От Ф.А.Ф.
К Artur
Дата 19.02.2009 01:28:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: А вы...

>Я знаком с законом больших цифр в связи с образованием.

Очень рад за Вас

>Однако количество рождаемых детей в семье зависит от многих факторов, и от материальных, и от нематериальных. Любые колебания числа рожденных детей по сути меняют соотношение порядковых номеров детей в данном году.

Ну-ка, ну-ка...Каким образом эти колебания происходят год от года, те колебания, что прямо-таки соотношение "порядковых номеров детей" меняют...

>Влияние этого фактора должно быть исследовано, без его исследования невозможно ничего говорить о приведенных цифрах

Ужасно хочется посмотреть на Ваше "исследование" изменение соотношения "порядковых номеров" детей. :)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:28:22)
Дата 19.02.2009 01:42:23

Re: А вы...

>>Я знаком с законом больших цифр в связи с образованием.
>
>Очень рад за Вас

>>Однако количество рождаемых детей в семье зависит от многих факторов, и от материальных, и от нематериальных. Любые колебания числа рожденных детей по сути меняют соотношение порядковых номеров детей в данном году.
>
>Ну-ка, ну-ка...Каким образом эти колебания происходят год от года, те колебания, что прямо-таки соотношение "порядковых номеров детей" меняют...


А давайте мы перейдём к более естественному порядку обсуждения. Вы попробуете мне объяснить, почему каждый год в стране должно быть одинаковое соотношение первых, вторых, ...-их детей. Я лично ни как представить не могу причину такого постоянства, хотя может она и есть.

Цифры ваши, вы и должны их интерпретировать и заниматься вопросами их корректности


>>Влияние этого фактора должно быть исследовано, без его исследования невозможно ничего говорить о приведенных цифрах
>
>Ужасно хочется посмотреть на Ваше "исследование" изменение соотношения "порядковых номеров" детей. :)

Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 01:42:23)
Дата 19.02.2009 01:54:48

Re: А вы...

>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.

Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:54:48)
Дата 19.02.2009 02:21:44

Re: А вы...

>>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
>
>Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
>Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)

Вообще то я мог бы просто сказать, что мне наплевать на мнение ООН, так как мне не понятны большей частью критерии и действия международных организаций, и я буду ориентироваться на свой личный опыт и свои представления.
Понимаете, это простой факт - порядковый номер рождения ребёнка в семье как минимум процентов на 15 влияет на вес будущего ребёнка, при одном и том же питании. Кто бы что мне не говорил, но влияние этого фактора требует рассмотрения, так как ни откуда не видно, что в стране каждый год рождается одно и тоже соотношение первых, вторых и остальных детей.

Однако я готов признать это как первый аргумент с вашей стороны в этом вопросе.

Тем не менее, я не представляю, как в странах с изменчивой демографической ситуацией можно пренебрегать этим фактором.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 02:21:44)
Дата 19.02.2009 02:32:18

Re: А вы...

>>>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
>>
>>Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
>>Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)
>
>Вообще то я мог бы просто сказать, что мне наплевать на мнение ООН, так как мне не понятны большей частью критерии и действия международных организаций, и я буду ориентироваться на свой личный опыт и свои представления.
>Понимаете, это простой факт - порядковый номер рождения ребёнка в семье как минимум процентов на 15 влияет на вес будущего ребёнка, при одном и том же питании. Кто бы что мне не говорил, но влияние этого фактора требует рассмотрения, так как ни откуда не видно, что в стране каждый год рождается одно и тоже соотношение первых, вторых и остальных детей.

>Однако я готов признать это как первый аргумент с вашей стороны в этом вопросе.

>Тем не менее, я не представляю, как в странах с изменчивой демографической ситуацией можно пренебрегать этим фактором.

Хорошо, Артур. Ну Вы хотя бы мне по секрету расскажите, как может сколько-нибудь существенно в короткий промежуток времени меняться соотношение рождений первых, вторых и пр детей.
Причем так меняться, чтобы по крайне мере до конца 50-х не достигнуть уровня 1915-17 годов...
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 02:32:18)
Дата 19.02.2009 13:41:00

Это же так просто

>>>>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
>>>
>>>Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
>>>Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)
>>
>>Вообще то я мог бы просто сказать, что мне наплевать на мнение ООН, так как мне не понятны большей частью критерии и действия международных организаций, и я буду ориентироваться на свой личный опыт и свои представления.
>>Понимаете, это простой факт - порядковый номер рождения ребёнка в семье как минимум процентов на 15 влияет на вес будущего ребёнка, при одном и том же питании. Кто бы что мне не говорил, но влияние этого фактора требует рассмотрения, так как ни откуда не видно, что в стране каждый год рождается одно и тоже соотношение первых, вторых и остальных детей.
>
>>Однако я готов признать это как первый аргумент с вашей стороны в этом вопросе.
>
>>Тем не менее, я не представляю, как в странах с изменчивой демографической ситуацией можно пренебрегать этим фактором.
>
>Хорошо, Артур. Ну Вы хотя бы мне по секрету расскажите, как может сколько-нибудь существенно в короткий промежуток времени меняться соотношение рождений первых, вторых и пр детей.
>Причем так меняться, чтобы по крайне мере до конца 50-х не достигнуть уровня 1915-17 годов...


В самом простом случае, если численность населения, скажем растёт, то автоматически в общем числе супружеских пар возрастает доля молодых супружеских пар, у которых ещё нет детей, значит относительное число рождений первого ребёнка возрастает, и соответственно падает средний вес ребёнка.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 13:41:00)
Дата 19.02.2009 14:13:55

:) (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:13:55)
Дата 19.02.2009 14:25:57

Re: Забавно.

Первенец - всегджа "гном"?

Не встречался с подобными особенностями в физиологии. :)
От А.Б.
К А.Б. (19.02.2009 14:25:57)
Дата 19.02.2009 16:31:57

Re: Значит есть фактор, которой тоже важен.

Можно узнать - сколько детей (в среднем) на семью в армянской АССР было и сколько в центральном нечерноземном?

Так как подозреваю что в Москве - практически "все - первенцы" будут.
От Владимир К.
К А.Б. (19.02.2009 16:31:57)
Дата 19.02.2009 16:52:16

Без необходимых исходных данных - всё равно гадание.

Чтбы выделить влияние фактора "первенцы мельче" требуются:

1. Доля первенцев.
2. Средняя разность массы первенцев и прочих.

Всё это по годам для указанной местности.

1. Где взять?
2. Насколько верить?
От Владимир К.
К Владимир К. (19.02.2009 16:52:16)
Дата 19.02.2009 17:01:33

Но вот ООН "почему-то" не заморачивается с выделением этого фактора. (-)
От Владимир К.
К А.Б. (19.02.2009 14:25:57)
Дата 19.02.2009 15:34:48

Да, оппонент немало удивил. Но более того...

У людей даже зависимость массы новорождённого от массы (и тем более, роста)
роженицы практически не прослеживается.

Имеет значение только то, как питалась мать во время беременности (и только
в этой связи можно учитывать зависимость от массы роженицы, но никак не с
тем, голодала ли она в детстве (и потому выросла маленькой) или за год-два
до рождения ребёнка).

Так, то у "богатырш" ничем не примечательные по массе дети рождаются, то
хрупкая маленькая мама "выдаёт" младенца на 4 кг.

А норма - ~3,5 кг, вне какой-либо зависимости от "исходной" массы и роста
мамы (вот, "как-то" нет у врачей "шкалы зависимости", можно любому
поинтересоваться предметом, а не выдумывать).
От Ф.А.Ф.
К Владимир К. (19.02.2009 15:34:48)
Дата 19.02.2009 16:19:44

В поддержку Артура

Артур прав, указывая, что вес первенцев - несколько меньше, чем вес последующих детей.
Другой вопрос , что изменение соотношения (первенец/последующие дети) меняется очень медленно и на приведенную динамику влияет главным образом не он, а питание беременной женщин. Цифры четко показывают эту зависимость от социально-экономических условий: гражд война - падение, НЭП - рост, голод 30-х - падение, конец 30-х -41 - рост, война 41-45 и послед неурожай - падение, затем снова рост.
И так вплоть до "либеральных" реформ с которыми вес детей опять упал.
От Владимир К.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:19:44)
Дата 19.02.2009 16:23:57

Да. (*)

Я высказался о том же:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/263998.htm


От Ф.А.Ф.
К Владимир К. (19.02.2009 16:23:57)
Дата 19.02.2009 16:30:39

ага, невольно повторил... (-)
От А.Б.
К Владимир К. (19.02.2009 15:34:48)
Дата 19.02.2009 15:58:04

Re: Кое-какие закономерности прослеживаются.

>У людей даже зависимость массы новорождённого от массы (и тем более, роста)роженицы практически не прослеживается.

Например, если двойня, то стоит ожидать меньшего веса новорожденного, вне зависимости от условий питания. Так?

>Так, то у "богатырш" ничем не примечательные по массе дети рождаются, то
>хрупкая маленькая мама "выдаёт" младенца на 4 кг.

Надо смотреть статистику. Потом можно делать вывод о зависимости или независимости. В природе - ИМХО - такая зависимость прослеживается. Насколько человек выпадает из природы - не знаю. :)
От Владимир К.
К А.Б. (19.02.2009 15:58:04)
Дата 19.02.2009 16:22:08

Да, разумеется. Но главный смысл моего сообщения в том, что...

... фактор питания в случае экстремальных его отклонений получает больший
вес по сравнению с остальными так, что прочие факторы оказываются
статистически незначимыми (в том числе в силу их (прочих факторов) взаимно
компенсирующей разнонаправленности).

Если же предположить, что фактор "последующие новорождённые крупнее"
достаточно значим, чтобы повлиять на статистику, Артуру ещё требуется
показать, что в соответствующие годы существенно (в достаточной мере, чтобы
имевшаяся разница в весе между первенцами и прочими могла повлиять в
проявившейся мере) изменялась доля первенцев.

Неплохое научное исследование вырисовывается.
Если найдётся соответствующий надёжный исходный материал.

Вот только сомневаюсь в возможности кому-либо из нас, здесь присутствующих,
его провести (не по причине возможносго невладения методом (это достижимо),
а по причине трудности получения необходимых достоверных исходных данных для
такого исследования).
От Artur
К Владимир К. (19.02.2009 16:22:08)
Дата 19.02.2009 17:11:19

Re: Да, разумеется.

>... фактор питания в случае экстремальных его отклонений получает больший
>вес по сравнению с остальными так, что прочие факторы оказываются
>статистически незначимыми (в том числе в силу их (прочих факторов) взаимно
>компенсирующей разнонаправленности).

От первого ребёнка к третьему-четвертому разница в весе достигает одного килограмма. Кроме того, я совсем не говорил о линейности зависимости, я говорил, что от первого до третьего-четвертого вес повышается, а потом должен падать, я читал это когда давно, по моему ещё в советские времена. Я не могу ничего сказать про скорость падения, столько детей редко встретишь сейчас, но повышение веса от первого к третьему видел.

>Если же предположить, что фактор "последующие новорождённые крупнее"
>достаточно значим, чтобы повлиять на статистику, Артуру ещё требуется
>показать, что в соответствующие годы существенно (в достаточной мере, чтобы
>имевшаяся разница в весе между первенцами и прочими могла повлиять в
>проявившейся мере) изменялась доля первенцев.

Только вот я ничего доказывать не должен, тезис - в данном случае цифры, не я предъявлял. Я лишь сказал, что есть фактор, существенно влияющий на вес новорождённого, и при любом изменении численности супружеских пар молодого возраста этот фактор оказывает своё влияние.
Опять таки, дело предъявившего тезис, как обращаться с моим вопросом.

>Неплохое научное исследование вырисовывается.

Ну а я о чём.

>Если найдётся соответствующий надёжный исходный материал.

>Вот только сомневаюсь в возможности кому-либо из нас, здесь присутствующих,
>его провести (не по причине возможносго невладения методом (это достижимо),
>а по причине трудности получения необходимых достоверных исходных данных для
>такого исследования).
От Владимир К.
К Artur (19.02.2009 17:11:19)
Дата 19.02.2009 17:37:08

Проблема в том, Артур, что не видно, с чего бы заметным образом меняться...

... числу первенцев в период, например, 1916-1941 (до войны и послевоенной
урбанизации, предположительно повлиявших на нетто-коэффициент и,
соответственно, долю первенцев).

А вот фактор питания на данные веса новорожденных накладывается хорошо.

Потому верность вашего предположения является гораздо менее вероятной.
От Artur
К Владимир К. (19.02.2009 17:37:08)
Дата 20.02.2009 01:13:36

Меня больше интересует нечто другое

>... числу первенцев в период, например, 1916-1941 (до войны и послевоенной
>урбанизации, предположительно повлиявших на нетто-коэффициент и,
>соответственно, долю первенцев).

>А вот фактор питания на данные веса новорожденных накладывается хорошо.

>Потому верность вашего предположения является гораздо менее вероятной.

Я не изучал ни каким образом приведенные цифры, и комментировать их наверное и не буду. Просто я знаю некие факторы, довольно серьёзно влияющие именно на вес рожденных младенцев, которые я и высказал.
И в данном контексте меня больше заинтересовало то, что народ действительно удивился сказанному мной о зависимости веса младенцев от очередности их рождения в семье, чем сами приведенные цифры.