От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф.
Дата 18.02.2009 20:40:12
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

О некоторых параметрах... По моему, интересно

Можно спорить о том, как "загнивала" Российская империя, но лучше продемострировать этот процесс на цифрах.
Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности.
В научном обороте есть данные о весе рожденных мальчиков в Москве, которые конечно нельзя экстраполировать на всю страну, но тем не менее их динамика красноречива.

год рожд. вес в грам.
1916 3575
1917 3650 (т.е. зачатые и выношенные в значит степени в 1916)
1918 3540
1919 3400
1920 3530
1921 3545
1922 3525
1923 3500
1924 3520
1925 3525
1926 3625
1927 3595
1928 3575
1929 3540
1930 3520
1931 3490
1932 3480
1933 3400
1934 3390
1935 3540
1936 3450
1937 3270
1938 3405
1939 3490
1940 3510
1941 3520
1942 3460
1943 3425
1944 3410
1945 3330
1946 3350
1947 3360
1948 3480
1949 3400
1950 3390
1951 3445
1952 3450
1953 3540
1954 3455
1955 3450
1956 3570
1957 3450

Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х (хотя он приближался к нему в конце НЭПа).
Кто-нибудь может прокомментировать?

П.С. Кстати новорожденные мальчики Ленинграда смогли достигнуть дотянуть до уровня военного 1916 года лишь на самом излете Советского Союза.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:40:12)
Дата 19.02.2009 20:10:07

Комментирую



>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х (хотя он приближался к нему в конце НЭПа).
>Кто-нибудь может прокомментировать?

>П.С. Кстати новорожденные мальчики Ленинграда смогли достигнуть дотянуть до уровня военного 1916 года лишь на самом излете Советского Союза.

Все предельно просто. В Москве и Питере 1917 год привел к стремительному изменению национального состава этих городов. К началу Великой Отечественной войны из 3 миллионов питерцев 600 тысяч составляли евреи. Народ этот похудосочнее русских.

Только массовое жилищное строительство периода Хрущева и сопровождавший ее приток в Москву и Питер сельского населения соседних областей - нарушили долгосрочную тенденцию семитизации столиц.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 20:10:07)
Дата 19.02.2009 20:13:52

Комментарий не принимается :) что ж Вас все на евреев тянет...



>>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х (хотя он приближался к нему в конце НЭПа).
>>Кто-нибудь может прокомментировать?
>
>>П.С. Кстати новорожденные мальчики Ленинграда смогли достигнуть дотянуть до уровня военного 1916 года лишь на самом излете Советского Союза.
>
>Все предельно просто. В Москве и Питере 1917 год привел к стремительному изменению национального состава этих городов. К началу Великой Отечественной войны из 3 миллионов питерцев 600 тысяч составляли евреи. Народ этот похудосочнее русских.

>Только массовое жилищное строительство периода Хрущева и сопровождавший ее приток в Москву и Питер сельского населения соседних областей - нарушили долгосрочную тенденцию семитизации столиц.

При отборе приведенного материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве, поступивших в клинику с нормальными срочными родами, закончившимися рождением одиночного нормального доношенного плода
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 20:13:52)
Дата 19.02.2009 21:11:21

Re: Снова стало забавно. Вопрос!

С учетом "фактора однодетности" в столице (если я прав - скоько детей на семью по мегаполису-то?) - то в этом гиблом месте (мегаполисе) должно происходить "вымирание" коренного население и восполнение его "мигрантами" - это на самом деле происходит? Если да - с какой скорость ротации?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (19.02.2009 21:11:21)
Дата 19.02.2009 21:50:13

Re: Снова стало...

>С учетом "фактора однодетности" в столице (если я прав - скоько детей на семью по мегаполису-то?) - то в этом гиблом месте (мегаполисе) должно происходить "вымирание" коренного население и восполнение его "мигрантами" - это на самом деле происходит? Если да - с какой скорость ротации?

На рубеже 1970-80-х проскальзывала цифра коэффициента самовоспроизводства московского населения 97%.

Сейчас, насколько я понимаю, дело намного хуже.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 20:13:52)
Дата 19.02.2009 20:31:37

Re: Комментарий не



>>>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х (хотя он приближался к нему в конце НЭПа).
>>>Кто-нибудь может прокомментировать?
>>
>>>П.С. Кстати новорожденные мальчики Ленинграда смогли достигнуть дотянуть до уровня военного 1916 года лишь на самом излете Советского Союза.
>>
>>Все предельно просто. В Москве и Питере 1917 год привел к стремительному изменению национального состава этих городов. К началу Великой Отечественной войны из 3 миллионов питерцев 600 тысяч составляли евреи. Народ этот похудосочнее русских.
>
>>Только массовое жилищное строительство периода Хрущева и сопровождавший ее приток в Москву и Питер сельского населения соседних областей - нарушили долгосрочную тенденцию семитизации столиц.
>
>При отборе приведенного материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве, поступивших в клинику с нормальными срочными родами, закончившимися рождением одиночного нормального доношенного плода

Прошу интернет-ссылку или скан соответствующего печатного текста. А то там еще что-нибудь обнаружится.

От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:40:12)
Дата 19.02.2009 00:20:01

Снова спам

>Можно спорить о том, как "загнивала" Российская империя, но лучше продемострировать этот процесс на цифрах.
>Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности.
>В научном обороте есть данные о весе рожденных мальчиков в Москве, которые конечно нельзя экстраполировать на всю страну, но тем не менее их динамика красноречива.

>год рожд. вес в грам.
>1916 3575
>1917 3650 (т.е. зачатые и выношенные в значит степени в 1916)
>1918 3540
>1919 3400
>1920 3530
>1921 3545
>1922 3525
>1923 3500
>1924 3520
>1925 3525
>1926 3625
>1927 3595
>1928 3575
>1929 3540
>1930 3520
>1931 3490
>1932 3480
>1933 3400
>1934 3390
>1935 3540
>1936 3450
>1937 3270
>1938 3405
>1939 3490
>1940 3510
>1941 3520
>1942 3460
>1943 3425
>1944 3410
>1945 3330
>1946 3350
>1947 3360
>1948 3480
>1949 3400
>1950 3390
>1951 3445
>1952 3450
>1953 3540
>1954 3455
>1955 3450
>1956 3570
>1957 3450

>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х (хотя он приближался к нему в конце НЭПа).
>Кто-нибудь может прокомментировать?

>П.С. Кстати новорожденные мальчики Ленинграда смогли достигнуть дотянуть до уровня военного 1916 года лишь на самом излете Советского Союза.


Ну блин, такое ощущение, что ни у вас, ни в вашем окружении вообще ни у кого детей нет.

Мой первый ребёнок весил около 3500грамм, второй более 4000грамм. Третий будет около 4500грамм.

Вес ребёнка функция от многих переменных, в том числе от порядкового номера рождения ребенка в семье. Насколько я знаю, третий и четвертый ребёнок в семье рождаются самыми тяжелыми.

С такими данными, в том виде как вы их привели, можно наверно делать любые выводы, они пригодны разве что для манипуляций.

Такое ощущение, что периодически у участников форума возникает желание производить спам
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 00:20:01)
Дата 19.02.2009 00:34:15

думать не пробовали? (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:34:15)
Дата 19.02.2009 00:41:09

А вы ?


Похоже вы не исправимы.
Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 00:41:09)
Дата 19.02.2009 00:54:11

да уж


>Похоже вы не исправимы.
>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?

ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:54:11)
Дата 19.02.2009 01:28:50

Re: да уж


>>Похоже вы не исправимы.
>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>
>ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?

что бы пропорция порядковых номеров детей рожденных в одном году была постоянной, нужно, чтобы численность рождаемых детей всегда была постоянной, и что бы во всех семьях(в среднем) было одинаковое количество детей.

Эти цифры неизбежно должны меняться со временем
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 01:28:50)
Дата 19.02.2009 01:32:20

Re: да уж


>>>Похоже вы не исправимы.
>>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>>
>>ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?
>
>что бы пропорция порядковых номеров детей рожденных в одном году была постоянной, нужно, чтобы численность рождаемых детей всегда была постоянной, и что бы во всех семьях(в среднем) было одинаковое количество детей.

>Эти цифры неизбежно должны меняться со временем

По поводу смены соотношения "порядковых номеров детей" год от года Вы совершаете научное, не побоюсь этого слова, открытие.
Осталось только его доказать... Ну это для Вас ерунда, не так ли?
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:32:20)
Дата 19.02.2009 01:53:21

об одной модели демографии


>>>>Похоже вы не исправимы.
>>>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>>>
>>>ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?
>>
>>что бы пропорция порядковых номеров детей рожденных в одном году была постоянной, нужно, чтобы численность рождаемых детей всегда была постоянной, и что бы во всех семьях(в среднем) было одинаковое количество детей.
>
>>Эти цифры неизбежно должны меняться со временем
>
>По поводу смены соотношения "порядковых номеров детей" год от года Вы совершаете научное, не побоюсь этого слова, открытие.
>Осталось только его доказать... Ну это для Вас ерунда, не так ли?

Да, кстати.
Я вот по прошлой своей работе немного имел дело с определенной моделью демографии - с ядерным реактором, в котором есть нейтроны, рождаемые и поглощаемые в ядерных реакциях, их поколения...
Вы не представляете себе, сколько разных мер предпринимают, что бы стабилизировать соотношение рожденных и поглощенных нейтронов в каждом поколении нейтронов, и их спектр. Сама по себе это очень динамичная ситуация.

надеюсь вы боитесь понятия "спектр" и самостоятельно постигните, аналогом какому соотношению оно является.

Модель конечно не точно соответствующая демографии, но довольно похожая
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 01:53:21)
Дата 19.02.2009 01:56:32

Ближе к теме. Доказывайте, пож, теорию "порядковых номеров" :) (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:56:32)
Дата 19.02.2009 02:29:37

Ну да, вы же не изобретаете теории

Спасибо за напоминание того, что интерпретируя цифры, вы теорий не изобретаете, и хотите, что бы и другие в это верили

Разговор потерял полностью свою изначально не очень большую осмысленность, ясно, что у вас никаких ответов нет, кроме, запланированых
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:32:20)
Дата 19.02.2009 01:43:33

Re: да уж


>>>>Похоже вы не исправимы.
>>>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>>>
>>>ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?
>>
>>что бы пропорция порядковых номеров детей рожденных в одном году была постоянной, нужно, чтобы численность рождаемых детей всегда была постоянной, и что бы во всех семьях(в среднем) было одинаковое количество детей.
>
>>Эти цифры неизбежно должны меняться со временем
>
>По поводу смены соотношения "порядковых номеров детей" год от года Вы совершаете научное, не побоюсь этого слова, открытие.
>Осталось только его доказать... Ну это для Вас ерунда, не так ли?


Доказывать должны вы, а лишь должен задавать вам вопросы.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 01:43:33)
Дата 19.02.2009 01:52:47

Ошибаетесь

>Доказывать должны вы, а лишь должен задавать вам вопросы.

Я всего лишь привел циферки, показывающие что вес новорожденных москвичей Российской империи не был достигнут в СССР по крайне мере до 60-х годов.
Цифры сами по себе красноречивый и показывающий уровень питания беременных женщин на протяжении указанных лет.
Вы тут же выдвигаете очень экстравагантную версию, идущую вразрез логике и здравому смыслу даже без попытки ее обосновать... Отказ от обоснования очень характеризует уровень "теории" порядковых номеров.
От Artur
К Artur (19.02.2009 00:41:09)
Дата 19.02.2009 00:45:53

Re: А вы...


>Похоже вы не исправимы.
>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?

Неужели не видно простого, что разница в весе между первым и третьим ребёнком может достигать более килограмма, это 20-30 процентов веса. небольшое изменение пропорции может дать сильное изменение среднего веса новорожденного
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 00:45:53)
Дата 19.02.2009 00:55:16

Re: А вы...


>>Похоже вы не исправимы.
>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>
>Неужели не видно простого, что разница в весе между первым и третьим ребёнком может достигать более килограмма, это 20-30 процентов веса. небольшое изменение пропорции может дать сильное изменение среднего веса новорожденного

Одного, двух, десяти - да. А когда речь идет о десятках тысячах. Подумайте...
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:55:16)
Дата 19.02.2009 01:22:08

Re: А вы...


>>>Похоже вы не исправимы.
>>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>>
>>Неужели не видно простого, что разница в весе между первым и третьим ребёнком может достигать более килограмма, это 20-30 процентов веса. небольшое изменение пропорции может дать сильное изменение среднего веса новорожденного
>
>Одного, двух, десяти - да. А когда речь идет о десятках тысячах. Подумайте...

Я знаком с законом больших цифр в связи с образованием.
Однако количество рождаемых детей в семье зависит от многих факторов, и от материальных, и от нематериальных. Любые колебания числа рожденных детей по сути меняют соотношение порядковых номеров детей в данном году.
Влияние этого фактора должно быть исследовано, без его исследования невозможно ничего говорить о приведенных цифрах

Кроме того, средний вес новорожденного можно еще считать показателем питания, но ни как не мерилом качества питания, и мерилом качества рожденного ребёнка.
Я своими глазами множество раз видел, как дети с маленьким весом потом превращаются в более крупных и здоровых взрослых
Видел как муж и жена специально подбирали диету для беременной, что бы она была сбалансированной по всем нужным веществам, но ограничивала вес ребёнка при рождении, так как мать была не очень крупная.
Ребенок родился легким, но здоровым. И через год он уже опережал своих ровестников по весу, рожденных приблизительно в те же дни.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 01:22:08)
Дата 19.02.2009 01:28:22

Re: А вы...

>Я знаком с законом больших цифр в связи с образованием.

Очень рад за Вас

>Однако количество рождаемых детей в семье зависит от многих факторов, и от материальных, и от нематериальных. Любые колебания числа рожденных детей по сути меняют соотношение порядковых номеров детей в данном году.

Ну-ка, ну-ка...Каким образом эти колебания происходят год от года, те колебания, что прямо-таки соотношение "порядковых номеров детей" меняют...

>Влияние этого фактора должно быть исследовано, без его исследования невозможно ничего говорить о приведенных цифрах

Ужасно хочется посмотреть на Ваше "исследование" изменение соотношения "порядковых номеров" детей. :)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:28:22)
Дата 19.02.2009 01:42:23

Re: А вы...

>>Я знаком с законом больших цифр в связи с образованием.
>
>Очень рад за Вас

>>Однако количество рождаемых детей в семье зависит от многих факторов, и от материальных, и от нематериальных. Любые колебания числа рожденных детей по сути меняют соотношение порядковых номеров детей в данном году.
>
>Ну-ка, ну-ка...Каким образом эти колебания происходят год от года, те колебания, что прямо-таки соотношение "порядковых номеров детей" меняют...


А давайте мы перейдём к более естественному порядку обсуждения. Вы попробуете мне объяснить, почему каждый год в стране должно быть одинаковое соотношение первых, вторых, ...-их детей. Я лично ни как представить не могу причину такого постоянства, хотя может она и есть.

Цифры ваши, вы и должны их интерпретировать и заниматься вопросами их корректности


>>Влияние этого фактора должно быть исследовано, без его исследования невозможно ничего говорить о приведенных цифрах
>
>Ужасно хочется посмотреть на Ваше "исследование" изменение соотношения "порядковых номеров" детей. :)

Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 01:42:23)
Дата 19.02.2009 01:54:48

Re: А вы...

>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.

Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:54:48)
Дата 19.02.2009 02:21:44

Re: А вы...

>>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
>
>Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
>Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)

Вообще то я мог бы просто сказать, что мне наплевать на мнение ООН, так как мне не понятны большей частью критерии и действия международных организаций, и я буду ориентироваться на свой личный опыт и свои представления.
Понимаете, это простой факт - порядковый номер рождения ребёнка в семье как минимум процентов на 15 влияет на вес будущего ребёнка, при одном и том же питании. Кто бы что мне не говорил, но влияние этого фактора требует рассмотрения, так как ни откуда не видно, что в стране каждый год рождается одно и тоже соотношение первых, вторых и остальных детей.

Однако я готов признать это как первый аргумент с вашей стороны в этом вопросе.

Тем не менее, я не представляю, как в странах с изменчивой демографической ситуацией можно пренебрегать этим фактором.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 02:21:44)
Дата 19.02.2009 02:32:18

Re: А вы...

>>>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
>>
>>Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
>>Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)
>
>Вообще то я мог бы просто сказать, что мне наплевать на мнение ООН, так как мне не понятны большей частью критерии и действия международных организаций, и я буду ориентироваться на свой личный опыт и свои представления.
>Понимаете, это простой факт - порядковый номер рождения ребёнка в семье как минимум процентов на 15 влияет на вес будущего ребёнка, при одном и том же питании. Кто бы что мне не говорил, но влияние этого фактора требует рассмотрения, так как ни откуда не видно, что в стране каждый год рождается одно и тоже соотношение первых, вторых и остальных детей.

>Однако я готов признать это как первый аргумент с вашей стороны в этом вопросе.

>Тем не менее, я не представляю, как в странах с изменчивой демографической ситуацией можно пренебрегать этим фактором.

Хорошо, Артур. Ну Вы хотя бы мне по секрету расскажите, как может сколько-нибудь существенно в короткий промежуток времени меняться соотношение рождений первых, вторых и пр детей.
Причем так меняться, чтобы по крайне мере до конца 50-х не достигнуть уровня 1915-17 годов...
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 02:32:18)
Дата 19.02.2009 13:41:00

Это же так просто

>>>>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
>>>
>>>Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
>>>Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)
>>
>>Вообще то я мог бы просто сказать, что мне наплевать на мнение ООН, так как мне не понятны большей частью критерии и действия международных организаций, и я буду ориентироваться на свой личный опыт и свои представления.
>>Понимаете, это простой факт - порядковый номер рождения ребёнка в семье как минимум процентов на 15 влияет на вес будущего ребёнка, при одном и том же питании. Кто бы что мне не говорил, но влияние этого фактора требует рассмотрения, так как ни откуда не видно, что в стране каждый год рождается одно и тоже соотношение первых, вторых и остальных детей.
>
>>Однако я готов признать это как первый аргумент с вашей стороны в этом вопросе.
>
>>Тем не менее, я не представляю, как в странах с изменчивой демографической ситуацией можно пренебрегать этим фактором.
>
>Хорошо, Артур. Ну Вы хотя бы мне по секрету расскажите, как может сколько-нибудь существенно в короткий промежуток времени меняться соотношение рождений первых, вторых и пр детей.
>Причем так меняться, чтобы по крайне мере до конца 50-х не достигнуть уровня 1915-17 годов...


В самом простом случае, если численность населения, скажем растёт, то автоматически в общем числе супружеских пар возрастает доля молодых супружеских пар, у которых ещё нет детей, значит относительное число рождений первого ребёнка возрастает, и соответственно падает средний вес ребёнка.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 13:41:00)
Дата 19.02.2009 14:13:55

:) (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:13:55)
Дата 19.02.2009 14:25:57

Re: Забавно.

Первенец - всегджа "гном"?

Не встречался с подобными особенностями в физиологии. :)
От А.Б.
К А.Б. (19.02.2009 14:25:57)
Дата 19.02.2009 16:31:57

Re: Значит есть фактор, которой тоже важен.

Можно узнать - сколько детей (в среднем) на семью в армянской АССР было и сколько в центральном нечерноземном?

Так как подозреваю что в Москве - практически "все - первенцы" будут.
От Владимир К.
К А.Б. (19.02.2009 16:31:57)
Дата 19.02.2009 16:52:16

Без необходимых исходных данных - всё равно гадание.

Чтбы выделить влияние фактора "первенцы мельче" требуются:

1. Доля первенцев.
2. Средняя разность массы первенцев и прочих.

Всё это по годам для указанной местности.

1. Где взять?
2. Насколько верить?
От Владимир К.
К Владимир К. (19.02.2009 16:52:16)
Дата 19.02.2009 17:01:33

Но вот ООН "почему-то" не заморачивается с выделением этого фактора. (-)
От Владимир К.
К А.Б. (19.02.2009 14:25:57)
Дата 19.02.2009 15:34:48

Да, оппонент немало удивил. Но более того...

У людей даже зависимость массы новорождённого от массы (и тем более, роста)
роженицы практически не прослеживается.

Имеет значение только то, как питалась мать во время беременности (и только
в этой связи можно учитывать зависимость от массы роженицы, но никак не с
тем, голодала ли она в детстве (и потому выросла маленькой) или за год-два
до рождения ребёнка).

Так, то у "богатырш" ничем не примечательные по массе дети рождаются, то
хрупкая маленькая мама "выдаёт" младенца на 4 кг.

А норма - ~3,5 кг, вне какой-либо зависимости от "исходной" массы и роста
мамы (вот, "как-то" нет у врачей "шкалы зависимости", можно любому
поинтересоваться предметом, а не выдумывать).
От Ф.А.Ф.
К Владимир К. (19.02.2009 15:34:48)
Дата 19.02.2009 16:19:44

В поддержку Артура

Артур прав, указывая, что вес первенцев - несколько меньше, чем вес последующих детей.
Другой вопрос , что изменение соотношения (первенец/последующие дети) меняется очень медленно и на приведенную динамику влияет главным образом не он, а питание беременной женщин. Цифры четко показывают эту зависимость от социально-экономических условий: гражд война - падение, НЭП - рост, голод 30-х - падение, конец 30-х -41 - рост, война 41-45 и послед неурожай - падение, затем снова рост.
И так вплоть до "либеральных" реформ с которыми вес детей опять упал.
От Владимир К.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:19:44)
Дата 19.02.2009 16:23:57

Да. (*)

Я высказался о том же:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/263998.htm


От Ф.А.Ф.
К Владимир К. (19.02.2009 16:23:57)
Дата 19.02.2009 16:30:39

ага, невольно повторил... (-)
От А.Б.
К Владимир К. (19.02.2009 15:34:48)
Дата 19.02.2009 15:58:04

Re: Кое-какие закономерности прослеживаются.

>У людей даже зависимость массы новорождённого от массы (и тем более, роста)роженицы практически не прослеживается.

Например, если двойня, то стоит ожидать меньшего веса новорожденного, вне зависимости от условий питания. Так?

>Так, то у "богатырш" ничем не примечательные по массе дети рождаются, то
>хрупкая маленькая мама "выдаёт" младенца на 4 кг.

Надо смотреть статистику. Потом можно делать вывод о зависимости или независимости. В природе - ИМХО - такая зависимость прослеживается. Насколько человек выпадает из природы - не знаю. :)
От Владимир К.
К А.Б. (19.02.2009 15:58:04)
Дата 19.02.2009 16:22:08

Да, разумеется. Но главный смысл моего сообщения в том, что...

... фактор питания в случае экстремальных его отклонений получает больший
вес по сравнению с остальными так, что прочие факторы оказываются
статистически незначимыми (в том числе в силу их (прочих факторов) взаимно
компенсирующей разнонаправленности).

Если же предположить, что фактор "последующие новорождённые крупнее"
достаточно значим, чтобы повлиять на статистику, Артуру ещё требуется
показать, что в соответствующие годы существенно (в достаточной мере, чтобы
имевшаяся разница в весе между первенцами и прочими могла повлиять в
проявившейся мере) изменялась доля первенцев.

Неплохое научное исследование вырисовывается.
Если найдётся соответствующий надёжный исходный материал.

Вот только сомневаюсь в возможности кому-либо из нас, здесь присутствующих,
его провести (не по причине возможносго невладения методом (это достижимо),
а по причине трудности получения необходимых достоверных исходных данных для
такого исследования).
От Artur
К Владимир К. (19.02.2009 16:22:08)
Дата 19.02.2009 17:11:19

Re: Да, разумеется.

>... фактор питания в случае экстремальных его отклонений получает больший
>вес по сравнению с остальными так, что прочие факторы оказываются
>статистически незначимыми (в том числе в силу их (прочих факторов) взаимно
>компенсирующей разнонаправленности).

От первого ребёнка к третьему-четвертому разница в весе достигает одного килограмма. Кроме того, я совсем не говорил о линейности зависимости, я говорил, что от первого до третьего-четвертого вес повышается, а потом должен падать, я читал это когда давно, по моему ещё в советские времена. Я не могу ничего сказать про скорость падения, столько детей редко встретишь сейчас, но повышение веса от первого к третьему видел.

>Если же предположить, что фактор "последующие новорождённые крупнее"
>достаточно значим, чтобы повлиять на статистику, Артуру ещё требуется
>показать, что в соответствующие годы существенно (в достаточной мере, чтобы
>имевшаяся разница в весе между первенцами и прочими могла повлиять в
>проявившейся мере) изменялась доля первенцев.

Только вот я ничего доказывать не должен, тезис - в данном случае цифры, не я предъявлял. Я лишь сказал, что есть фактор, существенно влияющий на вес новорождённого, и при любом изменении численности супружеских пар молодого возраста этот фактор оказывает своё влияние.
Опять таки, дело предъявившего тезис, как обращаться с моим вопросом.

>Неплохое научное исследование вырисовывается.

Ну а я о чём.

>Если найдётся соответствующий надёжный исходный материал.

>Вот только сомневаюсь в возможности кому-либо из нас, здесь присутствующих,
>его провести (не по причине возможносго невладения методом (это достижимо),
>а по причине трудности получения необходимых достоверных исходных данных для
>такого исследования).
От Владимир К.
К Artur (19.02.2009 17:11:19)
Дата 19.02.2009 17:37:08

Проблема в том, Артур, что не видно, с чего бы заметным образом меняться...

... числу первенцев в период, например, 1916-1941 (до войны и послевоенной
урбанизации, предположительно повлиявших на нетто-коэффициент и,
соответственно, долю первенцев).

А вот фактор питания на данные веса новорожденных накладывается хорошо.

Потому верность вашего предположения является гораздо менее вероятной.
От Artur
К Владимир К. (19.02.2009 17:37:08)
Дата 20.02.2009 01:13:36

Меня больше интересует нечто другое

>... числу первенцев в период, например, 1916-1941 (до войны и послевоенной
>урбанизации, предположительно повлиявших на нетто-коэффициент и,
>соответственно, долю первенцев).

>А вот фактор питания на данные веса новорожденных накладывается хорошо.

>Потому верность вашего предположения является гораздо менее вероятной.

Я не изучал ни каким образом приведенные цифры, и комментировать их наверное и не буду. Просто я знаю некие факторы, довольно серьёзно влияющие именно на вес рожденных младенцев, которые я и высказал.
И в данном контексте меня больше заинтересовало то, что народ действительно удивился сказанному мной о зависимости веса младенцев от очередности их рождения в семье, чем сами приведенные цифры.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:40:12)
Дата 18.02.2009 21:27:17

поправка.

>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х

Следует читать "и к 60-м".
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 21:27:17)
Дата 18.02.2009 23:41:32

Уж если поправлять

>>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х
Не СССР а Советской Москвой.
>Следует читать "и к 60-м".
От Перес-Ясный
К Кравченко П.Е. (18.02.2009 23:41:32)
Дата 19.02.2009 00:26:11

какой_смысл_поправлять_заведомо_лживые_данные_

сравнивающие теплое с длинным, т.е. приводя средние данные для
динамически, даже сверхдинамически меняющейся популяции - прирост с
16-17 до 60 х был не процентным, а кратным, порядка 5 раз, и
обеспечивался не кроличьим размножением москвичей, а массовой миграцией
с периферии, причем очевидно, что наиболее подвижно наименее
благополучное население, которому нечего особо терять. Привычное для
персонажа мелкое жульничество под глубокие выводы.
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (19.02.2009 00:26:11)
Дата 19.02.2009 00:41:27

Re: какой_смысл_поправлять_заведомо_лживые_данные_

>сравнивающие теплое с длинным, т.е. приводя средние данные для
>динамически, даже сверхдинамически меняющейся популяции - прирост с
>16-17 до 60 х был не процентным, а кратным, порядка 5 раз, и
>обеспечивался не кроличьим размножением москвичей, а массовой миграцией
>с периферии, причем очевидно, что наиболее подвижно наименее
>благополучное население, которому нечего особо терять. Привычное для
>персонажа мелкое жульничество под глубокие выводы.

Жульничество в чем? Вы заблуждаетесь, что впрочем не удивительно. Как объяснить миграцией резкое падение веса новорожденных в гражданскую войну, а потом его восстановление в период 1926-28 годов? В это время в Москву приехали наиболее крупные особи?
По поводу кроличьей плодовитости москвичей... По-моему, вам померещилось :)
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:41:27)
Дата 19.02.2009 19:22:56

Re: какой_смысл_поправлять_заведомо_лживые_данные_


>Жульничество в чем? Вы заблуждаетесь, что впрочем не удивительно. Как объяснить миграцией резкое падение веса новорожденных в гражданскую войну, а потом его восстановление в период 1926-28 годов?

Ну это уже вообще. Дас ист финиш. Задаете вопрос, ответ на который очевиден. Но ответ этот не доказывает Вашу правоту по поводу процветания РИ. Во-первых, и так понятно, что гражданская война - не легкая прогулка. А во-вторых, где данные, к примеру, за 1880-1915 гг.? Или тогда к новорожденным относились менее внимательно? Т.е. не было обязательно строго фиксировать их массу?
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (19.02.2009 19:22:56)
Дата 19.02.2009 19:42:09

Re: какой_смысл_поправлять_заведомо_лживые_данные_


>>Жульничество в чем? Вы заблуждаетесь, что впрочем не удивительно. Как объяснить миграцией резкое падение веса новорожденных в гражданскую войну, а потом его восстановление в период 1926-28 годов?
>
>Ну это уже вообще. Дас ист финиш.

О, да Вы лингвист!

>Задаете вопрос, ответ на который очевиден. Но ответ этот не доказывает Вашу правоту по поводу процветания РИ.

Попытайтесь остаться в рамках темы, к обсуждению которой присоединились. Речь не о "процветании РИ", а всего навсего об уровне питания беременных женщин в России и СССР.

>Во-первых, и так понятно, что гражданская война - не легкая прогулка. А во-вторых, где данные, к примеру, за 1880-1915 гг.? Или тогда к новорожденным относились менее внимательно? Т.е. не было обязательно строго фиксировать их массу?

Всему свое время :) Попытайтесь для начала проанализировать приведенный материал.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 19:42:09)
Дата 19.02.2009 21:13:24

Re: Аккуратнее беседуйте с мадмуазель - она натура тонкая и обидчивая. :)

>Всему свое время :) Попытайтесь для начала проанализировать приведенный материал.

О да! Жду с нетерпением продолжения банкета! :)
От Администрация (Monk)
К А.Б. (19.02.2009 21:13:24)
Дата 19.02.2009 21:16:35

Три дня "только чтение" за переход на личности в заголовке. (-)
От Перес-Ясный
К Н.Н. (19.02.2009 19:22:56)
Дата 19.02.2009 19:38:06

да_там_вообще_лажавсе

например, каков процент родов приходился на медучреждения, и сколько
рожало прямо в заводском бараке за занавесочкой. Понятно, что в 1915
взвешивали упитанных барчуков, додуматься до взвешивания чумазого
отродья, или там патронажа ... ха! нашли заботников о благе народном.
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (19.02.2009 19:38:06)
Дата 19.02.2009 19:55:46

Да что ж Вы снова гавкаете. Попытайтесь по-человечески сказать.

Вас поймут, а может даже и самому понравится.

>например, каков процент родов приходился на медучреждения, и сколько
>рожало прямо в заводском бараке за занавесочкой. Понятно, что в 1915
>взвешивали упитанных барчуков, додуматься до взвешивания чумазого
>отродья, или там патронажа ... ха! нашли заботников о благе народном.

Вот потому-то Вы и сидите в луже, что разговаривать пока нормально не научились.
Почему в луже? Потому что выборка была сделана из примерно одинаковой социальной категории.
Более того социальный состав рожениц Российкой империи, попавших в выборку, был гораздо более пролетарским (35%), чем в последующим.
От Администрация (Monk)
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 19:55:46)
Дата 19.02.2009 20:40:20

Три дня "только чтение" за провокацию флейма в заголовке. (-)
От Н.Н.
К Перес-Ясный (19.02.2009 19:38:06)
Дата 19.02.2009 19:54:12

Re: да_там_вообще_лажавсе

>например, каков процент родов приходился на медучреждения, и сколько
>рожало прямо в заводском бараке за занавесочкой. Понятно, что в 1915
>взвешивали упитанных барчуков, додуматься до взвешивания чумазого
>отродья, или там патронажа ... ха! нашли заботников о благе народном.

Конечно, понятно. И поэтому то, с какого времени стали вести строгий учет новорожденных, очень важно. Это показывает отношение к людям.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (18.02.2009 23:41:32)
Дата 18.02.2009 23:47:59

Спасибо! (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:40:12)
Дата 18.02.2009 21:04:07

Re: Немного горечи в пилюлю. :)

Резонно продположить, что "путь вниз" - проходится быстрее, чем "путь вверх". Поэтому - снижение веса - можно точнее привяхзать к событиям.
Когда же "достигли уровень" питания до событий... уже могут быть "задержки" в отклике порядка лет 16... Не так ли?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (18.02.2009 21:04:07)
Дата 18.02.2009 21:09:05

Не так

>Резонно продположить, что "путь вниз" - проходится быстрее, чем "путь вверх". Поэтому - снижение веса - можно точнее привяхзать к событиям.
>Когда же "достигли уровень" питания до событий... уже могут быть "задержки" в отклике порядка лет 16... Не так ли?

Как видите рост потребления в период НЭПа тут же привел к восстановлению веса младенцев. Так что Ваша гипотеза тут не проходит.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 21:09:05)
Дата 18.02.2009 21:15:02

Re: Я про 33. Это уже после НЭПа.

К тому же - уровень "провала" тоже значим.

Так что есть еще из контрдоводов?
Например... объяснить военный провал - почему там небыстро вверх шел вес?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (18.02.2009 21:15:02)
Дата 18.02.2009 21:21:53

Re: Я про...

Давайте рассуждать предметно.
Итак, показатель веса младенцев тут же "откликается" на улучшение потребления, о чем говорят 1926-28 года.

>К тому же - уровень "провала" тоже значим.

И что?

>Так что есть еще из контрдоводов?
>Например... объяснить военный провал - почему там небыстро вверх шел вес?

Потому, что обеспеченность страны питанием после войны поднималась медленно. C НЭПом явно не сравнить. Плюс неурожай 1946, который тоже отразился на обеспеченности горожан
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 21:21:53)
Дата 18.02.2009 21:26:48

Re: Хорошо.

Теперь бы еще немного подробностей с корелляциями. И будет просто здорово! :)

Но про задержку - я еще подумаю. Так как "слабое поколение" не может сразу дать "тяжелых" детей, наверное. Как-то это против биологии, ИМХО.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (18.02.2009 21:26:48)
Дата 18.02.2009 21:30:30

Re: Хорошо.

>Теперь бы еще немного подробностей с корелляциями. И будет просто здорово! :)

Какие подробности?

>Но про задержку - я еще подумаю. Так как "слабое поколение" не может сразу дать "тяжелых" детей, наверное. Как-то это против биологии, ИМХО.

Думаю, что 3-4 года вполне достаточно для восстановления, если судить по темпам восстановления 20-х
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 21:30:30)
Дата 18.02.2009 23:03:27

Re: Можно точнее.

Должен быть "след" от слабого поколения. Не такой явный - но должен быть. И по его ширине (в годах) - можно оценить скорость восстановления.
Ну - это будут хорошие подробности к полноте картины.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (18.02.2009 23:03:27)
Дата 18.02.2009 23:49:33

Re: Можно точнее.

>Должен быть "след" от слабого поколения. Не такой явный - но должен быть. И по его ширине (в годах) - можно оценить скорость восстановления.

Как я уже говорил "след" исчезает очень быстро

>Ну - это будут хорошие подробности к полноте картины.

Интерпретация каких конкретно данных вызывает затруднения? По-моему, тут все достаточно понятно
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 23:49:33)
Дата 19.02.2009 09:59:49

Re: А вы не задумывались...

Что "след", по идее, если не 1 ребенок на семью, должен проявляться "циклично"?

То есть то первое "слабое поколение" войдя в репродуктивный возраст - даст снижение веса новорожденных. Которое может показать "проблемность питания" там где его не было.

Вот я и хотел бы узнать немного больше цифр и подробностей их обработки ПОМИМО простого вывода. Это, ведь, не противоречит научному подходу? ;)
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:40:12)
Дата 18.02.2009 20:54:18

Re: О некоторых...

Ага, я тут приводил данные по потреблению мяса в РИ москве и в деревне. В разы...
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (18.02.2009 20:54:18)
Дата 18.02.2009 20:55:56

Читайте БСЭ (-)