убеждению, что почти все подвиги героев не случайны. Действительно, в критические моменты жизни каждого из нас “срабатывает” то, что накоплено нами в предшествующие периоды. И все они могут быть истолкованы именно социальной психологией как наукой. В первую очередь, с помощью теории инстинктов социального поведения и доминанты Ухтомского. Но и та и другая теории только подчеркивают необходимость воспитания человека в стремлении именно человеческих проявлений своей сущности!»
_ _ «С точки же зрения теории социально-биологических инстинктов У. Мак-Дауголла, Жоржа Герина или А.А. Ухтомского - это закономерное поведение сильных людей, воспитанных в обществе с доминантой социально значимых поступков.»
Как видите, автор тоже ссылается на учёных, но не на Бердяевых-Лурье, а на других.
_ Причины нашего поражения _
Вы писали на форуме о причинах поражения советского строя. Давайте взглянем на этот вопрос не с точки зрения чьих-то теорий, а с точки зрения жизни. Кого унесла из наших народов Отечественная война? Прежде всего тех, кто не прятался за чужие спины, в первую очередь – самоотверженных. А всякие «бронированные» должности позанимали мастера прикрываться чужой спиной. Они-то и двигались наверх и двигали туда же своих отпрысков, воспитанных тоже в духе своей «элитности» - вплоть до самых верхов. Они же перекрывали путь туда людям честным и бескорыстным - иначе им было не удержаться наверху. Они же встретили мощную информационную поддержку внешних конкурентов, заинтересованных в смерти России. В тело израненного народа вливали наркотик «западных ценностей». Новые поколения самоотверженных, подрубленные под корень, не выросли. И если мы не найдём способов их вырастить, то нам каюк.
_ В качестве вывода _
Цитата из той же книги: «Безусловно, прав А.А. Ухтомский, говоря: “природа человека делаема!” И если сегодняшние губошлёпы делают всё, чтобы самоотверженные представители народов – Карапетян, Матросов, Космодемьянская и несть числа им – были забыты, а то и осмеяны, чтобы в глазах молодёжи героями становились жадные, бесстыжие и бессовестные – то это преднамеренное убийство народов. И мы должны сделать всё, чтобы погибли не народы, а авторы этого геноцида.
От Artur
К Берестенко М.К. (20.02.2009 01:40:17)
Дата 20.02.2009 12:27:03

Лучшее воплощение социализма

> Шаварш Карапетян

> _ У страха глаза велики _
>> Любые материалы с армянской фамилией и с армянским участием вызывают массовое отторжение на форуме, так я уже пробовал, мне сказали приводи примеры, относящиеся к русским.
> Прекрасно вас понимаю, потому что тех русских, кто говорит правду о своём народе, тоже зачисляют в экстремисты. И создают соответствующие информационные подразделения для борьбы с этим «экстремизмом», и не только информационные. Губошлёпы аплодируют только тем, кто оплёвывает свой народ – так неужели мы позаримся на их аплодисменты? Если их бояться, то как же жить?

Это не вопрос страха, это вопрос желания быть услышанным и оппонентами.
Для оппонентов советский - это если не враг, то точно бракованный русский. Я стараюсь им доказать неправильность их точки зрения, доказать, что будущий русский и советский человек, это родные братья и наследники бывшего русского, который прожил свой срок и теперь живёт в своих детях. С этой стороны совершенно бесполезно приводить примеры поведения советских армян или из жизни Армении. Вот один кричал о бракованной армянской электронике, я ему доказал, что его знания о армянской электронике как минимум неполны, привел слова руководителей крупной зарубежной компании из электронной индустрии о том, что и в советское время в Армении было высокий уровень электроники. Но ведь он даже на йоту не изменил своего мнения, продолжая "острить".
Однако похоже, что вся аргументация основанная на семейных ценностях у всех русских людей не встречает практически ни какого душевного отклика, и это само по себе лучшее свидетельство того, что сейчас идёт рождение/формирование будущего русского народа.

> А для начала почему бы действительно не приводить примеры, относящиеся и к русским, как это делал Шеварш Карапетян? Вот его слова: "Так получилось, что обо мне написали в газетах. Но сколько экстремальных ситуаций возникает в нашей повседневной жизни! И люди очень и очень часто ведут себя в них так, как подобает. Просто мы мало о чем знаем. Бывает поступок - вспышка, кратковременная концентрация духа, воли. Но случаются ситуации и потруднее. Однажды я прочитал, как в осажденном Ленинграде группа ученых-селекционеров сберегла для потомков отборные сорта пшеницы - тонны зерна. Люди умирали с голоду, но зерно не тронули. И так - все 900 дней. Вот оно, самое сильное, самое высокое проявление мужества! Я был потрясён, я спрашивал себя: ты смог бы так? И не находил ответа".

Да я практически всю жизнь жил в Армении, потому конкретно я знаю примеры про армян :-)
Хотя у меня есть вполне определённый личный опыт связанный с русскими, тем не менее, говоря о коренных чертах и поведении русских, я должен ориентироваться на литературу, исследования.

> _ Для тех, кто не слышал о Шаварше Владимировиче _
> Шаварш Карапетян - семикратный чемпион СССР, 15-кратный обладатель Кубка СССР, 11-кратный рекордсмен мира, 17-кратный чемпион мира, 13-кратный чемпион Европы по подводному плаванию. И было бы ещё больше, если бы не сентябрь 1976 года.

> 16 сентября 1976г троллейбус с пассажирами рухнул с моста на дно Ереванского водохранилища. Увидевший это Шаварш Карапетян, который завершал 20-километровую тренировочную пробежку с двадцатикилограммовым грузом на плечах, сразу сбросил груз, одежду и бросился в воду. Троллейбус оказался на десятиметровой глубине. Работа на такой глубине без акваланга практически невозможна даже для мастеров подводного плавания. Но сознавая, что спасать людей больше некому, Шеварш сделал невозможное. Разбил стекло, проник внутрь салона. Он был уставший после кросса и держался только силой воли. Нащупав кого-то в сплошной мути, поднимал тело на поверхность. И так раз за разом. Времени вдохнуть как следует не было. Каждая секунда была на вес чьей-то жизни. После того, как он вытащил уже пятерых, ему привезли акваланги, в баллонах которых не было воздуха. И он продолжал нырять без аквалангов. Силы оставляли, удушье побеждало. Но даже в полуобморочном состоянии он тянул и тянул людей на поверхность с десятиметровой глубины. Однажды Шаварш Карапетян потерял под водой сознание, и все же сумел прийти в себя и вытащить еще одного человека. Ему было уже так плохо, что в одно из погружений он поднял наверх сиденье. Из вытащенных им людей 20 человек удалось вернуть к жизни. Когда прибыли краны, он ещё нашёл силы нырнуть и зацепить тросом троллейбус.
> Полтора месяца Карапетян не приходил в себя: заражение крови, жесточайшая пневмония и сильное нервное истощение. Немного выздоровев, Шаварш сумел вернуться в большой спорт и установил еще один мировой рекорд. Последний. Если раньше он игрался со своими соперниками, то теперь боролся на пределе сил.
> Спустя совсем немного времени после выздоровления он столь же самоотверженно бросился спасать людей, погибавших от огня. Работал без противогаза в клубах едкого дыма. В самом конце, отравившись угарным газом, потерял сознание. Его вынесли из огня и в бессознательном состоянии отправили в больницу. Шаварш пролежал несколько дней в реанимационном отделении.

Это Ереванское озеро было исключительно грязным местом с очень грязной водой, то, что он остался жить вообще удивительно.

> Наградами и благами его не осыпали. В смутные годы «либерализации» многократный чемпион СССР и мира оказался без средств и самостоятельно боролся за своё существование, но всё же смог выжить и устоять.
> _ Чем жив народ? _
> Народ выживает не благодаря своей массе. Народ выживает благодаря наличию в нём самоотверженных людей. Чем больше доля самоотверженных людей, тем выше жизнеспособность народа. Образно говоря, корабль, каждый член команды которого думает только о своём личном спасении и благополучии, обречён. Хотя в благоприятную погоду он может плыть довольно долго. Но рано или поздно наступает шторм – такова действительность – и в нём может уцелеть только корабль, команда которого действует ради общего дела, а не ради шкурных интересов индивидуума. Опуская промежуточные ступени, которые вы легко можете восстановить, скажу сразу, что в условиях научно-технического прогресса жизнеспособным может быть только народ советского типа. Народ, в котором самоотверженность считается высшим качеством человека, ориентиром для вступающей в жизнь молодёжи. «Один за всех, все – за одного».
> Присваивающие цивилизации безудержного потребительства и «свободной конкуренции» обречены на вымирание, что мы и наблюдаем. Вступившие на этот путь народы Советского Союза тоже убедительно подтверждают это. Так что вопрос не в выборе «пути этногенеза», а в выборе между жизнью и смертью.
> При написании этого материала мне попались выдержки из книги В.Лейбовского «Двадцать жизней Шаварша» - и удивительным образом мысли этого автора подтверждают сказанное мной:
> _ _ «Автор многие годы изучал подобные поступки, собирал имена героев и пришел к твердому убеждению, что почти все подвиги героев не случайны. Действительно, в критические моменты жизни каждого из нас “срабатывает” то, что накоплено нами в предшествующие периоды. И все они могут быть истолкованы именно социальной психологией как наукой. В первую очередь, с помощью теории инстинктов социального поведения и доминанты Ухтомского. Но и та и другая теории только подчеркивают необходимость воспитания человека в стремлении именно человеческих проявлений своей сущности!»
> _ _ «С точки же зрения теории социально-биологических инстинктов У. Мак-Дауголла, Жоржа Герина или А.А. Ухтомского - это закономерное поведение сильных людей, воспитанных в обществе с доминантой социально значимых поступков.»
> Как видите, автор тоже ссылается на учёных, но не на Бердяевых-Лурье, а на других.

С.Лурье и Бердяев в своей научной работе не связанны никак, потому нет ни каких оснований писать их фамилии вместе, через дефис. Это только подчёркивает ваше принебрежение к обоим авторам. Если вам угодно, вам надо было писать Бердяев-М.Саркисянц, так как работа последнего действительно связанна с работой Бердяева. Но работа М.Саркисянца

"Россия и мессианство" - http://vizantarm.am/page.php?174

есть выдающееся по глубине исследование, с огромным охватом материала и ссылочным аппаратом, а не философская статья, чем является работа Бердяева, достаточно её почитать. В этой работе выпукло описаны самые глубинные черты русского характера/мировоззрения.

Человек, который игнорирует эту работу, просто не желает знать истинные мотивы, движущие русскими людьми. Я не могу понять, как можно противоставлять друг другу абстрактное исследование, и набор фактов/биографий/поступков. Без угла рассмотрения это превращается в никому ненужную колекцию дидактического характера. В антропологии и без того описано невероятное количество образцов поведения людей, проблема в понимании и теоретическом осмыслении этого материала о людях.

С.Лурье очень квалифицированный ученный, работы которой о армянах точны. Т.е её теория, проверенная на армянском материале верна, это невероятный факт для антропологических теорий. А вы мне предлагаете не использовать теорию, достоинства которой я ясно вижу на знакомом для себя материале.

Я вам предлагал прочитать одну работу,
"Ереванская Цивилизация" - http://vizantarm.am/page.php?118

написанную не ею, а армянином, но под редакцией С.Лурье - это исключительно точное описание советского армянина, и по большому счёту, это единственное известное мне обобщённое описание советского человека как образа жизни.
Ереван был "Город Мастеров" из советского кино, в котором единственной общественной ценностью реально являлись творчество и творческие способности людей. Это не пропаганда, а факт жизни, который может увидеть только тот человек, который знает армянскую жизнь.
По хорошему, все любители СССР должны изучать и эту книгу, и это общество, которое в ней описанно, так как оно является самым лучшим, наиболее полным воплощение идеалов социализма, каким оно было замысленно основателями социализма, и каким они стремились его реализовать.

У меня нет ни одной причины, не уважать С.Лурье как ученного, и не использовать её теории для анализа общества.

> _ Причины нашего поражения _
> Вы писали на форуме о причинах поражения советского строя. Давайте взглянем на этот вопрос не с точки зрения чьих-то теорий, а с точки зрения жизни. Кого унесла из наших народов Отечественная война? Прежде всего тех, кто не прятался за чужие спины, в первую очередь – самоотверженных. А всякие «бронированные» должности позанимали мастера прикрываться чужой спиной. Они-то и двигались наверх и двигали туда же своих отпрысков, воспитанных тоже в духе своей «элитности» - вплоть до самых верхов. Они же перекрывали путь туда людям честным и бескорыстным - иначе им было не удержаться наверху. Они же встретили мощную информационную поддержку внешних конкурентов, заинтересованных в смерти России. В тело израненного народа вливали наркотик «западных ценностей». Новые поколения самоотверженных, подрубленные под корень, не выросли. И если мы не найдём способов их вырастить, то нам каюк.
> _ В качестве вывода _
> Цитата из той же книги: «Безусловно, прав А.А. Ухтомский, говоря: “природа человека делаема!” И если сегодняшние губошлёпы делают всё, чтобы самоотверженные представители народов – Карапетян, Матросов, Космодемьянская и несть числа им – были забыты, а то и осмеяны, чтобы в глазах молодёжи героями становились жадные, бесстыжие и бессовестные – то это преднамеренное убийство народов. И мы должны сделать всё, чтобы погибли не народы, а авторы этого геноцида.


Всё, что вы написали так наивно, я использую это не в дурном смысле слова. Вы описали в чистом виде факт из теории этногенеза, я рассматривал и его в работе :
"Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15.

Жизнь можно понять только при помощи теории/мировоззрения, но апеляции к необработанному потоку жизни не может не вызывать недоумения, чему это может научить человека, который знает много разных фактов о людях, в силу знания хотя бы основ культур разных народов ? В СССР было намешанно несколько сливающихся в одну, но пока ещё разных цивилизаций - русская, кавказская, армянская, турецкая, западная, иранская, были лимитрофы...
Цивилизация это уже сама по себе замкнутая система оценок жизни и явлений, невозможно иметь одну и туже оценку жизни представителями разных народов, да и сам этнос в себе содержит людей с разным мировоззрением, вы знали бы это, если не относились так презрительно к теории С.Лурье - потому одни и те же события будут иметь совершенно разное истолкование.

Ввиду всего этого, только придерживаясь научной методики можно говорить вещи, которые будут одинаково интерпретироваться разными людьми, и что важно, можно делать вещи, которые могут приводить в многонациональном обществе к взаимодействию, а не к вражде.