От Pokrovsky~stanislav
К Artur
Дата 12.02.2009 22:12:41
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Главный вопрос - кому это надо и зачем.

>>Я бы сначала даже поставил вопрос так: почему именно сейчас возникла такая непримиримая и глубокая ненависть ко всему, что представляет собой Ленин? Её ведь не было ни в двадцатые, ни в тридцатые годы, ни даже во время Гражданской войны. В общем-то, до сравнительно недавнего времени Ленин как мыслитель, политик, мастер административного управления во всём мире признавался как одна из крупнейших фигур. А уж в России, если судить по тому, что ему удалось сделать, это, конечно, был один из безусловных символов русского ума, русской воли, русской работоспособности. Что говорить, для нас это была национальная гордость!

Тут есть две стороны медали.

1) Ленин - струна, дергая за которую можно получить поляризацию. Разделить общество на красных и белых. И властвовать, пока оно разделено.

2) Но в этих вбрасываниях болезненных тем есть и плюс. Рано или поздно в ходе именно ожесточенных эмоциональных дискуссий - происходят прозрения. Есть множество людей, которые не способны пересмотреть устоявшиеся взгляды. Но есть и те, кто их может пересмотреть и развить в новое понимание. И когда это новое понимание превращается в систему, концепцию, - оно превращается в мощную объединяющую силу. В идеологию.

Я не думаю, что нападки на Ленина делались во благо. Это делается слишком бестактно. Больще похоже на злобствование мелких мерзавцев.
Но... нет худа без добра. Вызывающее омерзение тявканье заставляет таки мыслить, и не успокаиваться, пока на поставленные вопросы нет удовлетворительного ответа.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 22:12:41)
Дата 13.02.2009 11:53:48

Простой тест на своих и чужих

>>>Я бы сначала даже поставил вопрос так: почему именно сейчас возникла такая непримиримая и глубокая ненависть ко всему, что представляет собой Ленин? Её ведь не было ни в двадцатые, ни в тридцатые годы, ни даже во время Гражданской войны. В общем-то, до сравнительно недавнего времени Ленин как мыслитель, политик, мастер административного управления во всём мире признавался как одна из крупнейших фигур. А уж в России, если судить по тому, что ему удалось сделать, это, конечно, был один из безусловных символов русского ума, русской воли, русской работоспособности. Что говорить, для нас это была национальная гордость!
>
>Тут есть две стороны медали.

>1) Ленин - струна, дергая за которую можно получить поляризацию. Разделить общество на красных и белых. И властвовать, пока оно разделено.

>2) Но в этих вбрасываниях болезненных тем есть и плюс. Рано или поздно в ходе именно ожесточенных эмоциональных дискуссий - происходят прозрения. Есть множество людей, которые не способны пересмотреть устоявшиеся взгляды. Но есть и те, кто их может пересмотреть и развить в новое понимание. И когда это новое понимание превращается в систему, концепцию, - оно превращается в мощную объединяющую силу. В идеологию.

>Я не думаю, что нападки на Ленина делались во благо. Это делается слишком бестактно. Больще похоже на злобствование мелких мерзавцев.
>Но... нет худа без добра. Вызывающее омерзение тявканье заставляет таки мыслить, и не успокаиваться, пока на поставленные вопросы нет удовлетворительного ответа.


Мне кажется, для продуктивного противостояния всем желающим повоевать с призраком коммунизма надо непрерывно тыкать в лицо то, что по всем признакам большевизм это подвид _нормального_русского_человека, следовательно, те, что воюет с большевизмом, воюет с _русским_народом_ . К своим, даже если они ошибались, надо относится с любовью, переживая их ошибки и поражения, как свои. Если следов такого поведения и отношения нет, значит, тот, кто себя так ведёт - ни свой человек. Те, для кого ненависть важнее всего, а не любовь, должны быть отсеяны.

Вот сколько на форуме людей, а пройти этот простой тест смогут только единицы, ненависть здесь просто зашкаливает
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (13.02.2009 11:53:48)
Дата 13.02.2009 12:39:30

Re: Простой тест...

Думаю, здесь Вы сильно ошибаетесь. И эта ошибка имеет историческую природу. Т.е. связана с тем, как нам преподносится история.

Я произношу важное для понимания слово манихейство. Дуалистическое мировоззрение, в котором Добро и Зло резко друг другу противопоставляются. Причем конкретно в практике манихейства было требование воинствования против Зла. Воинствования прежде всего идейного. Активной неустанной проповеди, направленной против алчности, личной гордыни, властолюбия, прочих пороков.

Интересно, что распространение манихейства было предшественником чингизова завоевания. Только у татаро-монгол в качестве основной государствообразующей стала религия бан, которая требовала уже деятельной борьбы с общественной порочностью. И экспорта революции на пораженные нравственным разложением страны.

Современная жесткость и эмоциональный перехлест - аналог манихейской артподготовки. Просоветская сторона атакует, но ей свойственна основная беда манихейства. Личное мнение о том, что есть добро, а что есть зло, - разделяет, превращает каждого в вещающего прежде всего от себя лично.
И объединение вокруг общего понимания пока плохо вытанцовывается. Объединяться вокруг слова русский? - да на той стороне такие же русские, которые считают советский период злом, при том, что поздний СССР во многом таким и стал. Они в своем эмоциональном отношении к нему в немалой степени правы.

Прежде, чем можно будет собираться вокруг русского-советского, надо обязательно уяснить то, что же хорошего их роднит(кроме титульной национальности и территории), и что плохого отталкивает в том, и в другом.

Должно выявиться то важное в отечественной истории и идеологии: русской и советской, что имеет экспортную ценность, без этого нет экспансии не то, что за рубежи России, но даже в самой России все будет глохнуть.
Наступать желательно с десятикратным запасом идеологической прочности. С той практической идеей, за которую и жизнь положить не жалко.

Вот тогда-то и положено будет закончиться манихейскому этапу и наступит время бан. Аналогом которого в новейшем времени явилось всемирно-историческое наступательное шествие идеологии коммунизма между 1945 и 1968 годами. А в отечественной истории - высочайший расцвет советской цивилизации, еще не искореженной внутренним гниением.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 12:39:30)
Дата 18.02.2009 16:30:05

Любовь и ненависть. Это и есть внутренняя жизнь этноса

>Думаю, здесь Вы сильно ошибаетесь. И эта ошибка имеет историческую природу. Т.е. связана с тем, как нам преподносится история.

>Я произношу важное для понимания слово манихейство. Дуалистическое мировоззрение, в котором Добро и Зло резко друг другу противопоставляются. Причем конкретно в практике манихейства было требование воинствования против Зла. Воинствования прежде всего идейного. Активной неустанной проповеди, направленной против алчности, личной гордыни, властолюбия, прочих пороков.

>Интересно, что распространение манихейства было предшественником чингизова завоевания. Только у татаро-монгол в качестве основной государствообразующей стала религия бан, которая требовала уже деятельной борьбы с общественной порочностью. И экспорта революции на пораженные нравственным разложением страны.

>Современная жесткость и эмоциональный перехлест - аналог манихейской артподготовки. Просоветская сторона атакует, но ей свойственна основная беда манихейства. Личное мнение о том, что есть добро, а что есть зло, - разделяет, превращает каждого в вещающего прежде всего от себя лично.

У меня нет личной позиции по этому вопросу - хотя у Гумилёва есть довольно много информации об этом. Как правило он увязывает это с меж супертническими взаимодействиями, но этого мало, что бы у меня возникла какая то ясность.

>И объединение вокруг общего понимания пока плохо вытанцовывается. Объединяться вокруг слова русский? - да на той стороне такие же русские, которые считают советский период злом, при том, что поздний СССР во многом таким и стал. Они в своем эмоциональном отношении к нему в немалой степени правы.
>Прежде, чем можно будет собираться вокруг русского-советского, надо обязательно уяснить то, что же хорошего их роднит(кроме титульной национальности и территории), и что плохого отталкивает в том, и в другом.

С точки зрения этнических реалий, этнос это люди, думающие одинаково, обрабатывающие информацию одинаково. Это значит, что этнос это реальное родство людей, этнос это обобщение семьи.

Есть и другая реальность - русский и советский это два варианта возможного развития русского суперэтноса, а такие внутриэтнические конфликты самые жестокие, самые кровавые. Потому, их возможно преодолевать, только опираясь на самые глубинные качества психики - на христианскую любовь к ближнему. Иного способа победить это в прямом смысле братоубийство, победить ненависть между братьями, я не вижу.
Ненависть преодолеть можно только при помощи любвли, большую, глубокую ненависть при помощи большой и глубокой любви.

>Должно выявиться то важное в отечественной истории и идеологии: русской и советской, что имеет экспортную ценность, без этого нет экспансии не то, что за рубежи России, но даже в самой России все будет глохнуть.
>Наступать желательно с десятикратным запасом идеологической прочности. С той практической идеей, за которую и жизнь положить не жалко.

>Вот тогда-то и положено будет закончиться манихейскому этапу и наступит время бан. Аналогом которого в новейшем времени явилось всемирно-историческое наступательное шествие идеологии коммунизма между 1945 и 1968 годами. А в отечественной истории - высочайший расцвет советской цивилизации, еще не искореженной внутренним гниением.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 12:39:30)
Дата 17.02.2009 14:55:17

насколько я помню

манихейство считало человеческую плоть (буквально тело) - злом, с которым нужно бороться. В отличие от христианства, которое борется с плотью-комплексом духовных болезней человечества, присущих человеку от рождения, а не с человеческим телом в буквальном смысле.

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (17.02.2009 14:55:17)
Дата 17.02.2009 15:42:18

Re: насколько я...

>манихейство считало человеческую плоть (буквально тело) - злом, с которым нужно бороться. В отличие от христианства, которое борется с плотью-комплексом духовных болезней человечества, присущих человеку от рождения, а не с человеческим телом в буквальном смысле.

>Лучшее - враг хорошего

Да, это особенность манихейства.

Она отражает на самом деле вполне обычное свойство человека. Когда человек начинает удовлетворять собственные капризы, ублажать собственные потребности, на войне - заботиться о собственной шкуре, -он фактически становится в оппозицию коллективным интересам. Предает их.

В период радикализации общества по отношению к таким вот предателям, шкурникам и т.п. - радикализуются и отношения к побудительным мотивам индивидуализма и шкурничества - как к греховным сущностям, которые надо в себе подавлять.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 15:42:18)
Дата 19.02.2009 13:52:54

Как вы относитесь к позиции Гумилева Л.Н. по поводу

того, что манихейство - суть "химера"?
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (19.02.2009 13:52:54)
Дата 19.02.2009 17:43:39

Re: Как вы...

>того, что манихейство - суть "химера"?
>Лучшее - враг хорошего

У Гумилева манихейство - антисистема.
Химера - это у Гумилева относится к Хазарии. Тело - народ с одной религией, одним образом жизни, а голова -из другого(иудейского) племени. Не имеющая обязательств перед народом, используемым в сущности как дойная корова.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 17:43:39)
Дата 20.02.2009 11:35:17

Да-да... давненько читал, подзабылось

Тогда так: как вы относитесь к словам Гумилева Л.Н. о том. что манихейство - суть антисистема?
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (20.02.2009 11:35:17)
Дата 20.02.2009 16:55:21

Re: Да-да... давненько...

>Тогда так: как вы относитесь к словам Гумилева Л.Н. о том. что манихейство - суть антисистема?
>Лучшее - враг хорошего

Просто как к этапной ошибочной оценке на основании существенного дефицита сведений о манихействе.
Сейчас, благодаря алтайским находкам экспедиций МГУ и интерпретации умершего в ноябре Кызласова Л.Р. манихейство предстает в гораздо более интересном свете. Опять-таки в связи с новохронологическими изысканиями многие разрозненные факты ложатся в какую-то очень интересную систему.
Там, где манихеи(Орда) происходит стремительное развитие ремесел, науки(астрология, математика), создаются обсерватории. Например, в столице хана Хубилая Малаге в Южном Прикаспии. Здесь работает Насреддин Туси, расчеты которого воспроизводит Тихо Браге. туси прекрасно известен в Европе благодаря работам по сферической геометрии.
Собственно столица Золотой Орды по имеющемся остаткам выглядит как весьма значительный город с населением около 300 тыс. человек.
Известно о значительной общине манихеев в столице Тимура Самарканде - жемчужине искусства. А у его внука Улугбека опять-таки могучая обсерватория.

В принципе сейчас эти все достижения приписывают мусульманам. Но реально в мусульманстве недопустимо поклонение мертвым. Коран запрещает поклонение хоть кому-то, кроме Аллаха. А средневековый Восток - сплошные высокохудожественные мавзолеи. В частности, в том же Самарканде.
Ну и обсерватории громят таки мусульмане. И книги уничтожают тоже они.

В Китае между периодом изгнания деградировавшей монгольской династии Юань и захватом Китая агрессивной манжурской династией Цинь - страна в течение 250 лет по традверсии истории живет под руководством поставленной манихеями династии Мин(династии Света). При этом практически до последних лет правления династии в Китае археология фиксирует наиболее полновесную монету. Т.е. период правления манихейской династии - это период устойчивой экономики и торговли. На династию Мин приходится и строительство наиболее технически совершенных участков Великой Китайской стены. Причем восточных - как раз против агрессивных манчжур.

Опять-таки раннемонашеские общежитийные уставы - категорически манихейские по духу.
Основные занятия средневекого монашества: земледелие, развитие ремесел, сохранение и приумножение практических знаний, способствование развитию честной торговли, - прямо следуют из манихейской установки на следование учению Гермеса.

Правда, у манихейства остается слабое место - противоречие между телесной оболочкой и духом.
Именно это противоречие, как я понимаю сейчас, устраняет исихазм Григория Паламы и Сергия Радонежского. Тело - не враг душе. Человек восходит к Богу посредством своего тела. В варианте Сергия Радонежского телесный живой человек своими подвижническими поступками приближается к оБОЖЕнию.

Так что манихейство, по моему мнению, приобрело репутацию антисистемы ровно по той причине, что и СССР приобрел репутацию "неудачного эксперимента", "неэффективной системы". Т.е. манихейство и общественное устройство, существовавшее на огромных территориях, благодаря реализации манихейских социальных и мировоззренческих установок, -было на рубеже Нового времени уничтожено с помощью той же самой манипуляции сознанием. Оболгано, смешано с грязью - теми, кто наложил в последующем лапу на созданные в манихейский период гигантские материальные и производительные силы.
От Вячеслав
К Chingis (19.02.2009 13:52:54)
Дата 19.02.2009 17:00:48

Ерунду сказали

>того, что манихейство - суть "химера"?
По ЛНГ манихейство - суть антисистема, т.е. идеологическое офоормление отрицательного мироощущения. А химера - это всего лишь способ сосуществования двух некомплементарных этносов, при котором всего лишь может возникнуть (а может и не возникнуть) отрицательное мироощущение.
От А.Б.
К Artur (13.02.2009 11:53:48)
Дата 13.02.2009 12:29:31

Re: Плохой тест.

Но раз просят приводить контрпозицию - поделюсь своим тестом. :)

>Мне кажется, для продуктивного противостояния всем желающим повоевать с призраком коммунизма...

Бестолковое занятие, на самом деле. Наверное, воюют не с призраком, а с разрухой в головах.

>...надо непрерывно тыкать в лицо то, что по всем признакам большевизм это подвид _нормального_русского_человека...

Не надо тыкать. Ни в коем случае - а то может в ответ прилететь. :)
И тезис - ложен изначально. Как в плане нормальности (не говоря о русскости) - так и человечности.

Большевики НЕ проходят тест именно в этом аспекте - на наличие морального начала, характерного для нормального человека.
Правда - не только большевики не проходят...

Так что - если вы встречаете субъекта которых готов - идеи ради - пожертвовать другими... лучше держитесь от такого подальше. :)
От Artur
К А.Б. (13.02.2009 12:29:31)
Дата 13.02.2009 13:23:32

Плохая позиция - без аргументов и без знания реальности

>Но раз просят приводить контрпозицию - поделюсь своим тестом. :)

>>Мне кажется, для продуктивного противостояния всем желающим повоевать с призраком коммунизма...
>
>Бестолковое занятие, на самом деле. Наверное, воюют не с призраком, а с разрухой в головах.


словоблудие ? Вы сможете осмысленно объяснить разницу между призраком (коммунизма), и разрухой в головах. Подсказка, призрак в данном случае используется не в религиозном смысле...

>>...надо непрерывно тыкать в лицо то, что по всем признакам большевизм это подвид _нормального_русского_человека...
>
>Не надо тыкать. Ни в коем случае - а то может в ответ прилететь. :)

Дожно быть чем тыкать в ответ. Есть устоявшиеся точки зрения Бердяева детально аргументированые М.Саркисянцем. Когда я вывешивал на форуме это сообщение, вы проявляли активность где угодно, только не в той ветке. Значит у вас аргументов не было против этой работы. Если есть - милости прошу, аргументы в студию.

На всякий случай ссылка на работу М.Саркисянца, а вдруг вы почитать вздумаете, прежде чем спорить:
М.Саркисянц"Россия и мессианизм" - http://vizantarm.am/page.php?174

>И тезис - ложен изначально. Как в плане нормальности (не говоря о русскости) - так и человечности.

вы забыли такую мелочь, как аргументацию.

>Большевики НЕ проходят тест именно в этом аспекте - на наличие морального начала, характерного для нормального человека.
>Правда - не только большевики не проходят...

Опять таки, вон выше я вам указал первоисточник утверждения, в споре принято приводить аргументы

>Так что - если вы встречаете субъекта которых готов - идеи ради - пожертвовать другими... лучше держитесь от такого подальше. :)

Ещё бы вы привели место, где я утверждал такое...
От А.Б.
К Artur (13.02.2009 13:23:32)
Дата 13.02.2009 13:42:25

Re: Полагаете?

>Вы сможете осмысленно объяснить разницу между призраком (коммунизма)...

Могу. Люди с разрухой в головах - видят войну с "призраком коммунизма" там, где борятся с разрухой в их головах. Взять вас, к примеру :)

>вы забыли такую мелочь, как аргументацию.

Не забыл. А проверил ваш "фундамент" по теме. Обнаруживается его отсутствие? :)

>Ещё бы вы привели место, где я утверждал такое...

Эту готовность проявляют большвики. Причем - не скрывают ее.
А вы проявляете готовность видеть все лишь с позиций "армянского центропупизма". И тоже - не скрываете этого. :)

А остальные - делают выводы. Кто как умеет.
От Artur
К А.Б. (13.02.2009 13:42:25)
Дата 13.02.2009 15:43:04

Любовь к ближнему

>>Вы сможете осмысленно объяснить разницу между призраком (коммунизма)...
>
>Могу. Люди с разрухой в головах - видят войну с "призраком коммунизма" там, где борятся с разрухой в их головах. Взять вас, к примеру :)

Неужели вам настолько делать нечего ? Вы довольно активны на форуме, но вот содержание в ваших комментариях, тех которые я читал, сильно уступают их количеству.
Видите ли, призрак, если он не используется в религиозном/мистическом смысле, предполагает не адекватное функционирование психики. Так что, вы простые логические выводы не хотите/не умеете делать.

>>вы забыли такую мелочь, как аргументацию.
>
>Не забыл. А проверил ваш "фундамент" по теме. Обнаруживается его отсутствие? :)

Бердяев это не фундамент ? Теории этногенеза, позволяющие на научной основе изучать "национальный характер" вам тоже не указ. Впрочем на эту тему у нас с вами был длительный диалог, потому вполне представляю себе уровень вашего незнания.


>>Ещё бы вы привели место, где я утверждал такое...
>
>Эту готовность проявляют большвики. Причем - не скрывают ее.
>А вы проявляете готовность видеть все лишь с позиций "армянского центропупизма". И тоже - не скрываете этого. :)

Однако, когда становится горячо, то вся ваша обычная вальяжность слетает как шелуха. Когда оказалось, что вы воспротивились простому христианскому принципу, вполне фундаментальному - возлюби ближнего своего, то пришлось изворачиваться, и изобретать причины, почему этот ближний совсем не ближний - потому что он даже не человек, а большевик, а этот, вообще армянин.

Да ладно, не первый раз я с вами общаюсь, что бы удивляться этому.

Я не скрываю того, что я патриот своей страны и своего народа. Однако, когда я говорю о России, я всегда использую предельно ясные и проверяемые источники информации и теории, основываясь на которых я делаю свои выводы, и легко можно проверить, влияет ли на мои выводы о России, то, что я патриот Армении.

А армянская тема присутствует в моих сообщениях ровно настолько, насколько она вписывается в позицию форума.

>А остальные - делают выводы. Кто как умеет.


Ну, я вижу, простой христианский тест на любовь к ближнему вы не осилили, остальное это плохо скрываемый расизм.

Вот и все выводы.
От Берестенко М.К.
К Artur (13.02.2009 15:43:04)
Дата 14.02.2009 02:11:05

Re: Следование авторитетам к добру не доводит


Я разделяю многие ваши взгляды. Но вот вы написали:
> Бердяев это не фундамент?
 Очень странный фундамент для понимания советского народа вы выбрали. Да, кое за что Бердяева можно уважать. Например, за то, что, будучи представителем интеллигентной саранчи, являлся одним из тех очень немногих исключений, которые не качают свою правоту, а ищут истину. Он ничуть не кривил душой в том, что писал. Например: «Духовно, религиозно и философски я убежденный и страстный антиколлективист. ... Идол коллектива столь же отвратителен, как идол государства, нации, расы, класса, с которыми он связан» (по Н.А.Бердяев, «Самопознание», 1991, М., «Книга» с.242 -243). Спасибо, что хоть не сказал об «идоле народа»! Вот на этом пути он искал «истину» - где своему «я» удобней.
Можно это проверить и взглядом на Бердяева со стороны. На первых десяти страницах его работы «Поворот к христианству. Религиозная драма...» местоимения «я», «мой» в различных падежах и «себя», «сам» по отношению к первому лицу встречаются 153 раза. А местоимения «мы», «наш» всего 5 раз, причем в обобщающем значении - всего З раза (а 2 раза во фразе «...от Печерска после смерти бабушки наша семья отошла, и мы там редко бывали»). Не удивительно, что за таким частоколом «я» «мы» не просматривается.
Не потому ли трещат по всем швам ваши благородные построения об СССР и советском народе, что вы пытаетесь построить их на таком «фундаменте»?
От Artur
К Берестенко М.К. (14.02.2009 02:11:05)
Дата 14.02.2009 13:05:31

Утверждения основаны только на применении положений науки


> Я разделяю многие ваши взгляды. Но вот вы написали:
>> Бердяев это не фундамент?
> Очень странный фундамент для понимания советского народа вы выбрали. Да, кое за что Бердяева можно уважать. Например, за то, что, будучи представителем интеллигентной саранчи, являлся одним из тех очень немногих исключений, которые не качают свою правоту, а ищут истину. Он ничуть не кривил душой в том, что писал. Например: «Духовно, религиозно и философски я убежденный и страстный антиколлективист. ... Идол коллектива столь же отвратителен, как идол государства, нации, расы, класса, с которыми он связан» (по Н.А.Бердяев, «Самопознание», 1991, М., «Книга» с.242 -243). Спасибо, что хоть не сказал об «идоле народа»! Вот на этом пути он искал «истину» - где своему «я» удобней.
> Можно это проверить и взглядом на Бердяева со стороны. На первых десяти страницах его работы «Поворот к христианству. Религиозная драма...» местоимения «я», «мой» в различных падежах и «себя», «сам» по отношению к первому лицу встречаются 153 раза. А местоимения «мы», «наш» всего 5 раз, причем в обобщающем значении - всего З раза (а 2 раза во фразе «...от Печерска после смерти бабушки наша семья отошла, и мы там редко бывали»). Не удивительно, что за таким частоколом «я» «мы» не просматривается.
> Не потому ли трещат по всем швам ваши благородные построения об СССР и советском народе, что вы пытаетесь построить их на таком «фундаменте»?


Мои построения основаны на теории цивилизаций/теории этногенеза, и теории об этносе С.Лурье. Бердяев в обработке М.Саркисянца даёт необходимый материал, для конкретизации разговора.
Свою статья о этногенезе советского народа я написал без учёта работы Бердяева, только исходя из общей логики теории, из которой вполне очевидно следует, что советский народ это один из вариантов будущего русского народа. Потом, ознакомившись с работой М.Саркисянца, я просто добавил фактологический материал, который лишь придаёт наглядность моим утверждениям.

Сама по себе работа М.Саркисянца без вполне определенной этнической теории не даёт такого результата, её обязательно надо интерпретировать с точки зрения определенного представления об этносе, что бы получить такой результат.

Это очень специфические работы, мне сегодня известна только эта, и я думаю, взгляды автора не сильно влияли на эту часть, которая представляла для меня интерес. Ведь он говорил о самых абстрактных вопросах связанных с русским народом, на таких уровнях, если ты минимально честный исследователь, совсем не обязательно будут отражаться авторские предпочтения. К тому же я ведь реально работаю не со всеми утверждениями автора о марксизме, а только с некоторыми, касающимися основных с точки зрения представлений о этносе материалов.
От Берестенко М.К.
К Artur (14.02.2009 13:05:31)
Дата 14.02.2009 23:11:18

Re: О древе жизни

> Мои построения основаны на теории цивилизаций/теории этногенеза, и теории об этносе С.Лурье. Бердяев в обработке М.Саркисянца даёт необходимый материал, для конкретизации разговора.

В том-то и беда, что вы ищете понимание действительности в чужих умопостроениях. В том числе и тех, кто гениально блуждает между трёх сосен. «Мой друг, теория мертва, но вечно зелено древо жизни». Поэтому «для конкретизации разговора» возьмите факты из жизни советского народа и делайте самостоятельные заключения. И другим покажите пример. Например, выложите здесь материал не о Бердяеве-Лурье, а о Шаварше Карапетяне. Уверен, 90% с лихвой здешних не знают, кто это. Или вам слабо сделать это? Тогда так и скажите, я постараюсь сделать.
От Artur
К Берестенко М.К. (14.02.2009 23:11:18)
Дата 18.02.2009 16:03:20

Re: О древе...

>> Мои построения основаны на теории цивилизаций/теории этногенеза, и теории об этносе С.Лурье. Бердяев в обработке М.Саркисянца даёт необходимый материал, для конкретизации разговора.
>
> В том-то и беда, что вы ищете понимание действительности в чужих умопостроениях.

Это научные умопостроения, я ведь ищу работающие схемы. И эти теории меня вполне устраивают. То, что пишет С.Лурье о армянах и Армении довольно реалистично.
а для того, что бы понять ход чужой мысли достаточно подумать самому

> В том числе и тех, кто гениально блуждает между трёх сосен. «Мой друг, теория мертва, но вечно зелено древо жизни». Поэтому «для конкретизации разговора» возьмите факты из жизни советского народа и делайте самостоятельные заключения. И другим покажите пример. Например, выложите здесь материал не о Бердяеве-Лурье, а о Шаварше Карапетяне. Уверен, 90% с лихвой здешних не знают, кто это. Или вам слабо сделать это? Тогда так и скажите, я постараюсь сделать.


Любые материалы с армянской фамилией и с армянским участием вызывают массовое отторжение на форуме, так я уже пробовал, мне сказали приводи примеры, относящиеся к русским.
Ш.Кочарян это из лучших представителей советских армян, я ни смогу сказать о них лучше чем здесь:

"Ереванская цивилизация" - http://vizantarm.am/page.php?118
От Берестенко М.К.
К Artur (18.02.2009 16:03:20)
Дата 20.02.2009 01:40:17

Re: Шаварш Карапетян

Шаварш Карапетян

_ У страха глаза велики _
> Любые материалы с армянской фамилией и с армянским участием вызывают массовое отторжение на форуме, так я уже пробовал, мне сказали приводи примеры, относящиеся к русским.
 Прекрасно вас понимаю, потому что тех русских, кто говорит правду о своём народе, тоже зачисляют в экстремисты. И создают соответствующие информационные подразделения для борьбы с этим «экстремизмом», и не только информационные. Губошлёпы аплодируют только тем, кто оплёвывает свой народ – так неужели мы позаримся на их аплодисменты? Если их бояться, то как же жить?
А для начала почему бы действительно не приводить примеры, относящиеся и к русским, как это делал Шеварш Карапетян? Вот его слова: "Так получилось, что обо мне написали в газетах. Но сколько экстремальных ситуаций возникает в нашей повседневной жизни! И люди очень и очень часто ведут себя в них так, как подобает. Просто мы мало о чем знаем. Бывает поступок - вспышка, кратковременная концентрация духа, воли. Но случаются ситуации и потруднее. Однажды я прочитал, как в осажденном Ленинграде группа ученых-селекционеров сберегла для потомков отборные сорта пшеницы - тонны зерна. Люди умирали с голоду, но зерно не тронули. И так - все 900 дней. Вот оно, самое сильное, самое высокое проявление мужества! Я был потрясен, я спрашивал себя: ты смог бы так? И не находил ответа".
_ Для тех, кто не слышал о Шаварше Владимировиче _
Шаварш Карапетян - семикратный чемпион СССР, 15-кратный обладатель Кубка СССР, 11-кратный рекордсмен мира, 17-кратный чемпион мира, 13-кратный чемпион Европы по подводному плаванию. И было бы ещё больше, если бы не сентябрь 1976 года.

16 сентября 1976г троллейбус с пассажирами рухнул с моста на дно Ереванского водохранилища. Увидевший это Шаварш Карапетян, который завершал 20-километровую тренировочную пробежку с двадцатикилограммовым грузом на плечах, сразу сбросил груз, одежду и бросился в воду. Троллейбус оказался на десятиметровой глубине. Работа на такой глубине без акваланга практически невозможна даже для мастеров подводного плавания. Но сознавая, что спасать людей больше некому, Шеварш сделал невозможное. Разбил стекло, проник внутрь салона. Он был уставший после кросса и держался только силой воли. Нащупав кого-то в сплошной мути, поднимал тело на поверхность. И так раз за разом. Времени вдохнуть как следует не было. Каждая секунда была на вес чьей-то жизни. После того, как он вытащил уже пятерых, ему привезли акваланги, в баллонах которых не было воздуха. И он продолжал нырять без аквалангов. Силы оставляли, удушье побеждало. Но даже в полуобморочном состоянии он тянул и тянул людей на поверхность с десятиметровой глубины. Однажды Шаварш Карапетян потерял под водой сознание, и все же сумел прийти в себя и вытащить еще одного человека. Ему было уже так плохо, что в одно из погружений он поднял наверх сиденье. Из вытащенных им людей 20 человек удалось вернуть к жизни. Когда прибыли краны, он ещё нашёл силы нырнуть и зацепить тросом троллейбус.
Полтора месяца Карапетян не приходил в себя: заражение крови, жесточайшая пневмония и сильное нервное истощение. Немного выздоровев, Шаварш сумел вернуться в большой спорт и установил еще один мировой рекорд. Последний. Если раньше он игрался со своими соперниками, то теперь боролся на пределе сил.
Спустя совсем немного времени после выздоровления он столь же самоотверженно бросился спасать людей, погибавших от огня. Работал без противогаза в клубах едкого дыма. В самом конце, отравившись угарным газом, потерял сознание. Его вынесли из огня и в бессознательном состоянии отправили в больницу. Шаварш пролежал несколько дней в реанимационном отделении.
Наградами и благами его не осыпали. В смутные годы «либерализации» многократный чемпион СССР и мира оказался без средств и самостоятельно боролся за своё существование, но всё же смог выжить и устоять.
_ Чем жив народ? _
Народ выживает не благодаря своей массе. Народ выживает благодаря наличию в нём самоотверженных людей. Чем больше доля самоотверженных людей, тем выше жизнеспособность народа. Образно говоря, корабль, каждый член команды которого думает только о своём личном спасении и благополучии, обречён. Хотя в благоприятную погоду он может плыть довольно долго. Но рано или поздно наступает шторм – такова действительность – и в нём может уцелеть только корабль, команда которого действует ради общего дела, а не ради шкурных интересов индивидуума. Опуская промежуточные ступени, которые вы легко можете восстановить, скажу сразу, что в условиях научно-технического прогресса жизнеспособным может быть только народ советского типа. Народ, в котором самоотверженность считается высшим качеством человека, ориентиром для вступающей в жизнь молодёжи. «Один за всех, все – за одного».
Присваивающие цивилизации безудержного потребительства и «свободной конкуренции» обречены на вымирание, что мы и наблюдаем. Вступившие на этот путь народы Советского Союза тоже убедительно подтверждают это. Так что вопрос не в выборе «пути этногенеза», а в выборе между жизнью и смертью.
При написании этого материала мне попались выдержки из книги В.Лейбовского «Двадцать жизней Шаварша» - и удивительным образом мысли этого автора подтверждают сказанное мной:
_ _ «Автор многие годы изучал подобные поступки, собирал имена героев и пришел к твердому убеждению, что почти все подвиги героев не случайны. Действительно, в критические моменты жизни каждого из нас “срабатывает” то, что накоплено нами в предшествующие периоды. И все они могут быть истолкованы именно социальной психологией как наукой. В первую очередь, с помощью теории инстинктов социального поведения и доминанты Ухтомского. Но и та и другая теории только подчеркивают необходимость воспитания человека в стремлении именно человеческих проявлений своей сущности!»
_ _ «С точки же зрения теории социально-биологических инстинктов У. Мак-Дауголла, Жоржа Герина или А.А. Ухтомского - это закономерное поведение сильных людей, воспитанных в обществе с доминантой социально значимых поступков.»
Как видите, автор тоже ссылается на учёных, но не на Бердяевых-Лурье, а на других.
_ Причины нашего поражения _
Вы писали на форуме о причинах поражения советского строя. Давайте взглянем на этот вопрос не с точки зрения чьих-то теорий, а с точки зрения жизни. Кого унесла из наших народов Отечественная война? Прежде всего тех, кто не прятался за чужие спины, в первую очередь – самоотверженных. А всякие «бронированные» должности позанимали мастера прикрываться чужой спиной. Они-то и двигались наверх и двигали туда же своих отпрысков, воспитанных тоже в духе своей «элитности» - вплоть до самых верхов. Они же перекрывали путь туда людям честным и бескорыстным - иначе им было не удержаться наверху. Они же встретили мощную информационную поддержку внешних конкурентов, заинтересованных в смерти России. В тело израненного народа вливали наркотик «западных ценностей». Новые поколения самоотверженных, подрубленные под корень, не выросли. И если мы не найдём способов их вырастить, то нам каюк.
_ В качестве вывода _
Цитата из той же книги: «Безусловно, прав А.А. Ухтомский, говоря: “природа человека делаема!” И если сегодняшние губошлёпы делают всё, чтобы самоотверженные представители народов – Карапетян, Матросов, Космодемьянская и несть числа им – были забыты, а то и осмеяны, чтобы в глазах молодёжи героями становились жадные, бесстыжие и бессовестные – то это преднамеренное убийство народов. И мы должны сделать всё, чтобы погибли не народы, а авторы этого геноцида.
От Artur
К Берестенко М.К. (20.02.2009 01:40:17)
Дата 20.02.2009 12:27:03

Лучшее воплощение социализма

> Шаварш Карапетян

> _ У страха глаза велики _
>> Любые материалы с армянской фамилией и с армянским участием вызывают массовое отторжение на форуме, так я уже пробовал, мне сказали приводи примеры, относящиеся к русским.
> Прекрасно вас понимаю, потому что тех русских, кто говорит правду о своём народе, тоже зачисляют в экстремисты. И создают соответствующие информационные подразделения для борьбы с этим «экстремизмом», и не только информационные. Губошлёпы аплодируют только тем, кто оплёвывает свой народ – так неужели мы позаримся на их аплодисменты? Если их бояться, то как же жить?

Это не вопрос страха, это вопрос желания быть услышанным и оппонентами.
Для оппонентов советский - это если не враг, то точно бракованный русский. Я стараюсь им доказать неправильность их точки зрения, доказать, что будущий русский и советский человек, это родные братья и наследники бывшего русского, который прожил свой срок и теперь живёт в своих детях. С этой стороны совершенно бесполезно приводить примеры поведения советских армян или из жизни Армении. Вот один кричал о бракованной армянской электронике, я ему доказал, что его знания о армянской электронике как минимум неполны, привел слова руководителей крупной зарубежной компании из электронной индустрии о том, что и в советское время в Армении было высокий уровень электроники. Но ведь он даже на йоту не изменил своего мнения, продолжая "острить".
Однако похоже, что вся аргументация основанная на семейных ценностях у всех русских людей не встречает практически ни какого душевного отклика, и это само по себе лучшее свидетельство того, что сейчас идёт рождение/формирование будущего русского народа.

> А для начала почему бы действительно не приводить примеры, относящиеся и к русским, как это делал Шеварш Карапетян? Вот его слова: "Так получилось, что обо мне написали в газетах. Но сколько экстремальных ситуаций возникает в нашей повседневной жизни! И люди очень и очень часто ведут себя в них так, как подобает. Просто мы мало о чем знаем. Бывает поступок - вспышка, кратковременная концентрация духа, воли. Но случаются ситуации и потруднее. Однажды я прочитал, как в осажденном Ленинграде группа ученых-селекционеров сберегла для потомков отборные сорта пшеницы - тонны зерна. Люди умирали с голоду, но зерно не тронули. И так - все 900 дней. Вот оно, самое сильное, самое высокое проявление мужества! Я был потрясён, я спрашивал себя: ты смог бы так? И не находил ответа".

Да я практически всю жизнь жил в Армении, потому конкретно я знаю примеры про армян :-)
Хотя у меня есть вполне определённый личный опыт связанный с русскими, тем не менее, говоря о коренных чертах и поведении русских, я должен ориентироваться на литературу, исследования.

> _ Для тех, кто не слышал о Шаварше Владимировиче _
> Шаварш Карапетян - семикратный чемпион СССР, 15-кратный обладатель Кубка СССР, 11-кратный рекордсмен мира, 17-кратный чемпион мира, 13-кратный чемпион Европы по подводному плаванию. И было бы ещё больше, если бы не сентябрь 1976 года.

> 16 сентября 1976г троллейбус с пассажирами рухнул с моста на дно Ереванского водохранилища. Увидевший это Шаварш Карапетян, который завершал 20-километровую тренировочную пробежку с двадцатикилограммовым грузом на плечах, сразу сбросил груз, одежду и бросился в воду. Троллейбус оказался на десятиметровой глубине. Работа на такой глубине без акваланга практически невозможна даже для мастеров подводного плавания. Но сознавая, что спасать людей больше некому, Шеварш сделал невозможное. Разбил стекло, проник внутрь салона. Он был уставший после кросса и держался только силой воли. Нащупав кого-то в сплошной мути, поднимал тело на поверхность. И так раз за разом. Времени вдохнуть как следует не было. Каждая секунда была на вес чьей-то жизни. После того, как он вытащил уже пятерых, ему привезли акваланги, в баллонах которых не было воздуха. И он продолжал нырять без аквалангов. Силы оставляли, удушье побеждало. Но даже в полуобморочном состоянии он тянул и тянул людей на поверхность с десятиметровой глубины. Однажды Шаварш Карапетян потерял под водой сознание, и все же сумел прийти в себя и вытащить еще одного человека. Ему было уже так плохо, что в одно из погружений он поднял наверх сиденье. Из вытащенных им людей 20 человек удалось вернуть к жизни. Когда прибыли краны, он ещё нашёл силы нырнуть и зацепить тросом троллейбус.
> Полтора месяца Карапетян не приходил в себя: заражение крови, жесточайшая пневмония и сильное нервное истощение. Немного выздоровев, Шаварш сумел вернуться в большой спорт и установил еще один мировой рекорд. Последний. Если раньше он игрался со своими соперниками, то теперь боролся на пределе сил.
> Спустя совсем немного времени после выздоровления он столь же самоотверженно бросился спасать людей, погибавших от огня. Работал без противогаза в клубах едкого дыма. В самом конце, отравившись угарным газом, потерял сознание. Его вынесли из огня и в бессознательном состоянии отправили в больницу. Шаварш пролежал несколько дней в реанимационном отделении.

Это Ереванское озеро было исключительно грязным местом с очень грязной водой, то, что он остался жить вообще удивительно.

> Наградами и благами его не осыпали. В смутные годы «либерализации» многократный чемпион СССР и мира оказался без средств и самостоятельно боролся за своё существование, но всё же смог выжить и устоять.
> _ Чем жив народ? _
> Народ выживает не благодаря своей массе. Народ выживает благодаря наличию в нём самоотверженных людей. Чем больше доля самоотверженных людей, тем выше жизнеспособность народа. Образно говоря, корабль, каждый член команды которого думает только о своём личном спасении и благополучии, обречён. Хотя в благоприятную погоду он может плыть довольно долго. Но рано или поздно наступает шторм – такова действительность – и в нём может уцелеть только корабль, команда которого действует ради общего дела, а не ради шкурных интересов индивидуума. Опуская промежуточные ступени, которые вы легко можете восстановить, скажу сразу, что в условиях научно-технического прогресса жизнеспособным может быть только народ советского типа. Народ, в котором самоотверженность считается высшим качеством человека, ориентиром для вступающей в жизнь молодёжи. «Один за всех, все – за одного».
> Присваивающие цивилизации безудержного потребительства и «свободной конкуренции» обречены на вымирание, что мы и наблюдаем. Вступившие на этот путь народы Советского Союза тоже убедительно подтверждают это. Так что вопрос не в выборе «пути этногенеза», а в выборе между жизнью и смертью.
> При написании этого материала мне попались выдержки из книги В.Лейбовского «Двадцать жизней Шаварша» - и удивительным образом мысли этого автора подтверждают сказанное мной:
> _ _ «Автор многие годы изучал подобные поступки, собирал имена героев и пришел к твердому убеждению, что почти все подвиги героев не случайны. Действительно, в критические моменты жизни каждого из нас “срабатывает” то, что накоплено нами в предшествующие периоды. И все они могут быть истолкованы именно социальной психологией как наукой. В первую очередь, с помощью теории инстинктов социального поведения и доминанты Ухтомского. Но и та и другая теории только подчеркивают необходимость воспитания человека в стремлении именно человеческих проявлений своей сущности!»
> _ _ «С точки же зрения теории социально-биологических инстинктов У. Мак-Дауголла, Жоржа Герина или А.А. Ухтомского - это закономерное поведение сильных людей, воспитанных в обществе с доминантой социально значимых поступков.»
> Как видите, автор тоже ссылается на учёных, но не на Бердяевых-Лурье, а на других.

С.Лурье и Бердяев в своей научной работе не связанны никак, потому нет ни каких оснований писать их фамилии вместе, через дефис. Это только подчёркивает ваше принебрежение к обоим авторам. Если вам угодно, вам надо было писать Бердяев-М.Саркисянц, так как работа последнего действительно связанна с работой Бердяева. Но работа М.Саркисянца

"Россия и мессианство" - http://vizantarm.am/page.php?174

есть выдающееся по глубине исследование, с огромным охватом материала и ссылочным аппаратом, а не философская статья, чем является работа Бердяева, достаточно её почитать. В этой работе выпукло описаны самые глубинные черты русского характера/мировоззрения.

Человек, который игнорирует эту работу, просто не желает знать истинные мотивы, движущие русскими людьми. Я не могу понять, как можно противоставлять друг другу абстрактное исследование, и набор фактов/биографий/поступков. Без угла рассмотрения это превращается в никому ненужную колекцию дидактического характера. В антропологии и без того описано невероятное количество образцов поведения людей, проблема в понимании и теоретическом осмыслении этого материала о людях.

С.Лурье очень квалифицированный ученный, работы которой о армянах точны. Т.е её теория, проверенная на армянском материале верна, это невероятный факт для антропологических теорий. А вы мне предлагаете не использовать теорию, достоинства которой я ясно вижу на знакомом для себя материале.

Я вам предлагал прочитать одну работу,
"Ереванская Цивилизация" - http://vizantarm.am/page.php?118

написанную не ею, а армянином, но под редакцией С.Лурье - это исключительно точное описание советского армянина, и по большому счёту, это единственное известное мне обобщённое описание советского человека как образа жизни.
Ереван был "Город Мастеров" из советского кино, в котором единственной общественной ценностью реально являлись творчество и творческие способности людей. Это не пропаганда, а факт жизни, который может увидеть только тот человек, который знает армянскую жизнь.
По хорошему, все любители СССР должны изучать и эту книгу, и это общество, которое в ней описанно, так как оно является самым лучшим, наиболее полным воплощение идеалов социализма, каким оно было замысленно основателями социализма, и каким они стремились его реализовать.

У меня нет ни одной причины, не уважать С.Лурье как ученного, и не использовать её теории для анализа общества.

> _ Причины нашего поражения _
> Вы писали на форуме о причинах поражения советского строя. Давайте взглянем на этот вопрос не с точки зрения чьих-то теорий, а с точки зрения жизни. Кого унесла из наших народов Отечественная война? Прежде всего тех, кто не прятался за чужие спины, в первую очередь – самоотверженных. А всякие «бронированные» должности позанимали мастера прикрываться чужой спиной. Они-то и двигались наверх и двигали туда же своих отпрысков, воспитанных тоже в духе своей «элитности» - вплоть до самых верхов. Они же перекрывали путь туда людям честным и бескорыстным - иначе им было не удержаться наверху. Они же встретили мощную информационную поддержку внешних конкурентов, заинтересованных в смерти России. В тело израненного народа вливали наркотик «западных ценностей». Новые поколения самоотверженных, подрубленные под корень, не выросли. И если мы не найдём способов их вырастить, то нам каюк.
> _ В качестве вывода _
> Цитата из той же книги: «Безусловно, прав А.А. Ухтомский, говоря: “природа человека делаема!” И если сегодняшние губошлёпы делают всё, чтобы самоотверженные представители народов – Карапетян, Матросов, Космодемьянская и несть числа им – были забыты, а то и осмеяны, чтобы в глазах молодёжи героями становились жадные, бесстыжие и бессовестные – то это преднамеренное убийство народов. И мы должны сделать всё, чтобы погибли не народы, а авторы этого геноцида.


Всё, что вы написали так наивно, я использую это не в дурном смысле слова. Вы описали в чистом виде факт из теории этногенеза, я рассматривал и его в работе :
"Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15.

Жизнь можно понять только при помощи теории/мировоззрения, но апеляции к необработанному потоку жизни не может не вызывать недоумения, чему это может научить человека, который знает много разных фактов о людях, в силу знания хотя бы основ культур разных народов ? В СССР было намешанно несколько сливающихся в одну, но пока ещё разных цивилизаций - русская, кавказская, армянская, турецкая, западная, иранская, были лимитрофы...
Цивилизация это уже сама по себе замкнутая система оценок жизни и явлений, невозможно иметь одну и туже оценку жизни представителями разных народов, да и сам этнос в себе содержит людей с разным мировоззрением, вы знали бы это, если не относились так презрительно к теории С.Лурье - потому одни и те же события будут иметь совершенно разное истолкование.

Ввиду всего этого, только придерживаясь научной методики можно говорить вещи, которые будут одинаково интерпретироваться разными людьми, и что важно, можно делать вещи, которые могут приводить в многонациональном обществе к взаимодействию, а не к вражде.

От А.Б.
К Artur (13.02.2009 15:43:04)
Дата 13.02.2009 15:52:40

Re: Вы, просто, фолклера не знаете.

>Видите ли, призрак, если он не используется в религиозном/мистическом смысле...

Есть еще смыслы, упущенные вами. Была такая частушка, в которой выступал "призрак коммунизма" который "бродит по Европе" - перекочевавший туда из небезызвестного "манифеста". И словосочетание подразумевает не очень серьезное отношение к неумелому агитирования за преимущества коммунистического строя. Запомните - и больше не "прокалвыйтесь", знаток.

>Бердяев это не фундамент ?

И что? На фундаменте, где в осонве Бердяев и этногенез - что-нибудь прочное сконструировали?
Тогда... пытайтесь теоретизировать дальше.

>Однако, когда становится горячо, то вся ваша обычная вальяжность слетает как шелуха.

Нет. Мне просто непросто удерживаться в рамках правил не подколов вас едким замечанием. :)

>Когда оказалось, что вы воспротивились простому христианскому принципу, вполне фундаментальному - возлюби ближнего своего...

Не забывайте - про то как советует тот же источник определять ближнего своего.

>Ну, я вижу, простой христианский тест на любовь к ближнему вы не осилили, остальное это плохо скрываемый расизм.

Тестер из вас, ну... никакой. мягко говоря. Но меня это - не удивляет.
А вас - должно бы огорчать.
Только поступите вы иначе - щаз с позиций 2центропупизма" вы себя уговорите - что вы абсолютно правы, а я - ничего не понимаю. :)

>Вот и все выводы.

Ага. Продолжайте. Для аутотренинга - вы рано остановились.
От Artur
К А.Б. (13.02.2009 15:52:40)
Дата 13.02.2009 16:28:56

желание пообщаться

>>Видите ли, призрак, если он не используется в религиозном/мистическом смысле...
>
>Есть еще смыслы, упущенные вами. Была такая частушка, в которой выступал "призрак коммунизма" который "бродит по Европе" - перекочевавший туда из небезызвестного "манифеста". И словосочетание подразумевает не очень серьезное отношение к неумелому агитирования за преимущества коммунистического строя. Запомните - и больше не "прокалвыйтесь", знаток.

Чего не знаю, того не знаю. Но я ведь попросил определить разницу, и оговорил условия. Значит, если вы опирались на частушку, вы должны были/могли просто её процитировать, и сказать, что пошутили. И мы посмеялись бы вместе.

>>Бердяев это не фундамент ?
>
>И что? На фундаменте, где в осонве Бердяев и этногенез - что-нибудь прочное сконструировали?
>Тогда... пытайтесь теоретизировать дальше.

Вы не заметили, что именно так именно с этой основой я и поступаю _практически_всё_время_на_форуме_.
А вы свой фундамент не открываете, свои источники не декларируете, а выводы делаете. Полагаю, это устойчивая привычка конспиролога.

>>Однако, когда становится горячо, то вся ваша обычная вальяжность слетает как шелуха.
>
>Нет. Мне просто непросто удерживаться в рамках правил не подколов вас едким замечанием. :)

вы всерьёз считаете, что центропупизм это едкое замечание ? Логически оно ни как к делу не относилось, а с точки зрения юмора...Он конечно разный бывает, но или вы сильно сократили свою шутку, или это просто не была шутка. Следов юмора там и близко не было.

>>Когда оказалось, что вы воспротивились простому христианскому принципу, вполне фундаментальному - возлюби ближнего своего...
>
>Не забывайте - про то как советует тот же источник определять ближнего своего.

Я сомневаюсь, что его определение позволит соотечественника не считать человеком. Дерзайте - определяйте, доказывайте.

>>Ну, я вижу, простой христианский тест на любовь к ближнему вы не осилили, остальное это плохо скрываемый расизм.
>
>Тестер из вас, ну... никакой. мягко говоря. Но меня это - не удивляет.

Я сисадмин и программист. Я пишу тесты, а тестируют другие.

>А вас - должно бы огорчать.
>Только поступите вы иначе - щаз с позиций 2центропупизма" вы себя уговорите - что вы абсолютно правы, а я - ничего не понимаю. :)

Я предоставлял вам полную свободу доказать то, что вы говорили. вы как всегда скрылись за подколами.

Наверно на том и покончим этот "диалог". Вам как всегда просто хотелось пообщаться, и вы сделали это как сумели, и получилось это как всегда.

Вы видите, несмотря на то, что вы довольно далеки от тех моральных границ, которые я считаю приемлимыми, я как христианин, не считаю себя в правее отказать вам в человеческом общении

>>Вот и все выводы.
>
>Ага. Продолжайте. Для аутотренинга - вы рано остановились.
От А.Б.
К Artur (13.02.2009 16:28:56)
Дата 13.02.2009 18:06:16

Re: Цитирование подпадает под запрет правил. :)

>Чего не знаю, того не знаю.

Теперь мы оба это знаем.

>А вы свой фундамент не открываете, свои источники не декларируете, а выводы делаете. Полагаю, это устойчивая привычка конспиролога.

Вы неверно полагаете. Но не вы один. И меня ситуация - устраивает, надо сказать.

>вы всерьёз считаете, что центропупизм это едкое замечание ?

Едкие замечания - я не изложил. Иначе меня бы уже забанили. :)

>Я сомневаюсь, что его определение позволит соотечественника не считать человеком. Дерзайте - определяйте, доказывайте.

Человеком - считать можно. Ближним - затруднительно. Вижу - вы слишком буквально понимаете заповедь - потому ошибочно ее расширяете до "люби любого человека всегда и безоглядно".

>Я сисадмин и программист. Я пишу тесты, а тестируют другие.

Неважно кто вы по профессии. Профессия дает лишь навык. Навык есть - понимание... за него надо побороться.

>Я предоставлял вам полную свободу доказать то, что вы говорили. вы как всегда скрылись за подколами.

Свобода не доказывать без нужды - тоже есть. :)
Я ЗНАЮ что доказывать вам будет долго, утомительно... и что даст в итоге?
От Artur
К А.Б. (13.02.2009 18:06:16)
Дата 14.02.2009 13:21:22

Re: Цитирование подпадает...


>>А вы свой фундамент не открываете, свои источники не декларируете, а выводы делаете. Полагаю, это устойчивая привычка конспиролога.
>
>Вы неверно полагаете. Но не вы один. И меня ситуация - устраивает, надо сказать.

Ну да, чем меньше о вас знают, тем меньше ударов вы получаете

>>вы всерьёз считаете, что центропупизм это едкое замечание ?
>
>Едкие замечания - я не изложил. Иначе меня бы уже забанили. :)

Я думаю, вас не забанили бы, если бы я не пожаловался. А я не пожалуюсь, если вы не скатитесь до оскорблений народа. Я обязательно жалуюсь только когда идёт прямое оскорбление народа, причём оскорбление, которое автор не желает удалять сам, после объяснения, что данное высказывание оскорбительно.
А в остальном случае, я предпочитаю просто вычёркивать человека из списка людей, с кем я общаюсь. На форуме уже довольно длинный список людей, с которыми я просто не общаюсь, в силу их неадекватности, и скатывания до прямых оскорблений.


А не смешные вещи, делающие вид, что они остроумны, лучше не писать. Это вредит собственной репутации. Лучше было бы просто написать, что здесь я хотел неполиткорректно съязвить.

>>Я сомневаюсь, что его определение позволит соотечественника не считать человеком. Дерзайте - определяйте, доказывайте.
>
>Человеком - считать можно. Ближним - затруднительно. Вижу - вы слишком буквально понимаете заповедь - потому ошибочно ее расширяете до "люби любого человека всегда и безоглядно".

>>Я сисадмин и программист. Я пишу тесты, а тестируют другие.
>
>Неважно кто вы по профессии. Профессия дает лишь навык. Навык есть - понимание... за него надо побороться.

Как всегда, вы поняли только то, что на поверхности. А ведь я имел ввиду то, что я предлагаю точки зрения, но ведь уметь её применять, т.е думать надо самостоятельно. Эту ответственность с человека никто не убирает

>>Я предоставлял вам полную свободу доказать то, что вы говорили. вы как всегда скрылись за подколами.
>
>Свобода не доказывать без нужды - тоже есть. :)
>Я ЗНАЮ что доказывать вам будет долго, утомительно... и что даст в итоге?

Это не дискотека, и ни КВН, здесь не место искать удовольствия. Здесь место дискуссий. К тому же вы сами отреагировали на моё сообщение.

Но я уже привык к тому, что вы на форуме просто общаетесь с людьми
От А.Б.
К Artur (14.02.2009 13:21:22)
Дата 14.02.2009 15:20:30

Re: Вы снова не так понимаете.

>Ну да, чем меньше о вас знают, тем меньше ударов вы получаете

Пст. Мимо.

>А я не пожалуюсь, если вы не скатитесь до оскорблений народа. Я обязательно жалуюсь только когда идёт прямое оскорбление народа..

Надо же. :) А вам и это прощают.

>Это не дискотека, и ни КВН, здесь не место искать удовольствия.

А кто ищет удовольствия? Я ищу ответы на вопросы, которые важны. Для меня и в свете "недостатка времени". Только и всего.

>Но я уже привык к тому, что вы на форуме просто общаетесь с людьми

Да. Выглядит это так. И не всегда корректно. Но это - как вы сказали - только то что на поверхности? :)
От Artur
К А.Б. (14.02.2009 15:20:30)
Дата 18.02.2009 15:42:27

Я представляю, как бы вы развернулись если бы у вас появилось время...

>>Ну да, чем меньше о вас знают, тем меньше ударов вы получаете
>
>Пст. Мимо.

Это простая логика. Всегда надо начинать с простейших предположений. Этот принцип называется "Бритва Окама" - не изобретать лишних сущностей.

>>А я не пожалуюсь, если вы не скатитесь до оскорблений народа. Я обязательно жалуюсь только когда идёт прямое оскорбление народа..
>
>Надо же. :) А вам и это прощают.

Приведите пример, где я оскорблял русский народ, и я попрошу прощения.

>>Это не дискотека, и ни КВН, здесь не место искать удовольствия.
>
>А кто ищет удовольствия? Я ищу ответы на вопросы, которые важны. Для меня и в свете "недостатка времени". Только и всего.

Судя по вашим вопросам, вы не ищите ответов на вопросы.
Я не знаю, какие вопросы важны для вас, по вашим ответам не возможно составить ни какой картины о ваших взглядах, кроме того, что вы якобы верующий, и якобы любите РИ. И даже эти два факта противоречат друг другу. Я знаю только одну категорию верующих христиан, которые не принимают тезис "Возлюби своего ближнего" - это евреи. Ваша позиция лишь завуалированная еврейская. Вы лишь пытаетесь разными оговорками это скрыть, но фундаментальные вопросы по тому и фундаментальны, что они как рентген, делают всё ясным.
А еврей любитель РИ - это или еврей на проваленном задании, или леность мысли.
Однако может это противоречивое создание есть облик нового русского национализма ?

И насчёт "недостатка времени" это конечно вы съязвили.

>>Но я уже привык к тому, что вы на форуме просто общаетесь с людьми
>
>Да. Выглядит это так. И не всегда корректно. Но это - как вы сказали - только то что на поверхности? :)

Я вроде не отказывался от бесед любой степени продолжительности с вами. вы можете показать мне не замеченную мной глубину вашей позиции ?

Если эта глубина была, то между нами как минимум огромная интеллектуальная разница - в таком случае, что вы делаете на этом форуме с таким интеллектом ?
От А.Б.
К Artur (18.02.2009 15:42:27)
Дата 18.02.2009 16:02:03

Re: Я бы свободное время потратил с большим толком. :)

>Это простая логика. Всегда надо начинать с простейших предположений.

И проверять их "на вшивость" - а то, вдруг слишком просто. чтобы быть правдой?

>Приведите пример, где я оскорблял русский народ, и я попрошу прощения.

Вам указывали. Но вы не поняли. Это - задачка. Советую вам попытаться ее решить.

>Судя по вашим вопросам, вы не ищите ответов на вопросы.

Это вам так кажется. потому что вы не понимаете ответов на какие вопросы я ищу. И это - хорошо, а то могли бы маскироваться. :)

>И даже эти два факта противоречат друг другу.

О как!? Ну, может с вашей колокольни так и выглядит. :)

>Ваша позиция лишь завуалированная еврейская.

:) Я плакал! :))

>А еврей любитель РИ - это или еврей на проваленном задании, или леность мысли.

Вопрос Пятачка о Слонопотамах - "и любят ли они поросят? А если любят - то как они их любят?" :))

>И насчёт "недостатка времени" это конечно вы съязвили.

Не слишком.

>Я вроде не отказывался от бесед любой степени продолжительности с вами. вы можете показать мне не замеченную мной глубину вашей позиции ?

Я не собираюсь "разоружаться перед партией", тем более - перед чужой.
Я, как бы, наоборот - вооружаюсь, в правиле "кто предупрежден..."