От Artur
К И.Т.
Дата 12.02.2009 12:49:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

воля к смерти или просто душевная слепота ?


>Я бы сначала даже поставил вопрос так: почему именно сейчас возникла такая непримиримая и глубокая ненависть ко всему, что представляет собой Ленин? Её ведь не было ни в двадцатые, ни в тридцатые годы, ни даже во время Гражданской войны. В общем-то, до сравнительно недавнего времени Ленин как мыслитель, политик, мастер административного управления во всём мире признавался как одна из крупнейших фигур. А уж в России, если судить по тому, что ему удалось сделать, это, конечно, был один из безусловных символов русского ума, русской воли, русской работоспособности. Что говорить, для нас это была национальная гордость!

Ленин великий человек

>— Такие грандиозные явления мирового масштаба, как русская революция, означают столкновение огромных сил, и речь тут шла по существу о вселенском проекте — как надо жить. Этот вопрос относится к категории мировоззренческих и уходит корнями даже в религиозное представление — о человеке и справедливости, о добре и зле.

да, это столкновение проектов

>— Русская революция, руководимая Лениным, открыла ворота к новому типу жизни человека на земле. И в эти ворота вышел на историческую арену новый культурно-исторический тип — советский человек.


тоже верно. Я написал статью, в которой исследовал вопросы происхождения и развития советского человека, которые очень сложны для рассмотрения :

"Этногенез советского человека" - http://vizantarm.am/page.php?15

Если коротко, то опираясь на работу Бердяева "Русская идея" и её скрупулёзное документальное подтверждение, работу М.Саркисянца:
"Россия и мессианизм Востока" - http://vizantarm.am/page.php?174

можно утверждать, что в большевистском мировоззрении отражались все наиболее глубокие архетипы русского человека, однако они были интерпретированны совсем по другому, потому можно говорить о том, что советский человек был наследником русского человека, однако же частями советского человека были и жители Средней Азии, и жители Закавказья, т.е этническая база советского человека была существенно шире чем русский этнос.

Основное отличие советского человека от русского в том, что русский человек доверял реализацию Правды своему государству, а советский человек сам занимался реализацией Правды во всех сферах общественной жизни. Но надо понимать, что в данном случае речь идёт о этническом описании советского человека, а не о реализованной в жизни реальности. Это то, что должно было реализоваться зрелым советским человеком.
Основная проблема советского человека была в том, что не был создан антропологический механизм воспроизводства советского человека, ввиду того, что новое всегда рождается с трудом, и на полную реализацию такого процесса требуется около 150-200 лет, которых у него не оказалось. И вот именно здесь и есть проблема, так как практически все форумные марксисты и лица признающие ценность советского человека, и советского общества просто не желают понимать закономерности механизма антропологического воспроизводства, отказываясь признавать, что тот уровень воздействия на психологию человека, который необходим для реализации механизма антропологического воспроизводства не обеспечивается, и не может обеспечиваться наукой, так как все известные механизмы такого рода для нужного влияния на психологию человека явным образом опираются на утверждения о существовании состояний, в которых не существует причинности.
Только осознание этого факта человеком позволяет запустить процессы формирования психики. То же самое относится к тому, что нужные средства воздействия на психологию, можно получить только основываясь на таких предположениях. А вот в этом вопросе, как показывает практика, почти все ценители ссср стоят насмерть, уповая только на науку. Т.е к сожалению советский народ оказался прекрасным, но несчастным ребёнком, обреченым на гибель эгоистическими и безответственными родителями, которые ради своих принципов не сомневаясь пожертвовали ребёнком, не замечая, что их любимые принципы входят в неразрешимое противоречие с условиями жизнеспособности ребёнка.
К сожалению, это не только метафора, это еще и реальность, данная нам в ощущениях, я видел немало людей, даже армян, воспитанных в советских традициях, которым догматичная верность принципам до самого последнего момента не позволяла увидеть, что жизнь их детей находится в опасности, понимали ситуацию, когда уже ничего нельзя было изменить.


>Человек советский и антисоветский

>Возьмите ряд видных фигур, которые исторически представляют тип советского человека,— скажем, Стаханов, Шолохов, Уланова, Жуков, Гагарин... В них в концентрированном виде можно узнать наиболее характерные черты советского человека. Это коллективный портрет человека, продержавшего на себе страну почти весь ХХ век!

>Он произвёл культурную революцию, индустриализацию, выдержал и выиграл величайшую войну, а затем послевоенное восстановление. Потом он стал постепенно слабеть. Появился Хрущёв, началось долгое отступление...

Почему он начал слабеть, я уже говорил - отсутствие механизма антропологического воспроизводства в обществе. А в жизни, марксизм был слабой поддержкой для людей, которые осознали необходимость личного развития. Об этом я коротко говорил:
"Слепое пятно философии марксизма" - http://vizantarm.am/page.php?179.
Не надо думать, что проблематика личного развития лежит вне философии, то же православие имеет огромную историческую традицию - практику и рефлексию, связанную с личным развитием, которое было доступно всем:
Одна цитата из работы Хоружего:

http://synergia-isa.ru/lib/download/lib/029_Horuzhy_Hes_Prvo.doc:

"Но самое значительное и новое для традиции связано было с оставшейся из трех тем: с раскрытием универсального существа исихазма. Возникли новые формы, посредством которых исихазм выходит далеко за пределы монашеской среды. Тут были старчество с его знаменитым очагом в Оптиной, концепция «монастыря в миру», идущая от славянофилов, развитие техники непрестанной молитвы, позволившее сочетать ее с мирскими занятиями, и мн. др. Влияние исихазма распространяется с беспрецедентной широтой как в сфере народной религиозности, так и в сфере культуры (хотя и в меньшем масштабе). И этот процесс, подобно Исихастскому возрождению в Византии, отнюдь не иссяк сам по себе, но был оборван исторической катастрофой."


>Так я вижу столкновение, которое произошло в нашей стране. И кто же стал главным противником советского человека? Тоже культурно-исторический тип, который таился в недрах российского общества. Это — стяжатель, вор, ничтожный в смысле творчества человек, ненавидящий труд.

самый большой враг советского человека - вера в науку в сочетании с презрением к религии, из-за которого никто не мог увидеть теории развития, созданные в рамках религий.


>Благодаря ленинскому синтезу идеи развития с традиционными идеалами культуры русского и других народов России возник человек, способный создать и освоить технику, адекватную середине ХХ века, Второй мировой войне. После революции за какие-то полтора—два десятилетия у нас появился такой человек, какого к 1941 году на Западе вообще не ожидали. Из крестьянских парней вырастили офицеров и солдат, которые владели современной авиацией, ракетной артиллерией, вырастили полководцев, способных разрабатывать сложнейшие стратегические операции Красной Армии. Такой человеческий рост требовался, конечно, и для индустриализации, для развития советской науки, но особенно он проявился в армии во время войны.

Да, невозможно переоценить роль Ленина в формировании мировоззрения большевиков, приемлимого для русских. Его теория о возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране и возникающая из этого обязанность защищать эту единственно правильную страну от остального мира, живущего в неправде, сказала своему населению о том, что большевизм это родное для них учение, что это учение которое даёт им то место в жизни, которое они считают полагающимся себе по праву.
Этот тезис отлично коррелировался с тезисом о том, что русские единственные охранители истинного христианства в мире, т.е единственные защитники истинных духовных ценностей.
Этот тезис и изменил партию.

>— Великая Отечественная война стала главным экзаменом для советского человека ленинского типа?

>— Можно сказать и так. В целом этот синтез, о котором я говорю, требовал от каждого человека огромных духовных усилий, которые до сих пор многие в мире не могут себе представить и объяснить. Приходят опять-таки почти к религиозному объяснению. Та интенсивность творческой работы, та интенсивность труда, которая была свойственна только подвижникам. А подвижники — это те, которые как будто соединялись с божественной энергией... У нас же это было в массовом порядке!

вот только если бы удалось формализовать воспроизводство этого душевного типа...

>Вот что означал на практике ленинский проект. Ленин преодолел и нашу извечную раздвоенность на западников и славянофилов, то есть на модернизаторов и традиционалистов. Они в советском человеке были соединены, европейский рационализм сочетался с культурными устоями России. Это вывело нашу страну на уровень великих мировых держав, не утратив близости к незападным цивилизациям.


соединились не до конца, на практике приведя к игнорированию религии и проблемы философского обеспечения личного развития человека



>Эти представления о справедливости, о любви, о семье, о Родине, о земле и так далее олицетворял собой тип советского человека, представлявший нашу страну в мире. И он был понятен, уважаем даже врагами, он был воспет культурой этого периода. А его антипод, как я уже говорил, был, словно злой джинн, загнан в бутылку.

>На земле нашей можно ли им ужиться?

>— Но что произошло дальше?

>— После войны, после смерти Сталина, которая стала в определенном смысле символической, тип советского человека, который был “запроектирован” Лениным, начал утрачивать культурную гегемонию. Всё, что делалось в течение тридцати лет при Сталине, делалось советским человеком и, можно сказать, под этого человека. Все экономические, социальные, культурные преобразования, проводившиеся в стране.

>Но антипод советского человека тоже продолжал существовать. Ленин в подробностях не описал его, хотя опасность чувствовал. Он видел ее, например, в бюрократии, но смутно. Сталин тоже чувствовал, и он говорил, тоже смутно, что по мере продвижения к социализму будет обостряться классовая борьба.


Ошибка, типичная для советского подхода. Наличие механизма антропологического воспроизводства в стране делает чиновников опорой для страны и общества, тому есть миллион подтверждений в многотысячилетней истории Китая.



>Важно, что наш цивилизационный противник знал советского человека досконально, изучал его. К тому же были обстоятельные работы западных советологов, исследования как сильных, так и слабых сторон советского типа. За последние два десятилетия стало ясно, что ужиться на нашей земле два этих типа человека не могут. Советский человек был к ним терпим, а они советскому человеку не дадут жить ни в каких катакомбах.

Проблема в том, что с существующей мировоззренческой базой, родители советского человека не в состоянии адекватно оценивать даже существующий в мире опыт, что бы понять методы решения своих проблем. А на западе не хотели заниматься самообманом, и честно развивали науку о условиях воспроизводства общества, обнаружив их в духовной сфере, и эти исследования завершились в 60 -х годах прошлого века, публикуясь в вполне открытых источниках. А в СССР, и потом в России, русскую версию этих теорий - теорию Гумилёва публично не пнул только ленивый.

Догматизм это воля к смерти.

>Чем и кому Ленин сегодня особенно опасен

>— Ленин в этом смысле представляет для них особую угрозу?

>— Безусловно. Все символы и атрибуты советского человека являются одновременно инструментами борьбы, оружием. И в попытках их уничтожить есть, с одной стороны, страсть духовная, потому что они ненавистны врагам, как, скажем, в религиозных войнах ненавистны символы чужой религии. А с другой стороны — они представляют опасность как инструменты восстановления советского мировоззрения, советской мысли, советского способа действия. Вот и стремятся из нашего общественного сознания, из обихода все эти инструменты и символы удалить.

Советский человек был убит своими родителями, их безответственным отношением к своему ребёнку. Наверное надо сказать иначе, родителями были Ленин и Сталин, они заботились о ребёнке в общем и целом вполне достойно, но потом ребёнок достался приёмным родителям. Но история рождения, жизни и смерти этого ребёнка очень опасна для мизантропов всех мастей.

>— Чем особенно опасен для них сегодня Ленин?

>— Даже не столько как символ (хотя это бесспорно), сколько как источник очень эффективных подходов к осмыслению сложной реальности. Ленин создал и развил целый ряд методов осмысления ситуации кризиса, перехода, трансформации общества. И как политик испытал свои теоретические наработки на практике.

>Замечу, что созданные им инструменты сознания и действия мы в спокойное советское время не оценили. Не написано учебников по их применению. А сегодня эти ленинские инструменты, ленинские технологии представляют огромную ценность для молодёжи, выходящей на общественную арену. Как оружие в борьбе против стяжателя и вора, который сегодня господствует. То есть для господствующего меньшинства это знание становится практически опасным!

>Так вот, как я уже сказал, Ленин — мастер понимания и действия в ситуации хаоса и трансформации. Начиная с Первой русской революции он продемонстрировал в этом деле выдающееся умение, дар предвидения и творческий подход. Мастер в высшем смысле этого слова.


>— Надо было нейтрализовать национализм элит и пересобрать рассыпавшуюся империю на новом фундаменте межэтнического общежития. Великолепная программа. А нэп? Тоже необычная и эффективная концепция. Причём всё это — в критических условиях.


у Ленина была воля к жизни, любовь к жизни, внимание к жизни, и было умение и душевная сила это всё воплощать в результатах абстрактных работ. Это под силу очень немногим людям в человеческой истории.
От П.В.Куракин
К Artur (12.02.2009 12:49:23)
Дата 13.02.2009 19:12:05

а это важно?


>Основная проблема советского человека была в том, что не был создан антропологический механизм воспроизводства советского человека, ввиду того, что новое всегда рождается с трудом, и на полную реализацию такого процесса требуется около 150-200 лет, которых у него не оказалось. И вот именно здесь и есть проблема, так как практически все форумные марксисты и лица признающие ценность советского человека, и советского общества просто не желают понимать закономерности механизма антропологического воспроизводства, отказываясь признавать, что тот уровень воздействия на психологию человека, который необходим для реализации механизма антропологического воспроизводства не обеспечивается, и не может обеспечиваться наукой, так как все известные механизмы такого рода для нужного влияния на психологию человека явным образом опираются на утверждения о существовании состояний, в которых не существует причинности.

а сложился ли американский человек? или французский (республикаенский?) или единый немец? не думаю, чтобы советский человек имел больше проблем.

вообще, реальные проблемы советского общества, грубо говоря совсем неважны и даже неинтересны, потому что мало ли у какого живого существа какие проблемы.

Нас переиграли, вот и весь эффект. Уж если мы говорим о Ленине, то вспомините его учение о вооруженном восстании как искусстве. То есть если бы Ленин и большевики не переиграли мировой капитал, и никакого советского проекта и советского народе не было бы. То что цена игры - выживание русского народа, не отменяет того что речь все же именно об игре, а не о строго детерминированных вещах. Вчера мы их, сегодня они нас.
От Artur
К П.В.Куракин (13.02.2009 19:12:05)
Дата 14.02.2009 12:46:24

Безусловно важно


>>Основная проблема советского человека была в том, что не был создан антропологический механизм воспроизводства советского человека, ввиду того, что новое всегда рождается с трудом, и на полную реализацию такого процесса требуется около 150-200 лет, которых у него не оказалось. И вот именно здесь и есть проблема, так как практически все форумные марксисты и лица признающие ценность советского человека, и советского общества просто не желают понимать закономерности механизма антропологического воспроизводства, отказываясь признавать, что тот уровень воздействия на психологию человека, который необходим для реализации механизма антропологического воспроизводства не обеспечивается, и не может обеспечиваться наукой, так как все известные механизмы такого рода для нужного влияния на психологию человека явным образом опираются на утверждения о существовании состояний, в которых не существует причинности.
>
>а сложился ли американский человек? или французский (республиканский?) или единый немец? не думаю, чтобы советский человек имел больше проблем.

Думаю, что в основе всех западных обществ лежит сочетание религии с общественно-политическими представлениями, потому их человеческий тип устойчив. Но если судить по последним событиям, европейцам вздумалось создать евро не только как валюту, но и как человека.

Никто не был так радикален в плане своей перестройки, как русские. Но это уже другой разговор.

>вообще, реальные проблемы советского общества, грубо говоря совсем неважны и даже неинтересны, потому что мало ли у какого живого существа какие проблемы.


Наоборот, исключительно важны. Для интеллектуала, вы становитесь слишком легкомысленны, когда речь заходит о общественных проблемах.

>Нас переиграли, вот и весь эффект.

Нас не переиграли, мы разваливались, так как исчерпали потенциал первоначальных идей до самого дна, и пришло время принимать стратегические решения, и собственно ни откуда не следовало, что эти решения общество не смогло бы нащупать, что бы избежать такого развития событий, Запад просто форсировал давление и искушение советской элиты, известными вам способами, пытаясь продемонстрировать своё якобы цветущее здоровье.

Если бы не предательство элиты, страна могла бы спокойно разваливаться до сегоднешнего дня, когда стало бы очевидна западная игра краплёными картами.

>Уж если мы говорим о Ленине, то вспомините его учение о вооруженном восстании как искусстве. То есть если бы Ленин и большевики не переиграли мировой капитал, и никакого советского проекта и советского народе не было бы. То что цена игры - выживание русского народа, не отменяет того что речь все же именно об игре, а не о строго детерминированных вещах. Вчера мы их, сегодня они нас.

Ленин прежде всего переиграл на интеллектуальном поле, в том вопросе, который, практически никто на форуме не хочет видеть - он предельно модернизировал марксизм для соответствия русским архетипам, благодаря чему получил минимальное отторжение общества в ситуации всеобщей борьбы за власть. Это было стратегическое действие, которое требовало огромной духовной связи со своим народом, и умения эту связь превращать в политические и философские концепции - очень редкий дар.

А то, что вы говорите, это было оперативная разработка, важная, но другого уровня воздействия.
От Iva
К П.В.Куракин (13.02.2009 19:12:05)
Дата 13.02.2009 19:35:39

Re: а это...

Привет


>а сложился ли американский человек?

американский человек давно сложился - это ВАСП. Но с 1960-х он начал терять свои базисные ценности Веру, он пошел по тому же пути, по которому пошел русский человек в 1917.
Через пару поколений в америке в полный рост встанут проблемы с Новым американским человеком. Часть их уже видна сейчас.

Владимир
От Petka
К Artur (12.02.2009 12:49:23)
Дата 13.02.2009 02:27:08

Re: воля к...

>>— Но что произошло дальше?
>>— После войны, после смерти Сталина, которая стала в определенном смысле символической, тип советского человека, который был “запроектирован” Лениным, начал утрачивать культурную гегемонию.

Мораль народных масс определяется планкой, которую задает лидер! Не стало Сталина (в 1953г. мало кто знал о его преступлениях, но его харизма и сегодня не имеет себе равных) – перестал и народ быть тем, кто победил фашизм. Сегодня наш народ вообще ни на какое сопротивление не способен... Это естественное состояние для народа-обывателя. Да и стремления вернуться в социализм в массе не существует, это – удел одиночек, увы...
Такая легкая смена общественного строя с социалистического на капиталистический, без единого голоса против, не могла быть результатом просто горбачевской тупости или предательства бюрократии, или влияния ЦРУ, или призывов демократов – помните такую обойму засранцев-демократов: Гдлян-Сахаров-Ельцин, пустозвон Собчак, старый маразматик Гавриил Попов и многие другие. Они что ли добились такого результата? Нет, они пожали готовые плоды...
Для того, чтобы такое единомоментное действие произошло, когда все сразу отвернулись от социализма, нужно было предварительное разжижение мозгов всего народа. Римская империя просуществовала 800 лет и пала под ударами варваров. Византийская империя просуществовала 1000 лет и пала под ударами турок-османов. А Советская империя не дожила до 74 лет, выдержала страшные дни войны и рухнула от каких-то пустопоржних разговоров! Да разве в Древнем Риме было мало императоров-неудачников? А Рим стоял. Варваров они не выдержали, потому что варвары были сильны, да и внутренние процессы разложения рабовладельческого строя ослабили души римлян.
А в СССР души советских людей были ослаблены многолетней вездесущей спекуляцией! Строй оставался тем же, что и раньше. Но ничего приличного просто так купить было невозможно. Помню как в дни краха нашей страны люди в очередях говорили: Наконец-то настанет рынок и мы сможем на этом рынке хоть что-нибудь приличное купить!
Нужно было много лет изо дня в день испытывать это разжижающее мозги воздействие спекулянтов, чтобы утратить волю к сопротивлению. Помню как люди в1991г. приходили к зданию райкома КПСС и бросали в двери партийные билеты; их уже никто не собирал, даже вахтер...
Торговая мафия оказалась непреодолимой силой, fors major. Она создала параллельную экономику по всей стране, она выиграла соревнование с казалось бы несокрушимым монстром – советской политической системой. Эта самая политическая система сама играла на ее поле и подыгрывала спекулянтской мафии. Где-то - в Средней Азии, например, - добавились, как тогда говорили, пережитки феодально-байских отношений. И если бы срыв соцсистемы произошел только здесь, я бы лично не очень удивился. Но Центральная Россия, Украина – вершина цивилизации и моральной чистоты – и на тебе – ни одного голоса в защиту советской власти! Буквально всеобщий моральный СПИД.
История советской торговой мафии – этой победительницы - еще не написана, методика ее работы толком не изложена, даже попытки такой не было. А жаль...
От П.В.Куракин
К Petka (13.02.2009 02:27:08)
Дата 13.02.2009 19:15:17

Re: воля к...


>Такая легкая смена общественного строя с социалистического на капиталистический, без единого голоса против, не могла быть результатом просто горбачевской тупости или предательства бюрократии, или влияния ЦРУ, или призывов демократов


не просто могла а РАЗУМЕЕТСЯ могла

>– помните такую обойму засранцев-демократов: Гдлян-Сахаров-Ельцин, пустозвон Собчак, старый маразматик Гавриил Попов и многие другие. Они что ли добились такого результата? Нет, они пожали готовые плоды...

Такие "плоды" есть вообще у стран и наций. Человек умирает, потому что жил. "Ааа, смерть это плож его жизни!" РАЗУМЕЕТСЯ да, но это утверждение содержит ноль содержательной информации.
От K
К Petka (13.02.2009 02:27:08)
Дата 13.02.2009 12:20:54

И в Риме, и в Византии

были не только плохие императоры, но и спекулянты, мафия, воры и т.д.
От Кравченко П.Е.
К Petka (13.02.2009 02:27:08)
Дата 13.02.2009 08:59:15

Re: воля к...


>Мораль народных масс определяется планкой, которую задает лидер! Не стало Сталина (в 1953г. мало кто знал о его преступлениях, но его харизма и сегодня не имеет себе равных) – перестал и народ быть тем, кто победил фашизм. Сегодня наш народ вообще ни на какое сопротивление не способен... Это естественное состояние для народа-обывателя. Да и стремления вернуться в социализм в массе не существует, это – удел одиночек, увы...
голословно, вы ж не на кухне.
>Такая легкая смена общественного строя с социалистического на капиталистический, без единого голоса против,
Это просто не верно.

>Для того, чтобы такое единомоментное действие произошло, когда все сразу отвернулись от социализма,
А все сразу и не отворачивались

>А в СССР души советских людей были ослаблены многолетней вездесущей спекуляцией! Строй оставался тем же, что и раньше. Но ничего приличного просто так купить было невозможно.
Пора Вам на покой, Вы просто устали...
>Помню как в дни краха нашей страны люди в очередях говорили: Наконец-то настанет рынок и мы сможем на этом рынке хоть что-нибудь приличное купить!
После того, как в короткие сроки зарплаты взлетели а треть тнп вывезли за границу... токо это не много лет длилость а организовано довольно быстро.
>Нужно было много лет изо дня в день испытывать это разжижающее мозги воздействие спекулянтов, чтобы утратить волю к сопротивлению. Помню как люди в1991г. приходили к зданию райкома КПСС и бросали в двери партийные билеты; их уже никто не собирал, даже вахтер...
Из второго не следует первое.
>Торговая мафия оказалась непреодолимой силой, fors major.
Поцелуйтесь со скептиком)))
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (12.02.2009 12:49:23)
Дата 12.02.2009 22:12:41

Главный вопрос - кому это надо и зачем.

>>Я бы сначала даже поставил вопрос так: почему именно сейчас возникла такая непримиримая и глубокая ненависть ко всему, что представляет собой Ленин? Её ведь не было ни в двадцатые, ни в тридцатые годы, ни даже во время Гражданской войны. В общем-то, до сравнительно недавнего времени Ленин как мыслитель, политик, мастер административного управления во всём мире признавался как одна из крупнейших фигур. А уж в России, если судить по тому, что ему удалось сделать, это, конечно, был один из безусловных символов русского ума, русской воли, русской работоспособности. Что говорить, для нас это была национальная гордость!

Тут есть две стороны медали.

1) Ленин - струна, дергая за которую можно получить поляризацию. Разделить общество на красных и белых. И властвовать, пока оно разделено.

2) Но в этих вбрасываниях болезненных тем есть и плюс. Рано или поздно в ходе именно ожесточенных эмоциональных дискуссий - происходят прозрения. Есть множество людей, которые не способны пересмотреть устоявшиеся взгляды. Но есть и те, кто их может пересмотреть и развить в новое понимание. И когда это новое понимание превращается в систему, концепцию, - оно превращается в мощную объединяющую силу. В идеологию.

Я не думаю, что нападки на Ленина делались во благо. Это делается слишком бестактно. Больще похоже на злобствование мелких мерзавцев.
Но... нет худа без добра. Вызывающее омерзение тявканье заставляет таки мыслить, и не успокаиваться, пока на поставленные вопросы нет удовлетворительного ответа.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 22:12:41)
Дата 13.02.2009 11:53:48

Простой тест на своих и чужих

>>>Я бы сначала даже поставил вопрос так: почему именно сейчас возникла такая непримиримая и глубокая ненависть ко всему, что представляет собой Ленин? Её ведь не было ни в двадцатые, ни в тридцатые годы, ни даже во время Гражданской войны. В общем-то, до сравнительно недавнего времени Ленин как мыслитель, политик, мастер административного управления во всём мире признавался как одна из крупнейших фигур. А уж в России, если судить по тому, что ему удалось сделать, это, конечно, был один из безусловных символов русского ума, русской воли, русской работоспособности. Что говорить, для нас это была национальная гордость!
>
>Тут есть две стороны медали.

>1) Ленин - струна, дергая за которую можно получить поляризацию. Разделить общество на красных и белых. И властвовать, пока оно разделено.

>2) Но в этих вбрасываниях болезненных тем есть и плюс. Рано или поздно в ходе именно ожесточенных эмоциональных дискуссий - происходят прозрения. Есть множество людей, которые не способны пересмотреть устоявшиеся взгляды. Но есть и те, кто их может пересмотреть и развить в новое понимание. И когда это новое понимание превращается в систему, концепцию, - оно превращается в мощную объединяющую силу. В идеологию.

>Я не думаю, что нападки на Ленина делались во благо. Это делается слишком бестактно. Больще похоже на злобствование мелких мерзавцев.
>Но... нет худа без добра. Вызывающее омерзение тявканье заставляет таки мыслить, и не успокаиваться, пока на поставленные вопросы нет удовлетворительного ответа.


Мне кажется, для продуктивного противостояния всем желающим повоевать с призраком коммунизма надо непрерывно тыкать в лицо то, что по всем признакам большевизм это подвид _нормального_русского_человека, следовательно, те, что воюет с большевизмом, воюет с _русским_народом_ . К своим, даже если они ошибались, надо относится с любовью, переживая их ошибки и поражения, как свои. Если следов такого поведения и отношения нет, значит, тот, кто себя так ведёт - ни свой человек. Те, для кого ненависть важнее всего, а не любовь, должны быть отсеяны.

Вот сколько на форуме людей, а пройти этот простой тест смогут только единицы, ненависть здесь просто зашкаливает
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (13.02.2009 11:53:48)
Дата 13.02.2009 12:39:30

Re: Простой тест...

Думаю, здесь Вы сильно ошибаетесь. И эта ошибка имеет историческую природу. Т.е. связана с тем, как нам преподносится история.

Я произношу важное для понимания слово манихейство. Дуалистическое мировоззрение, в котором Добро и Зло резко друг другу противопоставляются. Причем конкретно в практике манихейства было требование воинствования против Зла. Воинствования прежде всего идейного. Активной неустанной проповеди, направленной против алчности, личной гордыни, властолюбия, прочих пороков.

Интересно, что распространение манихейства было предшественником чингизова завоевания. Только у татаро-монгол в качестве основной государствообразующей стала религия бан, которая требовала уже деятельной борьбы с общественной порочностью. И экспорта революции на пораженные нравственным разложением страны.

Современная жесткость и эмоциональный перехлест - аналог манихейской артподготовки. Просоветская сторона атакует, но ей свойственна основная беда манихейства. Личное мнение о том, что есть добро, а что есть зло, - разделяет, превращает каждого в вещающего прежде всего от себя лично.
И объединение вокруг общего понимания пока плохо вытанцовывается. Объединяться вокруг слова русский? - да на той стороне такие же русские, которые считают советский период злом, при том, что поздний СССР во многом таким и стал. Они в своем эмоциональном отношении к нему в немалой степени правы.

Прежде, чем можно будет собираться вокруг русского-советского, надо обязательно уяснить то, что же хорошего их роднит(кроме титульной национальности и территории), и что плохого отталкивает в том, и в другом.

Должно выявиться то важное в отечественной истории и идеологии: русской и советской, что имеет экспортную ценность, без этого нет экспансии не то, что за рубежи России, но даже в самой России все будет глохнуть.
Наступать желательно с десятикратным запасом идеологической прочности. С той практической идеей, за которую и жизнь положить не жалко.

Вот тогда-то и положено будет закончиться манихейскому этапу и наступит время бан. Аналогом которого в новейшем времени явилось всемирно-историческое наступательное шествие идеологии коммунизма между 1945 и 1968 годами. А в отечественной истории - высочайший расцвет советской цивилизации, еще не искореженной внутренним гниением.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 12:39:30)
Дата 18.02.2009 16:30:05

Любовь и ненависть. Это и есть внутренняя жизнь этноса

>Думаю, здесь Вы сильно ошибаетесь. И эта ошибка имеет историческую природу. Т.е. связана с тем, как нам преподносится история.

>Я произношу важное для понимания слово манихейство. Дуалистическое мировоззрение, в котором Добро и Зло резко друг другу противопоставляются. Причем конкретно в практике манихейства было требование воинствования против Зла. Воинствования прежде всего идейного. Активной неустанной проповеди, направленной против алчности, личной гордыни, властолюбия, прочих пороков.

>Интересно, что распространение манихейства было предшественником чингизова завоевания. Только у татаро-монгол в качестве основной государствообразующей стала религия бан, которая требовала уже деятельной борьбы с общественной порочностью. И экспорта революции на пораженные нравственным разложением страны.

>Современная жесткость и эмоциональный перехлест - аналог манихейской артподготовки. Просоветская сторона атакует, но ей свойственна основная беда манихейства. Личное мнение о том, что есть добро, а что есть зло, - разделяет, превращает каждого в вещающего прежде всего от себя лично.

У меня нет личной позиции по этому вопросу - хотя у Гумилёва есть довольно много информации об этом. Как правило он увязывает это с меж супертническими взаимодействиями, но этого мало, что бы у меня возникла какая то ясность.

>И объединение вокруг общего понимания пока плохо вытанцовывается. Объединяться вокруг слова русский? - да на той стороне такие же русские, которые считают советский период злом, при том, что поздний СССР во многом таким и стал. Они в своем эмоциональном отношении к нему в немалой степени правы.
>Прежде, чем можно будет собираться вокруг русского-советского, надо обязательно уяснить то, что же хорошего их роднит(кроме титульной национальности и территории), и что плохого отталкивает в том, и в другом.

С точки зрения этнических реалий, этнос это люди, думающие одинаково, обрабатывающие информацию одинаково. Это значит, что этнос это реальное родство людей, этнос это обобщение семьи.

Есть и другая реальность - русский и советский это два варианта возможного развития русского суперэтноса, а такие внутриэтнические конфликты самые жестокие, самые кровавые. Потому, их возможно преодолевать, только опираясь на самые глубинные качества психики - на христианскую любовь к ближнему. Иного способа победить это в прямом смысле братоубийство, победить ненависть между братьями, я не вижу.
Ненависть преодолеть можно только при помощи любвли, большую, глубокую ненависть при помощи большой и глубокой любви.

>Должно выявиться то важное в отечественной истории и идеологии: русской и советской, что имеет экспортную ценность, без этого нет экспансии не то, что за рубежи России, но даже в самой России все будет глохнуть.
>Наступать желательно с десятикратным запасом идеологической прочности. С той практической идеей, за которую и жизнь положить не жалко.

>Вот тогда-то и положено будет закончиться манихейскому этапу и наступит время бан. Аналогом которого в новейшем времени явилось всемирно-историческое наступательное шествие идеологии коммунизма между 1945 и 1968 годами. А в отечественной истории - высочайший расцвет советской цивилизации, еще не искореженной внутренним гниением.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 12:39:30)
Дата 17.02.2009 14:55:17

насколько я помню

манихейство считало человеческую плоть (буквально тело) - злом, с которым нужно бороться. В отличие от христианства, которое борется с плотью-комплексом духовных болезней человечества, присущих человеку от рождения, а не с человеческим телом в буквальном смысле.

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (17.02.2009 14:55:17)
Дата 17.02.2009 15:42:18

Re: насколько я...

>манихейство считало человеческую плоть (буквально тело) - злом, с которым нужно бороться. В отличие от христианства, которое борется с плотью-комплексом духовных болезней человечества, присущих человеку от рождения, а не с человеческим телом в буквальном смысле.

>Лучшее - враг хорошего

Да, это особенность манихейства.

Она отражает на самом деле вполне обычное свойство человека. Когда человек начинает удовлетворять собственные капризы, ублажать собственные потребности, на войне - заботиться о собственной шкуре, -он фактически становится в оппозицию коллективным интересам. Предает их.

В период радикализации общества по отношению к таким вот предателям, шкурникам и т.п. - радикализуются и отношения к побудительным мотивам индивидуализма и шкурничества - как к греховным сущностям, которые надо в себе подавлять.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 15:42:18)
Дата 19.02.2009 13:52:54

Как вы относитесь к позиции Гумилева Л.Н. по поводу

того, что манихейство - суть "химера"?
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (19.02.2009 13:52:54)
Дата 19.02.2009 17:43:39

Re: Как вы...

>того, что манихейство - суть "химера"?
>Лучшее - враг хорошего

У Гумилева манихейство - антисистема.
Химера - это у Гумилева относится к Хазарии. Тело - народ с одной религией, одним образом жизни, а голова -из другого(иудейского) племени. Не имеющая обязательств перед народом, используемым в сущности как дойная корова.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 17:43:39)
Дата 20.02.2009 11:35:17

Да-да... давненько читал, подзабылось

Тогда так: как вы относитесь к словам Гумилева Л.Н. о том. что манихейство - суть антисистема?
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (20.02.2009 11:35:17)
Дата 20.02.2009 16:55:21

Re: Да-да... давненько...

>Тогда так: как вы относитесь к словам Гумилева Л.Н. о том. что манихейство - суть антисистема?
>Лучшее - враг хорошего

Просто как к этапной ошибочной оценке на основании существенного дефицита сведений о манихействе.
Сейчас, благодаря алтайским находкам экспедиций МГУ и интерпретации умершего в ноябре Кызласова Л.Р. манихейство предстает в гораздо более интересном свете. Опять-таки в связи с новохронологическими изысканиями многие разрозненные факты ложатся в какую-то очень интересную систему.
Там, где манихеи(Орда) происходит стремительное развитие ремесел, науки(астрология, математика), создаются обсерватории. Например, в столице хана Хубилая Малаге в Южном Прикаспии. Здесь работает Насреддин Туси, расчеты которого воспроизводит Тихо Браге. туси прекрасно известен в Европе благодаря работам по сферической геометрии.
Собственно столица Золотой Орды по имеющемся остаткам выглядит как весьма значительный город с населением около 300 тыс. человек.
Известно о значительной общине манихеев в столице Тимура Самарканде - жемчужине искусства. А у его внука Улугбека опять-таки могучая обсерватория.

В принципе сейчас эти все достижения приписывают мусульманам. Но реально в мусульманстве недопустимо поклонение мертвым. Коран запрещает поклонение хоть кому-то, кроме Аллаха. А средневековый Восток - сплошные высокохудожественные мавзолеи. В частности, в том же Самарканде.
Ну и обсерватории громят таки мусульмане. И книги уничтожают тоже они.

В Китае между периодом изгнания деградировавшей монгольской династии Юань и захватом Китая агрессивной манжурской династией Цинь - страна в течение 250 лет по традверсии истории живет под руководством поставленной манихеями династии Мин(династии Света). При этом практически до последних лет правления династии в Китае археология фиксирует наиболее полновесную монету. Т.е. период правления манихейской династии - это период устойчивой экономики и торговли. На династию Мин приходится и строительство наиболее технически совершенных участков Великой Китайской стены. Причем восточных - как раз против агрессивных манчжур.

Опять-таки раннемонашеские общежитийные уставы - категорически манихейские по духу.
Основные занятия средневекого монашества: земледелие, развитие ремесел, сохранение и приумножение практических знаний, способствование развитию честной торговли, - прямо следуют из манихейской установки на следование учению Гермеса.

Правда, у манихейства остается слабое место - противоречие между телесной оболочкой и духом.
Именно это противоречие, как я понимаю сейчас, устраняет исихазм Григория Паламы и Сергия Радонежского. Тело - не враг душе. Человек восходит к Богу посредством своего тела. В варианте Сергия Радонежского телесный живой человек своими подвижническими поступками приближается к оБОЖЕнию.

Так что манихейство, по моему мнению, приобрело репутацию антисистемы ровно по той причине, что и СССР приобрел репутацию "неудачного эксперимента", "неэффективной системы". Т.е. манихейство и общественное устройство, существовавшее на огромных территориях, благодаря реализации манихейских социальных и мировоззренческих установок, -было на рубеже Нового времени уничтожено с помощью той же самой манипуляции сознанием. Оболгано, смешано с грязью - теми, кто наложил в последующем лапу на созданные в манихейский период гигантские материальные и производительные силы.
От Вячеслав
К Chingis (19.02.2009 13:52:54)
Дата 19.02.2009 17:00:48

Ерунду сказали

>того, что манихейство - суть "химера"?
По ЛНГ манихейство - суть антисистема, т.е. идеологическое офоормление отрицательного мироощущения. А химера - это всего лишь способ сосуществования двух некомплементарных этносов, при котором всего лишь может возникнуть (а может и не возникнуть) отрицательное мироощущение.
От А.Б.
К Artur (13.02.2009 11:53:48)
Дата 13.02.2009 12:29:31

Re: Плохой тест.

Но раз просят приводить контрпозицию - поделюсь своим тестом. :)

>Мне кажется, для продуктивного противостояния всем желающим повоевать с призраком коммунизма...

Бестолковое занятие, на самом деле. Наверное, воюют не с призраком, а с разрухой в головах.

>...надо непрерывно тыкать в лицо то, что по всем признакам большевизм это подвид _нормального_русского_человека...

Не надо тыкать. Ни в коем случае - а то может в ответ прилететь. :)
И тезис - ложен изначально. Как в плане нормальности (не говоря о русскости) - так и человечности.

Большевики НЕ проходят тест именно в этом аспекте - на наличие морального начала, характерного для нормального человека.
Правда - не только большевики не проходят...

Так что - если вы встречаете субъекта которых готов - идеи ради - пожертвовать другими... лучше держитесь от такого подальше. :)
От Artur
К А.Б. (13.02.2009 12:29:31)
Дата 13.02.2009 13:23:32

Плохая позиция - без аргументов и без знания реальности

>Но раз просят приводить контрпозицию - поделюсь своим тестом. :)

>>Мне кажется, для продуктивного противостояния всем желающим повоевать с призраком коммунизма...
>
>Бестолковое занятие, на самом деле. Наверное, воюют не с призраком, а с разрухой в головах.


словоблудие ? Вы сможете осмысленно объяснить разницу между призраком (коммунизма), и разрухой в головах. Подсказка, призрак в данном случае используется не в религиозном смысле...

>>...надо непрерывно тыкать в лицо то, что по всем признакам большевизм это подвид _нормального_русского_человека...
>
>Не надо тыкать. Ни в коем случае - а то может в ответ прилететь. :)

Дожно быть чем тыкать в ответ. Есть устоявшиеся точки зрения Бердяева детально аргументированые М.Саркисянцем. Когда я вывешивал на форуме это сообщение, вы проявляли активность где угодно, только не в той ветке. Значит у вас аргументов не было против этой работы. Если есть - милости прошу, аргументы в студию.

На всякий случай ссылка на работу М.Саркисянца, а вдруг вы почитать вздумаете, прежде чем спорить:
М.Саркисянц"Россия и мессианизм" - http://vizantarm.am/page.php?174

>И тезис - ложен изначально. Как в плане нормальности (не говоря о русскости) - так и человечности.

вы забыли такую мелочь, как аргументацию.

>Большевики НЕ проходят тест именно в этом аспекте - на наличие морального начала, характерного для нормального человека.
>Правда - не только большевики не проходят...

Опять таки, вон выше я вам указал первоисточник утверждения, в споре принято приводить аргументы

>Так что - если вы встречаете субъекта которых готов - идеи ради - пожертвовать другими... лучше держитесь от такого подальше. :)

Ещё бы вы привели место, где я утверждал такое...
От А.Б.
К Artur (13.02.2009 13:23:32)
Дата 13.02.2009 13:42:25

Re: Полагаете?

>Вы сможете осмысленно объяснить разницу между призраком (коммунизма)...

Могу. Люди с разрухой в головах - видят войну с "призраком коммунизма" там, где борятся с разрухой в их головах. Взять вас, к примеру :)

>вы забыли такую мелочь, как аргументацию.

Не забыл. А проверил ваш "фундамент" по теме. Обнаруживается его отсутствие? :)

>Ещё бы вы привели место, где я утверждал такое...

Эту готовность проявляют большвики. Причем - не скрывают ее.
А вы проявляете готовность видеть все лишь с позиций "армянского центропупизма". И тоже - не скрываете этого. :)

А остальные - делают выводы. Кто как умеет.
От Artur
К А.Б. (13.02.2009 13:42:25)
Дата 13.02.2009 15:43:04

Любовь к ближнему

>>Вы сможете осмысленно объяснить разницу между призраком (коммунизма)...
>
>Могу. Люди с разрухой в головах - видят войну с "призраком коммунизма" там, где борятся с разрухой в их головах. Взять вас, к примеру :)

Неужели вам настолько делать нечего ? Вы довольно активны на форуме, но вот содержание в ваших комментариях, тех которые я читал, сильно уступают их количеству.
Видите ли, призрак, если он не используется в религиозном/мистическом смысле, предполагает не адекватное функционирование психики. Так что, вы простые логические выводы не хотите/не умеете делать.

>>вы забыли такую мелочь, как аргументацию.
>
>Не забыл. А проверил ваш "фундамент" по теме. Обнаруживается его отсутствие? :)

Бердяев это не фундамент ? Теории этногенеза, позволяющие на научной основе изучать "национальный характер" вам тоже не указ. Впрочем на эту тему у нас с вами был длительный диалог, потому вполне представляю себе уровень вашего незнания.


>>Ещё бы вы привели место, где я утверждал такое...
>
>Эту готовность проявляют большвики. Причем - не скрывают ее.
>А вы проявляете готовность видеть все лишь с позиций "армянского центропупизма". И тоже - не скрываете этого. :)

Однако, когда становится горячо, то вся ваша обычная вальяжность слетает как шелуха. Когда оказалось, что вы воспротивились простому христианскому принципу, вполне фундаментальному - возлюби ближнего своего, то пришлось изворачиваться, и изобретать причины, почему этот ближний совсем не ближний - потому что он даже не человек, а большевик, а этот, вообще армянин.

Да ладно, не первый раз я с вами общаюсь, что бы удивляться этому.

Я не скрываю того, что я патриот своей страны и своего народа. Однако, когда я говорю о России, я всегда использую предельно ясные и проверяемые источники информации и теории, основываясь на которых я делаю свои выводы, и легко можно проверить, влияет ли на мои выводы о России, то, что я патриот Армении.

А армянская тема присутствует в моих сообщениях ровно настолько, насколько она вписывается в позицию форума.

>А остальные - делают выводы. Кто как умеет.


Ну, я вижу, простой христианский тест на любовь к ближнему вы не осилили, остальное это плохо скрываемый расизм.

Вот и все выводы.
От Берестенко М.К.
К Artur (13.02.2009 15:43:04)
Дата 14.02.2009 02:11:05

Re: Следование авторитетам к добру не доводит


Я разделяю многие ваши взгляды. Но вот вы написали:
> Бердяев это не фундамент?
 Очень странный фундамент для понимания советского народа вы выбрали. Да, кое за что Бердяева можно уважать. Например, за то, что, будучи представителем интеллигентной саранчи, являлся одним из тех очень немногих исключений, которые не качают свою правоту, а ищут истину. Он ничуть не кривил душой в том, что писал. Например: «Духовно, религиозно и философски я убежденный и страстный антиколлективист. ... Идол коллектива столь же отвратителен, как идол государства, нации, расы, класса, с которыми он связан» (по Н.А.Бердяев, «Самопознание», 1991, М., «Книга» с.242 -243). Спасибо, что хоть не сказал об «идоле народа»! Вот на этом пути он искал «истину» - где своему «я» удобней.
Можно это проверить и взглядом на Бердяева со стороны. На первых десяти страницах его работы «Поворот к христианству. Религиозная драма...» местоимения «я», «мой» в различных падежах и «себя», «сам» по отношению к первому лицу встречаются 153 раза. А местоимения «мы», «наш» всего 5 раз, причем в обобщающем значении - всего З раза (а 2 раза во фразе «...от Печерска после смерти бабушки наша семья отошла, и мы там редко бывали»). Не удивительно, что за таким частоколом «я» «мы» не просматривается.
Не потому ли трещат по всем швам ваши благородные построения об СССР и советском народе, что вы пытаетесь построить их на таком «фундаменте»?
От Artur
К Берестенко М.К. (14.02.2009 02:11:05)
Дата 14.02.2009 13:05:31

Утверждения основаны только на применении положений науки


> Я разделяю многие ваши взгляды. Но вот вы написали:
>> Бердяев это не фундамент?
> Очень странный фундамент для понимания советского народа вы выбрали. Да, кое за что Бердяева можно уважать. Например, за то, что, будучи представителем интеллигентной саранчи, являлся одним из тех очень немногих исключений, которые не качают свою правоту, а ищут истину. Он ничуть не кривил душой в том, что писал. Например: «Духовно, религиозно и философски я убежденный и страстный антиколлективист. ... Идол коллектива столь же отвратителен, как идол государства, нации, расы, класса, с которыми он связан» (по Н.А.Бердяев, «Самопознание», 1991, М., «Книга» с.242 -243). Спасибо, что хоть не сказал об «идоле народа»! Вот на этом пути он искал «истину» - где своему «я» удобней.
> Можно это проверить и взглядом на Бердяева со стороны. На первых десяти страницах его работы «Поворот к христианству. Религиозная драма...» местоимения «я», «мой» в различных падежах и «себя», «сам» по отношению к первому лицу встречаются 153 раза. А местоимения «мы», «наш» всего 5 раз, причем в обобщающем значении - всего З раза (а 2 раза во фразе «...от Печерска после смерти бабушки наша семья отошла, и мы там редко бывали»). Не удивительно, что за таким частоколом «я» «мы» не просматривается.
> Не потому ли трещат по всем швам ваши благородные построения об СССР и советском народе, что вы пытаетесь построить их на таком «фундаменте»?


Мои построения основаны на теории цивилизаций/теории этногенеза, и теории об этносе С.Лурье. Бердяев в обработке М.Саркисянца даёт необходимый материал, для конкретизации разговора.
Свою статья о этногенезе советского народа я написал без учёта работы Бердяева, только исходя из общей логики теории, из которой вполне очевидно следует, что советский народ это один из вариантов будущего русского народа. Потом, ознакомившись с работой М.Саркисянца, я просто добавил фактологический материал, который лишь придаёт наглядность моим утверждениям.

Сама по себе работа М.Саркисянца без вполне определенной этнической теории не даёт такого результата, её обязательно надо интерпретировать с точки зрения определенного представления об этносе, что бы получить такой результат.

Это очень специфические работы, мне сегодня известна только эта, и я думаю, взгляды автора не сильно влияли на эту часть, которая представляла для меня интерес. Ведь он говорил о самых абстрактных вопросах связанных с русским народом, на таких уровнях, если ты минимально честный исследователь, совсем не обязательно будут отражаться авторские предпочтения. К тому же я ведь реально работаю не со всеми утверждениями автора о марксизме, а только с некоторыми, касающимися основных с точки зрения представлений о этносе материалов.
От Берестенко М.К.
К Artur (14.02.2009 13:05:31)
Дата 14.02.2009 23:11:18

Re: О древе жизни

> Мои построения основаны на теории цивилизаций/теории этногенеза, и теории об этносе С.Лурье. Бердяев в обработке М.Саркисянца даёт необходимый материал, для конкретизации разговора.

В том-то и беда, что вы ищете понимание действительности в чужих умопостроениях. В том числе и тех, кто гениально блуждает между трёх сосен. «Мой друг, теория мертва, но вечно зелено древо жизни». Поэтому «для конкретизации разговора» возьмите факты из жизни советского народа и делайте самостоятельные заключения. И другим покажите пример. Например, выложите здесь материал не о Бердяеве-Лурье, а о Шаварше Карапетяне. Уверен, 90% с лихвой здешних не знают, кто это. Или вам слабо сделать это? Тогда так и скажите, я постараюсь сделать.
От Artur
К Берестенко М.К. (14.02.2009 23:11:18)
Дата 18.02.2009 16:03:20

Re: О древе...

>> Мои построения основаны на теории цивилизаций/теории этногенеза, и теории об этносе С.Лурье. Бердяев в обработке М.Саркисянца даёт необходимый материал, для конкретизации разговора.
>
> В том-то и беда, что вы ищете понимание действительности в чужих умопостроениях.

Это научные умопостроения, я ведь ищу работающие схемы. И эти теории меня вполне устраивают. То, что пишет С.Лурье о армянах и Армении довольно реалистично.
а для того, что бы понять ход чужой мысли достаточно подумать самому

> В том числе и тех, кто гениально блуждает между трёх сосен. «Мой друг, теория мертва, но вечно зелено древо жизни». Поэтому «для конкретизации разговора» возьмите факты из жизни советского народа и делайте самостоятельные заключения. И другим покажите пример. Например, выложите здесь материал не о Бердяеве-Лурье, а о Шаварше Карапетяне. Уверен, 90% с лихвой здешних не знают, кто это. Или вам слабо сделать это? Тогда так и скажите, я постараюсь сделать.


Любые материалы с армянской фамилией и с армянским участием вызывают массовое отторжение на форуме, так я уже пробовал, мне сказали приводи примеры, относящиеся к русским.
Ш.Кочарян это из лучших представителей советских армян, я ни смогу сказать о них лучше чем здесь:

"Ереванская цивилизация" - http://vizantarm.am/page.php?118
От Берестенко М.К.
К Artur (18.02.2009 16:03:20)
Дата 20.02.2009 01:40:17

Re: Шаварш Карапетян

Шаварш Карапетян

_ У страха глаза велики _
> Любые материалы с армянской фамилией и с армянским участием вызывают массовое отторжение на форуме, так я уже пробовал, мне сказали приводи примеры, относящиеся к русским.
 Прекрасно вас понимаю, потому что тех русских, кто говорит правду о своём народе, тоже зачисляют в экстремисты. И создают соответствующие информационные подразделения для борьбы с этим «экстремизмом», и не только информационные. Губошлёпы аплодируют только тем, кто оплёвывает свой народ – так неужели мы позаримся на их аплодисменты? Если их бояться, то как же жить?
А для начала почему бы действительно не приводить примеры, относящиеся и к русским, как это делал Шеварш Карапетян? Вот его слова: "Так получилось, что обо мне написали в газетах. Но сколько экстремальных ситуаций возникает в нашей повседневной жизни! И люди очень и очень часто ведут себя в них так, как подобает. Просто мы мало о чем знаем. Бывает поступок - вспышка, кратковременная концентрация духа, воли. Но случаются ситуации и потруднее. Однажды я прочитал, как в осажденном Ленинграде группа ученых-селекционеров сберегла для потомков отборные сорта пшеницы - тонны зерна. Люди умирали с голоду, но зерно не тронули. И так - все 900 дней. Вот оно, самое сильное, самое высокое проявление мужества! Я был потрясен, я спрашивал себя: ты смог бы так? И не находил ответа".
_ Для тех, кто не слышал о Шаварше Владимировиче _
Шаварш Карапетян - семикратный чемпион СССР, 15-кратный обладатель Кубка СССР, 11-кратный рекордсмен мира, 17-кратный чемпион мира, 13-кратный чемпион Европы по подводному плаванию. И было бы ещё больше, если бы не сентябрь 1976 года.

16 сентября 1976г троллейбус с пассажирами рухнул с моста на дно Ереванского водохранилища. Увидевший это Шаварш Карапетян, который завершал 20-километровую тренировочную пробежку с двадцатикилограммовым грузом на плечах, сразу сбросил груз, одежду и бросился в воду. Троллейбус оказался на десятиметровой глубине. Работа на такой глубине без акваланга практически невозможна даже для мастеров подводного плавания. Но сознавая, что спасать людей больше некому, Шеварш сделал невозможное. Разбил стекло, проник внутрь салона. Он был уставший после кросса и держался только силой воли. Нащупав кого-то в сплошной мути, поднимал тело на поверхность. И так раз за разом. Времени вдохнуть как следует не было. Каждая секунда была на вес чьей-то жизни. После того, как он вытащил уже пятерых, ему привезли акваланги, в баллонах которых не было воздуха. И он продолжал нырять без аквалангов. Силы оставляли, удушье побеждало. Но даже в полуобморочном состоянии он тянул и тянул людей на поверхность с десятиметровой глубины. Однажды Шаварш Карапетян потерял под водой сознание, и все же сумел прийти в себя и вытащить еще одного человека. Ему было уже так плохо, что в одно из погружений он поднял наверх сиденье. Из вытащенных им людей 20 человек удалось вернуть к жизни. Когда прибыли краны, он ещё нашёл силы нырнуть и зацепить тросом троллейбус.
Полтора месяца Карапетян не приходил в себя: заражение крови, жесточайшая пневмония и сильное нервное истощение. Немного выздоровев, Шаварш сумел вернуться в большой спорт и установил еще один мировой рекорд. Последний. Если раньше он игрался со своими соперниками, то теперь боролся на пределе сил.
Спустя совсем немного времени после выздоровления он столь же самоотверженно бросился спасать людей, погибавших от огня. Работал без противогаза в клубах едкого дыма. В самом конце, отравившись угарным газом, потерял сознание. Его вынесли из огня и в бессознательном состоянии отправили в больницу. Шаварш пролежал несколько дней в реанимационном отделении.
Наградами и благами его не осыпали. В смутные годы «либерализации» многократный чемпион СССР и мира оказался без средств и самостоятельно боролся за своё существование, но всё же смог выжить и устоять.
_ Чем жив народ? _
Народ выживает не благодаря своей массе. Народ выживает благодаря наличию в нём самоотверженных людей. Чем больше доля самоотверженных людей, тем выше жизнеспособность народа. Образно говоря, корабль, каждый член команды которого думает только о своём личном спасении и благополучии, обречён. Хотя в благоприятную погоду он может плыть довольно долго. Но рано или поздно наступает шторм – такова действительность – и в нём может уцелеть только корабль, команда которого действует ради общего дела, а не ради шкурных интересов индивидуума. Опуская промежуточные ступени, которые вы легко можете восстановить, скажу сразу, что в условиях научно-технического прогресса жизнеспособным может быть только народ советского типа. Народ, в котором самоотверженность считается высшим качеством человека, ориентиром для вступающей в жизнь молодёжи. «Один за всех, все – за одного».
Присваивающие цивилизации безудержного потребительства и «свободной конкуренции» обречены на вымирание, что мы и наблюдаем. Вступившие на этот путь народы Советского Союза тоже убедительно подтверждают это. Так что вопрос не в выборе «пути этногенеза», а в выборе между жизнью и смертью.
При написании этого материала мне попались выдержки из книги В.Лейбовского «Двадцать жизней Шаварша» - и удивительным образом мысли этого автора подтверждают сказанное мной:
_ _ «Автор многие годы изучал подобные поступки, собирал имена героев и пришел к твердому убеждению, что почти все подвиги героев не случайны. Действительно, в критические моменты жизни каждого из нас “срабатывает” то, что накоплено нами в предшествующие периоды. И все они могут быть истолкованы именно социальной психологией как наукой. В первую очередь, с помощью теории инстинктов социального поведения и доминанты Ухтомского. Но и та и другая теории только подчеркивают необходимость воспитания человека в стремлении именно человеческих проявлений своей сущности!»
_ _ «С точки же зрения теории социально-биологических инстинктов У. Мак-Дауголла, Жоржа Герина или А.А. Ухтомского - это закономерное поведение сильных людей, воспитанных в обществе с доминантой социально значимых поступков.»
Как видите, автор тоже ссылается на учёных, но не на Бердяевых-Лурье, а на других.
_ Причины нашего поражения _
Вы писали на форуме о причинах поражения советского строя. Давайте взглянем на этот вопрос не с точки зрения чьих-то теорий, а с точки зрения жизни. Кого унесла из наших народов Отечественная война? Прежде всего тех, кто не прятался за чужие спины, в первую очередь – самоотверженных. А всякие «бронированные» должности позанимали мастера прикрываться чужой спиной. Они-то и двигались наверх и двигали туда же своих отпрысков, воспитанных тоже в духе своей «элитности» - вплоть до самых верхов. Они же перекрывали путь туда людям честным и бескорыстным - иначе им было не удержаться наверху. Они же встретили мощную информационную поддержку внешних конкурентов, заинтересованных в смерти России. В тело израненного народа вливали наркотик «западных ценностей». Новые поколения самоотверженных, подрубленные под корень, не выросли. И если мы не найдём способов их вырастить, то нам каюк.
_ В качестве вывода _
Цитата из той же книги: «Безусловно, прав А.А. Ухтомский, говоря: “природа человека делаема!” И если сегодняшние губошлёпы делают всё, чтобы самоотверженные представители народов – Карапетян, Матросов, Космодемьянская и несть числа им – были забыты, а то и осмеяны, чтобы в глазах молодёжи героями становились жадные, бесстыжие и бессовестные – то это преднамеренное убийство народов. И мы должны сделать всё, чтобы погибли не народы, а авторы этого геноцида.
От Artur
К Берестенко М.К. (20.02.2009 01:40:17)
Дата 20.02.2009 12:27:03

Лучшее воплощение социализма

> Шаварш Карапетян

> _ У страха глаза велики _
>> Любые материалы с армянской фамилией и с армянским участием вызывают массовое отторжение на форуме, так я уже пробовал, мне сказали приводи примеры, относящиеся к русским.
> Прекрасно вас понимаю, потому что тех русских, кто говорит правду о своём народе, тоже зачисляют в экстремисты. И создают соответствующие информационные подразделения для борьбы с этим «экстремизмом», и не только информационные. Губошлёпы аплодируют только тем, кто оплёвывает свой народ – так неужели мы позаримся на их аплодисменты? Если их бояться, то как же жить?

Это не вопрос страха, это вопрос желания быть услышанным и оппонентами.
Для оппонентов советский - это если не враг, то точно бракованный русский. Я стараюсь им доказать неправильность их точки зрения, доказать, что будущий русский и советский человек, это родные братья и наследники бывшего русского, который прожил свой срок и теперь живёт в своих детях. С этой стороны совершенно бесполезно приводить примеры поведения советских армян или из жизни Армении. Вот один кричал о бракованной армянской электронике, я ему доказал, что его знания о армянской электронике как минимум неполны, привел слова руководителей крупной зарубежной компании из электронной индустрии о том, что и в советское время в Армении было высокий уровень электроники. Но ведь он даже на йоту не изменил своего мнения, продолжая "острить".
Однако похоже, что вся аргументация основанная на семейных ценностях у всех русских людей не встречает практически ни какого душевного отклика, и это само по себе лучшее свидетельство того, что сейчас идёт рождение/формирование будущего русского народа.

> А для начала почему бы действительно не приводить примеры, относящиеся и к русским, как это делал Шеварш Карапетян? Вот его слова: "Так получилось, что обо мне написали в газетах. Но сколько экстремальных ситуаций возникает в нашей повседневной жизни! И люди очень и очень часто ведут себя в них так, как подобает. Просто мы мало о чем знаем. Бывает поступок - вспышка, кратковременная концентрация духа, воли. Но случаются ситуации и потруднее. Однажды я прочитал, как в осажденном Ленинграде группа ученых-селекционеров сберегла для потомков отборные сорта пшеницы - тонны зерна. Люди умирали с голоду, но зерно не тронули. И так - все 900 дней. Вот оно, самое сильное, самое высокое проявление мужества! Я был потрясён, я спрашивал себя: ты смог бы так? И не находил ответа".

Да я практически всю жизнь жил в Армении, потому конкретно я знаю примеры про армян :-)
Хотя у меня есть вполне определённый личный опыт связанный с русскими, тем не менее, говоря о коренных чертах и поведении русских, я должен ориентироваться на литературу, исследования.

> _ Для тех, кто не слышал о Шаварше Владимировиче _
> Шаварш Карапетян - семикратный чемпион СССР, 15-кратный обладатель Кубка СССР, 11-кратный рекордсмен мира, 17-кратный чемпион мира, 13-кратный чемпион Европы по подводному плаванию. И было бы ещё больше, если бы не сентябрь 1976 года.

> 16 сентября 1976г троллейбус с пассажирами рухнул с моста на дно Ереванского водохранилища. Увидевший это Шаварш Карапетян, который завершал 20-километровую тренировочную пробежку с двадцатикилограммовым грузом на плечах, сразу сбросил груз, одежду и бросился в воду. Троллейбус оказался на десятиметровой глубине. Работа на такой глубине без акваланга практически невозможна даже для мастеров подводного плавания. Но сознавая, что спасать людей больше некому, Шеварш сделал невозможное. Разбил стекло, проник внутрь салона. Он был уставший после кросса и держался только силой воли. Нащупав кого-то в сплошной мути, поднимал тело на поверхность. И так раз за разом. Времени вдохнуть как следует не было. Каждая секунда была на вес чьей-то жизни. После того, как он вытащил уже пятерых, ему привезли акваланги, в баллонах которых не было воздуха. И он продолжал нырять без аквалангов. Силы оставляли, удушье побеждало. Но даже в полуобморочном состоянии он тянул и тянул людей на поверхность с десятиметровой глубины. Однажды Шаварш Карапетян потерял под водой сознание, и все же сумел прийти в себя и вытащить еще одного человека. Ему было уже так плохо, что в одно из погружений он поднял наверх сиденье. Из вытащенных им людей 20 человек удалось вернуть к жизни. Когда прибыли краны, он ещё нашёл силы нырнуть и зацепить тросом троллейбус.
> Полтора месяца Карапетян не приходил в себя: заражение крови, жесточайшая пневмония и сильное нервное истощение. Немного выздоровев, Шаварш сумел вернуться в большой спорт и установил еще один мировой рекорд. Последний. Если раньше он игрался со своими соперниками, то теперь боролся на пределе сил.
> Спустя совсем немного времени после выздоровления он столь же самоотверженно бросился спасать людей, погибавших от огня. Работал без противогаза в клубах едкого дыма. В самом конце, отравившись угарным газом, потерял сознание. Его вынесли из огня и в бессознательном состоянии отправили в больницу. Шаварш пролежал несколько дней в реанимационном отделении.

Это Ереванское озеро было исключительно грязным местом с очень грязной водой, то, что он остался жить вообще удивительно.

> Наградами и благами его не осыпали. В смутные годы «либерализации» многократный чемпион СССР и мира оказался без средств и самостоятельно боролся за своё существование, но всё же смог выжить и устоять.
> _ Чем жив народ? _
> Народ выживает не благодаря своей массе. Народ выживает благодаря наличию в нём самоотверженных людей. Чем больше доля самоотверженных людей, тем выше жизнеспособность народа. Образно говоря, корабль, каждый член команды которого думает только о своём личном спасении и благополучии, обречён. Хотя в благоприятную погоду он может плыть довольно долго. Но рано или поздно наступает шторм – такова действительность – и в нём может уцелеть только корабль, команда которого действует ради общего дела, а не ради шкурных интересов индивидуума. Опуская промежуточные ступени, которые вы легко можете восстановить, скажу сразу, что в условиях научно-технического прогресса жизнеспособным может быть только народ советского типа. Народ, в котором самоотверженность считается высшим качеством человека, ориентиром для вступающей в жизнь молодёжи. «Один за всех, все – за одного».
> Присваивающие цивилизации безудержного потребительства и «свободной конкуренции» обречены на вымирание, что мы и наблюдаем. Вступившие на этот путь народы Советского Союза тоже убедительно подтверждают это. Так что вопрос не в выборе «пути этногенеза», а в выборе между жизнью и смертью.
> При написании этого материала мне попались выдержки из книги В.Лейбовского «Двадцать жизней Шаварша» - и удивительным образом мысли этого автора подтверждают сказанное мной:
> _ _ «Автор многие годы изучал подобные поступки, собирал имена героев и пришел к твердому убеждению, что почти все подвиги героев не случайны. Действительно, в критические моменты жизни каждого из нас “срабатывает” то, что накоплено нами в предшествующие периоды. И все они могут быть истолкованы именно социальной психологией как наукой. В первую очередь, с помощью теории инстинктов социального поведения и доминанты Ухтомского. Но и та и другая теории только подчеркивают необходимость воспитания человека в стремлении именно человеческих проявлений своей сущности!»
> _ _ «С точки же зрения теории социально-биологических инстинктов У. Мак-Дауголла, Жоржа Герина или А.А. Ухтомского - это закономерное поведение сильных людей, воспитанных в обществе с доминантой социально значимых поступков.»
> Как видите, автор тоже ссылается на учёных, но не на Бердяевых-Лурье, а на других.

С.Лурье и Бердяев в своей научной работе не связанны никак, потому нет ни каких оснований писать их фамилии вместе, через дефис. Это только подчёркивает ваше принебрежение к обоим авторам. Если вам угодно, вам надо было писать Бердяев-М.Саркисянц, так как работа последнего действительно связанна с работой Бердяева. Но работа М.Саркисянца

"Россия и мессианство" - http://vizantarm.am/page.php?174

есть выдающееся по глубине исследование, с огромным охватом материала и ссылочным аппаратом, а не философская статья, чем является работа Бердяева, достаточно её почитать. В этой работе выпукло описаны самые глубинные черты русского характера/мировоззрения.

Человек, который игнорирует эту работу, просто не желает знать истинные мотивы, движущие русскими людьми. Я не могу понять, как можно противоставлять друг другу абстрактное исследование, и набор фактов/биографий/поступков. Без угла рассмотрения это превращается в никому ненужную колекцию дидактического характера. В антропологии и без того описано невероятное количество образцов поведения людей, проблема в понимании и теоретическом осмыслении этого материала о людях.

С.Лурье очень квалифицированный ученный, работы которой о армянах точны. Т.е её теория, проверенная на армянском материале верна, это невероятный факт для антропологических теорий. А вы мне предлагаете не использовать теорию, достоинства которой я ясно вижу на знакомом для себя материале.

Я вам предлагал прочитать одну работу,
"Ереванская Цивилизация" - http://vizantarm.am/page.php?118

написанную не ею, а армянином, но под редакцией С.Лурье - это исключительно точное описание советского армянина, и по большому счёту, это единственное известное мне обобщённое описание советского человека как образа жизни.
Ереван был "Город Мастеров" из советского кино, в котором единственной общественной ценностью реально являлись творчество и творческие способности людей. Это не пропаганда, а факт жизни, который может увидеть только тот человек, который знает армянскую жизнь.
По хорошему, все любители СССР должны изучать и эту книгу, и это общество, которое в ней описанно, так как оно является самым лучшим, наиболее полным воплощение идеалов социализма, каким оно было замысленно основателями социализма, и каким они стремились его реализовать.

У меня нет ни одной причины, не уважать С.Лурье как ученного, и не использовать её теории для анализа общества.

> _ Причины нашего поражения _
> Вы писали на форуме о причинах поражения советского строя. Давайте взглянем на этот вопрос не с точки зрения чьих-то теорий, а с точки зрения жизни. Кого унесла из наших народов Отечественная война? Прежде всего тех, кто не прятался за чужие спины, в первую очередь – самоотверженных. А всякие «бронированные» должности позанимали мастера прикрываться чужой спиной. Они-то и двигались наверх и двигали туда же своих отпрысков, воспитанных тоже в духе своей «элитности» - вплоть до самых верхов. Они же перекрывали путь туда людям честным и бескорыстным - иначе им было не удержаться наверху. Они же встретили мощную информационную поддержку внешних конкурентов, заинтересованных в смерти России. В тело израненного народа вливали наркотик «западных ценностей». Новые поколения самоотверженных, подрубленные под корень, не выросли. И если мы не найдём способов их вырастить, то нам каюк.
> _ В качестве вывода _
> Цитата из той же книги: «Безусловно, прав А.А. Ухтомский, говоря: “природа человека делаема!” И если сегодняшние губошлёпы делают всё, чтобы самоотверженные представители народов – Карапетян, Матросов, Космодемьянская и несть числа им – были забыты, а то и осмеяны, чтобы в глазах молодёжи героями становились жадные, бесстыжие и бессовестные – то это преднамеренное убийство народов. И мы должны сделать всё, чтобы погибли не народы, а авторы этого геноцида.


Всё, что вы написали так наивно, я использую это не в дурном смысле слова. Вы описали в чистом виде факт из теории этногенеза, я рассматривал и его в работе :
"Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15.

Жизнь можно понять только при помощи теории/мировоззрения, но апеляции к необработанному потоку жизни не может не вызывать недоумения, чему это может научить человека, который знает много разных фактов о людях, в силу знания хотя бы основ культур разных народов ? В СССР было намешанно несколько сливающихся в одну, но пока ещё разных цивилизаций - русская, кавказская, армянская, турецкая, западная, иранская, были лимитрофы...
Цивилизация это уже сама по себе замкнутая система оценок жизни и явлений, невозможно иметь одну и туже оценку жизни представителями разных народов, да и сам этнос в себе содержит людей с разным мировоззрением, вы знали бы это, если не относились так презрительно к теории С.Лурье - потому одни и те же события будут иметь совершенно разное истолкование.

Ввиду всего этого, только придерживаясь научной методики можно говорить вещи, которые будут одинаково интерпретироваться разными людьми, и что важно, можно делать вещи, которые могут приводить в многонациональном обществе к взаимодействию, а не к вражде.

От А.Б.
К Artur (13.02.2009 15:43:04)
Дата 13.02.2009 15:52:40

Re: Вы, просто, фолклера не знаете.

>Видите ли, призрак, если он не используется в религиозном/мистическом смысле...

Есть еще смыслы, упущенные вами. Была такая частушка, в которой выступал "призрак коммунизма" который "бродит по Европе" - перекочевавший туда из небезызвестного "манифеста". И словосочетание подразумевает не очень серьезное отношение к неумелому агитирования за преимущества коммунистического строя. Запомните - и больше не "прокалвыйтесь", знаток.

>Бердяев это не фундамент ?

И что? На фундаменте, где в осонве Бердяев и этногенез - что-нибудь прочное сконструировали?
Тогда... пытайтесь теоретизировать дальше.

>Однако, когда становится горячо, то вся ваша обычная вальяжность слетает как шелуха.

Нет. Мне просто непросто удерживаться в рамках правил не подколов вас едким замечанием. :)

>Когда оказалось, что вы воспротивились простому христианскому принципу, вполне фундаментальному - возлюби ближнего своего...

Не забывайте - про то как советует тот же источник определять ближнего своего.

>Ну, я вижу, простой христианский тест на любовь к ближнему вы не осилили, остальное это плохо скрываемый расизм.

Тестер из вас, ну... никакой. мягко говоря. Но меня это - не удивляет.
А вас - должно бы огорчать.
Только поступите вы иначе - щаз с позиций 2центропупизма" вы себя уговорите - что вы абсолютно правы, а я - ничего не понимаю. :)

>Вот и все выводы.

Ага. Продолжайте. Для аутотренинга - вы рано остановились.
От Artur
К А.Б. (13.02.2009 15:52:40)
Дата 13.02.2009 16:28:56

желание пообщаться

>>Видите ли, призрак, если он не используется в религиозном/мистическом смысле...
>
>Есть еще смыслы, упущенные вами. Была такая частушка, в которой выступал "призрак коммунизма" который "бродит по Европе" - перекочевавший туда из небезызвестного "манифеста". И словосочетание подразумевает не очень серьезное отношение к неумелому агитирования за преимущества коммунистического строя. Запомните - и больше не "прокалвыйтесь", знаток.

Чего не знаю, того не знаю. Но я ведь попросил определить разницу, и оговорил условия. Значит, если вы опирались на частушку, вы должны были/могли просто её процитировать, и сказать, что пошутили. И мы посмеялись бы вместе.

>>Бердяев это не фундамент ?
>
>И что? На фундаменте, где в осонве Бердяев и этногенез - что-нибудь прочное сконструировали?
>Тогда... пытайтесь теоретизировать дальше.

Вы не заметили, что именно так именно с этой основой я и поступаю _практически_всё_время_на_форуме_.
А вы свой фундамент не открываете, свои источники не декларируете, а выводы делаете. Полагаю, это устойчивая привычка конспиролога.

>>Однако, когда становится горячо, то вся ваша обычная вальяжность слетает как шелуха.
>
>Нет. Мне просто непросто удерживаться в рамках правил не подколов вас едким замечанием. :)

вы всерьёз считаете, что центропупизм это едкое замечание ? Логически оно ни как к делу не относилось, а с точки зрения юмора...Он конечно разный бывает, но или вы сильно сократили свою шутку, или это просто не была шутка. Следов юмора там и близко не было.

>>Когда оказалось, что вы воспротивились простому христианскому принципу, вполне фундаментальному - возлюби ближнего своего...
>
>Не забывайте - про то как советует тот же источник определять ближнего своего.

Я сомневаюсь, что его определение позволит соотечественника не считать человеком. Дерзайте - определяйте, доказывайте.

>>Ну, я вижу, простой христианский тест на любовь к ближнему вы не осилили, остальное это плохо скрываемый расизм.
>
>Тестер из вас, ну... никакой. мягко говоря. Но меня это - не удивляет.

Я сисадмин и программист. Я пишу тесты, а тестируют другие.

>А вас - должно бы огорчать.
>Только поступите вы иначе - щаз с позиций 2центропупизма" вы себя уговорите - что вы абсолютно правы, а я - ничего не понимаю. :)

Я предоставлял вам полную свободу доказать то, что вы говорили. вы как всегда скрылись за подколами.

Наверно на том и покончим этот "диалог". Вам как всегда просто хотелось пообщаться, и вы сделали это как сумели, и получилось это как всегда.

Вы видите, несмотря на то, что вы довольно далеки от тех моральных границ, которые я считаю приемлимыми, я как христианин, не считаю себя в правее отказать вам в человеческом общении

>>Вот и все выводы.
>
>Ага. Продолжайте. Для аутотренинга - вы рано остановились.
От А.Б.
К Artur (13.02.2009 16:28:56)
Дата 13.02.2009 18:06:16

Re: Цитирование подпадает под запрет правил. :)

>Чего не знаю, того не знаю.

Теперь мы оба это знаем.

>А вы свой фундамент не открываете, свои источники не декларируете, а выводы делаете. Полагаю, это устойчивая привычка конспиролога.

Вы неверно полагаете. Но не вы один. И меня ситуация - устраивает, надо сказать.

>вы всерьёз считаете, что центропупизм это едкое замечание ?

Едкие замечания - я не изложил. Иначе меня бы уже забанили. :)

>Я сомневаюсь, что его определение позволит соотечественника не считать человеком. Дерзайте - определяйте, доказывайте.

Человеком - считать можно. Ближним - затруднительно. Вижу - вы слишком буквально понимаете заповедь - потому ошибочно ее расширяете до "люби любого человека всегда и безоглядно".

>Я сисадмин и программист. Я пишу тесты, а тестируют другие.

Неважно кто вы по профессии. Профессия дает лишь навык. Навык есть - понимание... за него надо побороться.

>Я предоставлял вам полную свободу доказать то, что вы говорили. вы как всегда скрылись за подколами.

Свобода не доказывать без нужды - тоже есть. :)
Я ЗНАЮ что доказывать вам будет долго, утомительно... и что даст в итоге?
От Artur
К А.Б. (13.02.2009 18:06:16)
Дата 14.02.2009 13:21:22

Re: Цитирование подпадает...


>>А вы свой фундамент не открываете, свои источники не декларируете, а выводы делаете. Полагаю, это устойчивая привычка конспиролога.
>
>Вы неверно полагаете. Но не вы один. И меня ситуация - устраивает, надо сказать.

Ну да, чем меньше о вас знают, тем меньше ударов вы получаете

>>вы всерьёз считаете, что центропупизм это едкое замечание ?
>
>Едкие замечания - я не изложил. Иначе меня бы уже забанили. :)

Я думаю, вас не забанили бы, если бы я не пожаловался. А я не пожалуюсь, если вы не скатитесь до оскорблений народа. Я обязательно жалуюсь только когда идёт прямое оскорбление народа, причём оскорбление, которое автор не желает удалять сам, после объяснения, что данное высказывание оскорбительно.
А в остальном случае, я предпочитаю просто вычёркивать человека из списка людей, с кем я общаюсь. На форуме уже довольно длинный список людей, с которыми я просто не общаюсь, в силу их неадекватности, и скатывания до прямых оскорблений.


А не смешные вещи, делающие вид, что они остроумны, лучше не писать. Это вредит собственной репутации. Лучше было бы просто написать, что здесь я хотел неполиткорректно съязвить.

>>Я сомневаюсь, что его определение позволит соотечественника не считать человеком. Дерзайте - определяйте, доказывайте.
>
>Человеком - считать можно. Ближним - затруднительно. Вижу - вы слишком буквально понимаете заповедь - потому ошибочно ее расширяете до "люби любого человека всегда и безоглядно".

>>Я сисадмин и программист. Я пишу тесты, а тестируют другие.
>
>Неважно кто вы по профессии. Профессия дает лишь навык. Навык есть - понимание... за него надо побороться.

Как всегда, вы поняли только то, что на поверхности. А ведь я имел ввиду то, что я предлагаю точки зрения, но ведь уметь её применять, т.е думать надо самостоятельно. Эту ответственность с человека никто не убирает

>>Я предоставлял вам полную свободу доказать то, что вы говорили. вы как всегда скрылись за подколами.
>
>Свобода не доказывать без нужды - тоже есть. :)
>Я ЗНАЮ что доказывать вам будет долго, утомительно... и что даст в итоге?

Это не дискотека, и ни КВН, здесь не место искать удовольствия. Здесь место дискуссий. К тому же вы сами отреагировали на моё сообщение.

Но я уже привык к тому, что вы на форуме просто общаетесь с людьми
От А.Б.
К Artur (14.02.2009 13:21:22)
Дата 14.02.2009 15:20:30

Re: Вы снова не так понимаете.

>Ну да, чем меньше о вас знают, тем меньше ударов вы получаете

Пст. Мимо.

>А я не пожалуюсь, если вы не скатитесь до оскорблений народа. Я обязательно жалуюсь только когда идёт прямое оскорбление народа..

Надо же. :) А вам и это прощают.

>Это не дискотека, и ни КВН, здесь не место искать удовольствия.

А кто ищет удовольствия? Я ищу ответы на вопросы, которые важны. Для меня и в свете "недостатка времени". Только и всего.

>Но я уже привык к тому, что вы на форуме просто общаетесь с людьми

Да. Выглядит это так. И не всегда корректно. Но это - как вы сказали - только то что на поверхности? :)
От Artur
К А.Б. (14.02.2009 15:20:30)
Дата 18.02.2009 15:42:27

Я представляю, как бы вы развернулись если бы у вас появилось время...

>>Ну да, чем меньше о вас знают, тем меньше ударов вы получаете
>
>Пст. Мимо.

Это простая логика. Всегда надо начинать с простейших предположений. Этот принцип называется "Бритва Окама" - не изобретать лишних сущностей.

>>А я не пожалуюсь, если вы не скатитесь до оскорблений народа. Я обязательно жалуюсь только когда идёт прямое оскорбление народа..
>
>Надо же. :) А вам и это прощают.

Приведите пример, где я оскорблял русский народ, и я попрошу прощения.

>>Это не дискотека, и ни КВН, здесь не место искать удовольствия.
>
>А кто ищет удовольствия? Я ищу ответы на вопросы, которые важны. Для меня и в свете "недостатка времени". Только и всего.

Судя по вашим вопросам, вы не ищите ответов на вопросы.
Я не знаю, какие вопросы важны для вас, по вашим ответам не возможно составить ни какой картины о ваших взглядах, кроме того, что вы якобы верующий, и якобы любите РИ. И даже эти два факта противоречат друг другу. Я знаю только одну категорию верующих христиан, которые не принимают тезис "Возлюби своего ближнего" - это евреи. Ваша позиция лишь завуалированная еврейская. Вы лишь пытаетесь разными оговорками это скрыть, но фундаментальные вопросы по тому и фундаментальны, что они как рентген, делают всё ясным.
А еврей любитель РИ - это или еврей на проваленном задании, или леность мысли.
Однако может это противоречивое создание есть облик нового русского национализма ?

И насчёт "недостатка времени" это конечно вы съязвили.

>>Но я уже привык к тому, что вы на форуме просто общаетесь с людьми
>
>Да. Выглядит это так. И не всегда корректно. Но это - как вы сказали - только то что на поверхности? :)

Я вроде не отказывался от бесед любой степени продолжительности с вами. вы можете показать мне не замеченную мной глубину вашей позиции ?

Если эта глубина была, то между нами как минимум огромная интеллектуальная разница - в таком случае, что вы делаете на этом форуме с таким интеллектом ?
От А.Б.
К Artur (18.02.2009 15:42:27)
Дата 18.02.2009 16:02:03

Re: Я бы свободное время потратил с большим толком. :)

>Это простая логика. Всегда надо начинать с простейших предположений.

И проверять их "на вшивость" - а то, вдруг слишком просто. чтобы быть правдой?

>Приведите пример, где я оскорблял русский народ, и я попрошу прощения.

Вам указывали. Но вы не поняли. Это - задачка. Советую вам попытаться ее решить.

>Судя по вашим вопросам, вы не ищите ответов на вопросы.

Это вам так кажется. потому что вы не понимаете ответов на какие вопросы я ищу. И это - хорошо, а то могли бы маскироваться. :)

>И даже эти два факта противоречат друг другу.

О как!? Ну, может с вашей колокольни так и выглядит. :)

>Ваша позиция лишь завуалированная еврейская.

:) Я плакал! :))

>А еврей любитель РИ - это или еврей на проваленном задании, или леность мысли.

Вопрос Пятачка о Слонопотамах - "и любят ли они поросят? А если любят - то как они их любят?" :))

>И насчёт "недостатка времени" это конечно вы съязвили.

Не слишком.

>Я вроде не отказывался от бесед любой степени продолжительности с вами. вы можете показать мне не замеченную мной глубину вашей позиции ?

Я не собираюсь "разоружаться перед партией", тем более - перед чужой.
Я, как бы, наоборот - вооружаюсь, в правиле "кто предупрежден..."
От Кравченко П.Е.
К Artur (12.02.2009 12:49:23)
Дата 12.02.2009 16:22:49

Re: воля к...


>Основная проблема советского человека была в том, что не был создан антропологический механизм воспроизводства советского человека, ввиду того, что новое всегда рождается с трудом, и на полную реализацию такого процесса требуется около 150-200 лет, которых у него не оказалось. И вот именно здесь и есть проблема, так как практически все форумные марксисты и лица признающие ценность советского человека, и советского общества просто не желают понимать закономерности механизма антропологического воспроизводства, отказываясь признавать, что тот уровень воздействия на психологию человека, который необходим для реализации механизма антропологического воспроизводства не обеспечивается, и не может обеспечиваться наукой,
Отказываюсь.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm
От Artur
К Кравченко П.Е. (12.02.2009 16:22:49)
Дата 15.02.2009 13:33:55

Метод Макаренко как воздействие пассионариев

Угол зрения, под которым я буду рассматривать вашу статью будет теория этногенеза, т.к именно она максимально подходит для анализа этой статьи, предметом которой является воспитание новых стереотипов поведения. В ходе дальнейшего изложения станет ясно, насколько можно применять именно эту теорию для анализа статьи.

Для начала надо сказать, что когда речь идёт о поведении, всегда надо различать наиболее глубокие стереотипы поведения, которые определяются подсознанием, и которые усваиваются в результате обучения и общения подсознательным образом и стереотипы, которые есть результат работы сознания - эта этика, различные социально-политические теории, ну и разные другие нормы, являющиеся результатом работы сознания.
Ясно, что оба комплекса могут друг-другу противоречить, могут быть однородны, и так же в принципе могут ни как ни быть связанны друг с другом.

Точно так же, мы обязаны говорить о том, что в ходе своей жизни человек подвергается воздействию общества, которое по марксистской теории обладает признаком системы - т.е есть определенное связное общественное сознание, есть общественные отношения обладающие внутренним единством, т.е общество можно рассматривать как некий другой субъект, с которым человек общается, и соответственно на него влияет в области подсознания, и в области сознания. Обычно говоря о влиянии общества на поведения человека рассматривают аспект сознательного влияния, но довольно очевидно, что должно быть и влияние на область подсознания. Ведь человеческое подсознание черпает свою информацию именно из общества, которое есть среда, в которую помещен человек. По сути, если отрицать влияние общества на человеческое подсознание, придётся говорить о том, что подсознания не существует, так как подсознание неоткуда будет брать информацию.

Вот мы и получили два полюса, действующие на человека в его жизни - это сгенерированные сознанием различные нормы поведения и воздействие самого общества на сознание человека. И точно то же самое можно сказать о сформированных подсознательных стереотипах поведения человека и воздействии на них общества.
Вот здесь и есть самый неясный с точки зрения марксизма момент. Обычно он вообще не рассматривает фактор противостояния двух способов воздействия на человека, полагая их совершенно однородными, так как все нормы поведения есть производное от общественных отношений и всегда будут в соответствии с ними. Но при всём при том, что можно не спорить с тем, что источник норм есть общественные отношения, тем не менее существуют вполне определенные структуры, занимающиеся этим процессом, и это значит, что эти структуры могут быть в разной степени соответствия с общественными отношениями, они могут отставать от общественных отношений, могут их опережать, и закономерности этих взаимоотношений необходимо отдельно изучать.

Это довольно сложная и недостаточно исследованая область для теоретического рассмотрения, и на сегодняшний день мне известны две работы такого уровня, теория Гумилёва, и теория Петрова, о которой нам рассказывал Мирон.
По сути теория Гумилёв говорит о том, что существуют различные явления этнической природы, лежащие под уровнем социального и утверждала однонаправленный характер взаимодействия между этническим и общественными началами. На мой взгляд, существует и определенная обратная связь, которая может корректировать результаты следующие из теории Гумилёва.

Как бы то ни было, нам для анализа вашей статьи достаточно исходить из двух векторов влияющих на человека. Когда есть два фактора, которые действуют на человека в противоположном направлении, один из которых есть внешний фактор-воздействие общества, другой внутренний - различные нормы, результат их воздействия должен определяться способностью человека противодействовать внешнему воздействию, и это напрямую связанно с способностью сознания думать и разрешать противоречия и его способностью сопротивляться, так же как работоспособность и физическая сила человека определяют его возможности противодействовать физическим воздействиям.
Из этой аналогии ясно, что надо сознательно тренировать способность человеческой психики - сознания и подсознания сопротивляться внешним воздействиям. В принципе умение заниматься саморазвитием есть связанная с рассмотренной область.
Человеческая жизнь давно выработала практические методы для этой крайне необходимой для стабильности любого общества области жизни, обычно эту функцию выполняла религия, которую презрительно называли в марксизме "опиумом для народа". И это презрение к важнейшей части жизни обернулась трагедией огромной страны, потерявшей контроль над своим развитием, ввиду того, что течение жизни - общественные отношения подчинили людей себе без остатка, не дав им возможности сопротивляться. Ясно, что далеко не всегда течение жизни, т.е общественные отношения объективны, разумны, необходимы и благоприятны, часто они результат ошибочных решений, да и просто решаемых, но не предусмотренных вещей, и у человека должен быть запас душевных сил сопротивляться этим неблагоприятным тенденциям. Ясно, что стратегическим изменениям общественной жизни на личном уровне сопротивляться не получиться, но оперативным, временным искривлениям можно и нужно сопротивляться.
Прежде чем перейти к другому вопросу, хочу отметить, что все религии имели в своём арсенале такие методы, которые применялись исторически длительный период, есть их формальные описания, их формальная рефлексия. Т.е этот набор методов эсперементально фиксируем, это невозможно отрицать. Можно спорить о глубине воздействия, и прочих вещах, но отрицать существование разных эмпирически существующих и фиксируемых явлений в этой области не возможно.

Я не хочу обсуждать вопрос, возможно или нет отделение методов, используемых религиями для поддержки способности психики человека сопротивляться внешнему давлению, от содержания самих религий. Марксисты никогда не согласятся дать отрицательный ответ на этот вопрос, это один из краеугольных камней марксизма.
Разобьем ответ на этот вопрос на два подвопроса. Я уверен, что можно вычленить и зафиксировать разные психически объяснимые методы, как это было с гипнозом, аутотренингом, нлп. Но возможность их объяснения отдельно и в их системном единстве, в рамках существующей научной парадигмы я не верю. Не верю не потому, что это не возможно в принципе, а потому, что это новая для науки область исследования, а такие исследования приводят как правило к рождению новых парадигм.
Те же парадигмы подсознания новые только для европейской психологии и общественной мысли, для Индии и Китая это давно, столетиями и тысячелетиями известная реальность, достаточно быть знакомым с их культурой.

Хочу специально подчеркнуть ещё раз, что мой консерватизм относится только к понимания этих явлений в рамках нынешних научных парадигм, и он имеет исключительно рациональные причины, которые я высказал выше, и я не отрицаю возможности их понимания в будущем.

В такой ситуации, когда для обеспечения жизнеустойчивости общества надо применять средства, совершенно не понятные с точки зрения существующей парадигмы, существует вполне рациональная линия поведения, которую те же большевики применяли в своей истории.
Основной целью марксизма есть построение справедливого общества, в котором отсутствует эксплуатация людей. Для этого используется достижения науки. Однако это лишь средство, для достижения основного результата. Нельзя использования средств, категорически необходимых для выживания общества увязывать с нерешенными научными проблемами. НЭП пример подобного подхода. Когда большевики теоретически и практически оказались готовы к его преодолению, они его свернули. Но ведь какой то момент они для выживания общества использовали средства, пригодность и совместимость которых с марксизмом с теоретической точки зрения была как минимум тогда не ясна, как она неясна и теперь.

Вполне возможно использование наработанных человеческой практикой мер для поддержания в человеке способности эффективно противодействовать давлению на его психику, даже если научная оценка этих мер неясна. Для этого достаточно лишь использовать эти меры в условиях, предотвращающих возможные негативные эффекты или ограничивающие эти эффекты каким то пределом.
По ходу жизни когда нибудь этот вопрос будет решён в ту, или иную сторону, но до тех пор надо использовать существующие средства. Одно только сочетание таких вот мер в Китае, сильно увеличивает(раза в 4) жизнеспособность общества по сравнению с реализованным на практике в СССР вариантом, учитывая, что устранять эксплуатацию они не могли.
Напомню, в Китае есть религия - даосизм, имеющая средства воздействия на психику людей, и общественно политическое учение - конфуцианство, в каких то своих дальних пределах сходное с коммунизмом в том, что тоже хочет построить справедливое, этически правдиво живущее общество. Можно считать конфуцианство религией, но надо понимать, что оно содержит в себе развитые средства для анализа и прогнозирования общественной жизни, и не имеет сравнимого с даосизмом комплекса собственных средств воздействия на психику людей. В общественной жизни используется комбинация воздействия на психику даосизма и конфуцианства. При этом ясно надо понимать и другое, оба учения имеют серьёзные разногласия, но это не мешает обществу успешно использовать прагматическое сочетание этих учений.

Я думаю, до сих я говорил вещи, принципиально приемлимые для марксизма, и я именно таким образом очертил рамки рассмотрения вашей статьи.


Систему воспитания Макаренко невозможно применять массово в смысле для всего общества, для всего населения, мы получим хорошо известных октябрят, пионеров и комсомольцев. При усреднении по всему населению эта система перестаёт работать, так как в таких условиях невозможно создать группу правильно воспитанных людей, которые воздействуют на остальных, и перевоспитывают их. Для эффективности такой системы надо иметь уже готовую правильно воспитанную группу, которая будет воспитывать остальных. По видимому группа эффективно может перевоспитать не очень большой процент людей по сравнению со своим составом - вопрос о соотношении числа воспитывающих и воспитываемых с практической стороны очень важен, это вопрос соотношения материальных затрат на воспитание.
Вторая проблема, это необходимость полной оторванности от родственников в течении длительного периода времени для эффективного перевоспитания.

Т.е этот метод будет работать только для воспитания элиты, в этом случае указанные ограничения будут неважны.

И последний вопрос. Даже правильно воспитанные люди должны иметь душевных сил сопротивляться давлению общества, по исчерпанию своих душевных сил, они перестанут сопротивляться. Этот фактор я долго обсуждал выше. В принципе, члены элиты это люди с сильным характером, не меняющие убеждений, и указанный фактор на них действует существенно слабее, но он всё равно воздействует, и элита тоже должна иметь инструменты для восстановления душевного равновесия.

Однако воспитанием одной элиты ограничиваться нельзя, так как элита взаимодействует с обществом, и если основная масса народа будет терять способность сопротивляться негативным воздействиям, элита будет вынужденна эволюционировать вслед за обществом.

Насколько я понимаю метод Маренко, это методика эффективного воздействия активных, инициативных, правильно воспитанных людей с позитивными общественными идеалами на остальных, и основное здесь личное воздействие. В принципе это полностью ложиться в русло теории этногенеза, когда она описывает образование маленьких групп с особым поведением и последующим распространением их моделей поведения на всё общество при определенных обстоятельствах. В теории этногенеза при определенных условиях этот процесс так или иначе происходит, даже без специальных сознательных усилий, ввиду выигрышности новых стереотипов поведения, и способности пассионариев воздействовать на людей, меняя их поведение. Однако это процесс имеет определенную длительность и конец, когда новый стереотип поведения побеждает в обществе. К тому же количество пассионарных людей величина переменная от фазы развития общества.
Обе причины налагают ограничения на возможность массово применять метод Макаренко. Абстрактно говоря, при концентрации нужного числа таких людей в сфере образования вполне возможно получить необходимый эффект в масштабе общества. Однако обществу необходимы такие люди и в других сферах, потому скорее всего невозможно будет сконцентрировать такое количество людей для системы образования.
Т.е реально мы перечислили несколько причины, ограничивающих массовое эффективное применение этого метода, и мы опять приходим к выводу, что в среднем, такой метод пригоден только для воспитания элиты, что тоже очень важно.

Осталась последнее замечание. В своё время, сравнивая работу операционных систем, управляющих ресурсами компьютера, с работой социалистического государства, я сформулировал принцип избыточной самоорганизации общества.

Необходимо всеми возможными мерами повышать способность общества к самоорганизации, для того,что бы преодолевать монополию элиты на управление и организацию общества.
В вашей статье есть много методов, развивающих у людей способность к самоорганизации, и эту часть метода в любом случае надо максимально широко внедрять в жизнь.

"Компьютер как модель общественной жизни" - http://vizantarm.am/page.php?94
От Artur
К Кравченко П.Е. (12.02.2009 16:22:49)
Дата 13.02.2009 13:30:47

Re: воля к...

Это было очень интересное сообщение, ранее я его читал, но тогда я не готов был его обсуждать, базы не хватало. Сегодня я готов, но думаю потребуется немного времени на ответ.
От Игорь
К Artur (12.02.2009 12:49:23)
Дата 12.02.2009 13:33:32

Re: воля к...


Имеется некоторое противоречие в утверждениях:

>И вот именно здесь и есть проблема, так как практически все форумные марксисты и лица признающие ценность советского человека, и советского общества просто не желают понимать закономерности механизма антропологического воспроизводства, отказываясь признавать, что тот уровень воздействия на психологию человека, который необходим для реализации механизма антропологического воспроизводства не обеспечивается, и не может обеспечиваться наукой,…

>А на западе не хотели заниматься самообманом, и честно развивали науку о условиях воспроизводства общества, обнаружив их в духовной сфере, и эти исследования завершились в 60 -х годах прошлого века, публикуясь в вполне открытых источниках. А в СССР, и потом в России, русскую версию этих теорий - теорию Гумилёва публично не пнул только ленивый.

Из первого абзаца следует, что эта наука как таковая мало может помочь делу, с чем я вполне согласен, если иметь в виду сугубо материалистическую науку. А из второго абзаца напротив следует, что на западе чего-то там сильно развили полезного в области науки об обществе, да еще в той самой сфере, которая на Западе фактически разрушена – то есть в духовной сфере. Моя точка зрения состоит в том, что западная «духовная сфера», которая фигурирует в ихней общественной науке, относится к истинной духовной сфере человека примерно так же, как секс относится к любви, авантюризм к мужеству, законопослушность к совести, подвижничество к профессионализму и т.п. То есть речь идет о сугубо выхолощенных с духовной точки зрения понятиях.
От Artur
К Игорь (12.02.2009 13:33:32)
Дата 12.02.2009 15:17:21

это разница между умением, и знанием о том, кто умеет


>Имеется некоторое противоречие в утверждениях:

>>И вот именно здесь и есть проблема, так как практически все форумные марксисты и лица признающие ценность советского человека, и советского общества просто не желают понимать закономерности механизма антропологического воспроизводства, отказываясь признавать, что тот уровень воздействия на психологию человека, который необходим для реализации механизма антропологического воспроизводства не обеспечивается, и не может обеспечиваться наукой,…
>
>>А на западе не хотели заниматься самообманом, и честно развивали науку о условиях воспроизводства общества, обнаружив их в духовной сфере, и эти исследования завершились в 60 -х годах прошлого века, публикуясь в вполне открытых источниках. А в СССР, и потом в России, русскую версию этих теорий - теорию Гумилёва публично не пнул только ленивый.
>
>Из первого абзаца следует, что эта наука как таковая мало может помочь делу, с чем я вполне согласен, если иметь в виду сугубо материалистическую науку. А из второго абзаца напротив следует, что на западе чего-то там сильно развили полезного в области науки об обществе, да еще в той самой сфере, которая на Западе фактически разрушена – то есть в духовной сфере. Моя точка зрения состоит в том, что западная «духовная сфера», которая фигурирует в ихней общественной науке, относится к истинной духовной сфере человека примерно так же, как секс относится к любви, авантюризм к мужеству, законопослушность к совести, подвижничество к профессионализму и т.п. То есть речь идет о сугубо выхолощенных с духовной точки зрения понятиях.


нету противоречия, говориться о разных вещах. В первом абзаце говориться о том, как конкретно происходит процесс антропологического самовоспроизводства, во всех его подробностях, о всех условиях этого процесса, речь идёт о методе реализации, о способности, умении этот процесс осуществить.
Во втором абзаце говорится о том, что теория цивилизаций изучила процесс антропологического самовоспроизводства, и знает основные условия, необходимые для этого процесса, знает основных участников процесса, которые только и знают, как они добиваются результата. Это умение само по себе науке не подвластно, ей подвластно знание о тех, кто может осуществить процесс.

грубо говоря, это как знать, что для рождения ребенка нужно, что бы между мужчиной и женщиной произошел половой процесс(второй абзац), и суметь познакомиться с женщиной, полюбить друг друга, жениться, и потом уже приступить к этому самому половому процессу.

Кроме того, я не буду утверждать, что на западе видят у религии инструменты воздействия на психику человека с целью его формирования в желательном направлении, как видит эти инструменты Торчинов.

Но понимание необходимости участия религии в процессах формирования психики на Западе есть.
От Игорь
К Artur (12.02.2009 15:17:21)
Дата 12.02.2009 17:02:46

Re: это разница...


>нету противоречия, говориться о разных вещах. В первом абзаце говориться о том, как конкретно происходит процесс антропологического самовоспроизводства, во всех его подробностях, о всех условиях этого процесса, речь идёт о методе реализации, о способности, умении этот процесс осуществить.
>Во втором абзаце говорится о том, что теория цивилизаций изучила процесс антропологического самовоспроизводства, и знает основные условия, необходимые для этого процесса, знает основных участников процесса, которые только и знают, как они добиваются результата. Это умение само по себе науке не подвластно, ей подвластно знание о тех, кто может осуществить процесс.

>грубо говоря, это как знать, что для рождения ребенка нужно, что бы между мужчиной и женщиной произошел половой процесс(второй абзац), и суметь познакомиться с женщиной, полюбить друг друга, жениться, и потом уже приступить к этому самому половому процессу.

Так вот я и утверждаю, что это "грубо говоря" ( половой процесс между мужчиной и женщиной, как основное условие воспроизводства) и есть все, что известно современной западной науке об обществе. Но на такой платформе можно наладить, и то плохо - воспроизводлство скотов, а не людей, что там и происходит.

>Кроме того, я не буду утверждать, что на западе видят у религии инструменты воздействия на психику человека с целью его формирования в желательном направлении, как видит эти инструменты Торчинов.

>Но понимание необходимости участия религии в процессах формирования психики на Западе есть.
От Artur
К Игорь (12.02.2009 17:02:46)
Дата 12.02.2009 21:13:39

Re: это разница...


>>нету противоречия, говориться о разных вещах. В первом абзаце говориться о том, как конкретно происходит процесс антропологического самовоспроизводства, во всех его подробностях, о всех условиях этого процесса, речь идёт о методе реализации, о способности, умении этот процесс осуществить.
>>Во втором абзаце говорится о том, что теория цивилизаций изучила процесс антропологического самовоспроизводства, и знает основные условия, необходимые для этого процесса, знает основных участников процесса, которые только и знают, как они добиваются результата. Это умение само по себе науке не подвластно, ей подвластно знание о тех, кто может осуществить процесс.
>
>>грубо говоря, это как знать, что для рождения ребенка нужно, что бы между мужчиной и женщиной произошел половой процесс(второй абзац), и суметь познакомиться с женщиной, полюбить друг друга, жениться, и потом уже приступить к этому самому половому процессу.
>
> Так вот я и утверждаю, что это "грубо говоря" ( половой процесс между мужчиной и женщиной, как основное условие воспроизводства) и есть все, что известно современной западной науке об обществе. Но на такой платформе можно наладить, и то плохо - воспроизводлство скотов, а не людей, что там и происходит.


да, именно это я и говорю, на западе знают, кто может(мог). А вот насколько там, на Западе, больна религия, и насколько она могла бы заниматься своим делом, это другой вопрос.
Надо помнить о том, что теория цивилизаций изучает не только Запад, она ведь изучает и мусульманские страны, и Индию, и Китай... Эти рецепты универсальны в этом смысле, так как религия в каждой стране разная, и способности влиять на жизнь у неё тоже разные.

Теория цивилизаций она ведь изначально изучает цивилизации, а Запад лишь одна из цивилизаций.

>>Кроме того, я не буду утверждать, что на западе видят у религии инструменты воздействия на психику человека с целью его формирования в желательном направлении, как видит эти инструменты Торчинов.
>
>>Но понимание необходимости участия религии в процессах формирования психики на Западе есть.
От Artur
К Artur (12.02.2009 21:13:39)
Дата 13.02.2009 11:44:39

Re: это разница...

Важное добавление о принципах теории цивилизаций. Один из самых основных приципов утверждает, что каждое общество, не только скажем, общество которое является цивилизацией, обязано воспитывать в человеке навыки мышления и поведения, которые противостоят его естественным биологическим навыкам.
Т.е этот принцип служит научным эвфемизмом для обычной духовности, и тем не менее важно, что теория цивилизаций довольно реалистична, требуя воспитание духовности у людей.