От Chingis
К Ф.А.Ф.
Дата 17.02.2009 13:05:04
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Элементарно

Платили бы хорошо, да рабочую неделю бы сделали 8 часов, да не заставляли бы отовариваться в заводских лавках вместо зарплаты по сумасшедшим ценам, да штрафами бы не дрючили, да платили бы пособие по инвалидности в случае травм на производстве - вот бы и не бастовали.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (17.02.2009 13:05:04)
Дата 17.02.2009 14:08:53

Re: Элементарно

>Платили бы хорошо, да рабочую неделю бы сделали 8 часов, да не заставляли бы отовариваться в заводских лавках вместо зарплаты по сумасшедшим ценам, да штрафами бы не дрючили, да платили бы пособие по инвалидности в случае травм на производстве - вот бы и не бастовали.
>Лучшее - враг хорошего

О соотношении зарплат и лояльности русской царской власти можно говорить всю жизнь. Но все-таки зарплату платила в основном не империя, а частные хозяева.

А самые мощные антивоенные забастовки проходили ровно на тех заводах, где располагалась элита русского рабочего класса - рабочие металлообрабатывающих отраслей оборонной промышленности.

И, как позже выяснилось, сами протесты были весьма обоснованными. То, что предвоенное строительство линейных кораблей было в первую очередь гигантским распиливанием казны, - в Питере мог не видеть только слепой. Все-таки народ всегда несколько более информирован, чем об этом думают те, кто на военных заказах грели руки.

Забастовочная волна 1912-1914 годов практически не имела экономической подоплеки. Это были преимущественно политические выступления - против втягивания России в большую войну, дыхание которой уже доносилось с Балкан.
А заказы военно-морского ведомства слишком явно показывали смысл втягивания в войну, - интересы людей с очень толстыми кошельками.
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 13:05:04)
Дата 17.02.2009 13:42:57

Re: Элементарно

>Платили бы хорошо,

Зарплаты российских рабочих были одни из самых высоких в мире.

>да рабочую неделю бы сделали 8 часов,

Средний рабочий день составлял 8-10 часов, т.е. для тогдашнего времени вполне нормальный рабочий день.

>да не заставляли бы отовариваться в заводских лавках вместо зарплаты по сумасшедшим ценам, да штрафами бы не дрючили,

Штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.

>да платили бы пособие по инвалидности в случае травм на производстве - вот бы и не бастовали.

Социальное страхование по болезни и несчастным случаям было самое лучшее в мире. Могу привести ссылки на законы 1903 и 1912 годов.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:42:57)
Дата 17.02.2009 15:54:22

Из статьи Ленина СТАЧКИ МЕТАЛЛИСТОВ В 1912 ГОДУ

И фабрикантская и правительственная статистика стачек всегда будут содержать в себе не только пробелы, но и искажения. Даже в печати, сочувствующей рабочим, ино­гда встречаешь чудовищно-неверную, нелепую и насквозь пропитанную буржуазным духом оценку стачек, как проявления "азарта" и т. п.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 15:54:22)
Дата 17.02.2009 16:00:23

Солженицина не привести в качестве "доказательства"? (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:00:23)
Дата 17.02.2009 16:52:47

Ленин основательно работал с царской статистикой

А Солженицын вообще ни с какой статистикой не общался.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:42:57)
Дата 17.02.2009 15:46:40

Вот про рабочий день текстильщиков

>Средний рабочий день составлял 8-10 часов, т.е. для тогдашнего времени вполне нормальный рабочий день.

выступление рабочих столицы под руководством Петербургского «Союза борьбы за освобождение рабочего класса» (См. Петербургский Союз борьбы за освобождение рабочего класса). Причиной стачки было тяжёлое положение текстильщиков. Поводом послужил отказ владельцев большинства текстильных фабрик оплатить 15—17 мая (дни, когда предприятия не работали по случаю коронации Николая II). 23 мая забастовали рабочие на Российской бумагопрядильне, 27 мая — на Екатерингофской мануфактуре и фабрике Кёнига, 28 мая — на Митрофаньевской мануфактуре. Выработанные на собрании в Екатерингофском парке бастующими требования, из которых главным было сокращение рабочего дня с 13 до 101/2 часов, легли в основу прокламации «Чего требуют рабочие петербургских бумагопрядилен», распространённой «Союзом борьбы» 30 мая. Число бастующих достигло 10 тыс. чел. К 1 июня столица фактически была объявлена на осадном положении; вместе с тем правительство обещало рассмотреть вопрос о законодательном сокращении рабочего дня. 4 июня была распространена листовка «Союза борьбы» «Ко всем рабочим петербургских заводов» с призывом ко всеобщей стачке. К 7 июня бастовало 18 текстильных фабрик, по официальным данным,— 15 865 чел., по данным «Союза борьбы»,— около 30 тыс. чел. Из-за массовых арестов (арестовано более 1000 чел.) и материальных нужд бастующих П. с. т. не переросла во всеобщую, с 10 июня начался её спад и во 2-й половине июня она прекратилась. В дни стачки в распространении литературы и сходках участвовали передовые рабочие А. С. Шаповалов, Н. Я. Иванов, Ф. Г. Галактионов, М. Л. Рудаков, М. М. Фельдшеров. Им помогали член «Союза борьбы» Н. К. Крупская, С. И. Радченко, М. А. Сильвин, Ф. В. Ленгник, Л. К. Мартенс, Б. И. Горев. Стачка способствовала росту политической сознательности рабочих масс, всколыхнула всю Россию, нашла отклик за границей, где проводились денежные сборы в фонд русских забастовщиков. В. И. Ленин назвал её «... знаменитой петербургской промышленной войной... » (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 6, с. 29), с которой началось «... непрерывное рабочее движение в связи с социал-демократией...» (там же, т. 25, с. 94).
Лит.: История рабочих Ленинграда, т. 1, Л., 1972.
К. Н. Тарновский.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 15:46:40)
Дата 17.02.2009 15:56:23

Я про средний рабочий день в начале 20 века, а Вы про что?

>>Средний рабочий день составлял 8-10 часов, т.е. для тогдашнего времени вполне нормальный рабочий день.
>
> выступление рабочих столицы под руководством Петербургского «Союза борьбы за освобождение рабочего класса» ...

Забастовки - обычное явления для любой развитой страны, будь-то США, Великобритания или Франция. Российская империя занимала передовые рубежи по части рабочего законодательства и социальной заиты фабрично заводских рабочих. Основные законодательные акты начали приниматься с конца 20 века и к 1912 году имели результатом самое лучшее рабочее законодательство в мире.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:56:23)
Дата 17.02.2009 16:48:28

Ну и я про то

Выработанные на собрании в Екатерингофском парке бастующими требования, из которых главным было сокращение рабочего дня с 13 до 101/2 часов, легли в основу прокламации «Чего требуют рабочие петербургских бумагопрядилен», распространённой «Союзом борьбы» 30 мая.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 16:48:28)
Дата 17.02.2009 16:50:11

опять на год не обратили внимания? Эх, вы :) (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:50:11)
Дата 17.02.2009 16:56:15

Итак, после того, как рабочие намылили холку

Буржуазии и царю-батьке, они таки соблаговолили к 1905 году худо - бедно начать подвижки в сторону облегчения условий труда.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 16:56:15)
Дата 17.02.2009 17:00:19

Итак, наконе-то на год смогли внимание обратить. Вы меня радуете :)

А теперь обратите внимание, что забастовки - обычное явление в любой промышленно развитой стране конца 19, начала 20 веков. А Россия была в начале 20 века страной с наиболее развитым рабочим законодательством.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:00:19)
Дата 19.02.2009 19:25:57

Re: Итак, наконе-то...

>А теперь обратите внимание, что забастовки - обычное явление в любой промышленно развитой стране конца 19, начала 20 веков. А Россия была в начале 20 века страной с наиболее развитым рабочим законодательством.

Кто ввел развитое рабочее законодательство, не поясните? А то у Вас царский период какой-то странный, как будто политика разных царей ничем не отличалась. Так это себе представляете?
Почему во время правления Александра 3 революционное движение пошло на спадЮ, а в 1905, 1917 - прямо всплеск революционной активности? На мысли не наводит?
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (19.02.2009 19:25:57)
Дата 19.02.2009 19:37:27

Re: Итак, наконе-то...

>>А теперь обратите внимание, что забастовки - обычное явление в любой промышленно развитой стране конца 19, начала 20 веков. А Россия была в начале 20 века страной с наиболее развитым рабочим законодательством.
>
> Кто ввел развитое рабочее законодательство, не поясните?

Поясню. Рабочее законодательство не "вводится" а развивается поступательно. И в результате этого развития Россия имела к 1912 году наиболее совершенную систему социального страхования и защиты фабрично-заводских рабочих.

>А то у Вас царский период какой-то странный, как будто политика разных царей ничем не отличалась. Так это себе представляете?

Вы собственно о чем?

> Почему во время правления Александра 3 революционное движение пошло на спадЮ, а в 1905, 1917 - прямо всплеск революционной активности? На мысли не наводит?

Конечно, наводит. Годы правления Николая приходятся на развитие бешеной внешнеполитической активности России, ее экспансионистской политики. Я говорил об этом подробно... По сути "холодная" война с Британией достигла своего пика именно к началу 20 века.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 19:37:27)
Дата 19.02.2009 19:50:52

Re: Итак, наконе-то...


>>А то у Вас царский период какой-то странный, как будто политика разных царей ничем не отличалась. Так это себе представляете?
>
>Вы собственно о чем?

А о том самом. Вы вообще-то деятельность, к примеру, Александра 3 и Николая 2 дифференцируете? Серьезных перемен в политике не видите?

От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:00:19)
Дата 17.02.2009 17:08:58

И таки он все исполнялось?

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 17:08:58)
Дата 17.02.2009 21:24:47

ссылка

http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 21:24:47)
Дата 19.02.2009 13:58:30

Обе ссылки на Миронова


Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 17:08:58)
Дата 17.02.2009 17:22:05

Читайте

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:22:05)
Дата 19.02.2009 19:47:37

Re: Читайте это сами

> http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16

Да, когда Вы посоветовали мне читать Миронова, мне показалось, что это, наверное, уж какие-то стоящие работы,раз Вы так уверенно их рекомендуете. Оказалось, что это действительно нечто. Нечто странное. Вот в статье к чему приведены эти таблицы.? Чтобы доказать, что после отмены крепостного права жизнь улучшилась? Так это и так всем известно, что крепостное право - зло, не думаю, что кто-то будет спорить. Вот табличка про увеличение урожайности - просто прелесть. С сам-4 до сам-5 - это, конечно, интересно. Но вот только где данные о том, урожайность на каких землях увеличилась - на помещичьих или крестьянских? Ведь помещики могли применять и более развитые с\х технологии. И вообще, помещичье хозяйство и крестьянское хозяйство - это совсем разные вещи. Почему об этом данных нет? И далее везде. Таблички - и фантазии автора. И что же, подобные вещи Вы искренне считаете серьезным исследованием?
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:22:05)
Дата 19.02.2009 14:11:32

М. Эллман Витте, Миронов и ошибочное использование антропометрических данных

М. Эллман Витте, Миронов и ошибочное использование антропометрических данных// Экономическая история. Обозрение / Под ред. Л.И.Бородкина. Вып. 11. М., 2005. С. 159-165 (Постраничные примечания).

В интернет-версии публикации начало каждой страницы отмечено: {номер страницы}.


--------------------------------------------------------------------------------

{159}

М. Эллман*

Витте, Миронов и ошибочное использование антропометрических данных**

«Выводы на основе динамических рядов о длине
тела, с нашей точки зрения, являются
рискованными».

J. Mokyr, C. O’Grada1

«…Традиционно учтенные данные о
национальном доходе, об изменении реальной
заработной платы и о среднем росте населения
сфокусированы на разных аспектах уровня
жизни».

R.H. Steckel2

Б.Н. Миронов в своей статье утверждал3, что антропометрические данные (такие как конечная, или финальная длина тела) демонстрируют, что «виттевская индустриализация 1890–1905 гг. сопровождалась повышением благосостояния населения и, значит, происходила не за счет понижения жизненного уровня крестьян и рабочих»4.

С моей точки зрения, подобная интерпретация антропометрических данных является тенденциозной. Эти данные действительно интересны и важны для изучения условий жизни народа, но Миронов интерпретирует их ошибочно. Цель моей статьи — показать это.

Заключения Б.Н. Миронова основывались на данных, приведенных в Таблице 1. Эти данные можно также изобразить графически (см. Рисунок 1). Анализ Таблицы 1 и Рисунка 1 обнаруживает следующее5:

{160}

Таблица 1. Средняя длина тела мужчин Центральной России 1876–1919 гг. рождения, мм

Год рождения Рост Год рождения Рост Год рождения Рост Год рождения Рост
1876 1649 1887 1660 1898 1659 1909 1655
1877 1646 1888 1661 1899 1662 1910 1661
1878 1674 1889 1663 1900 1665 1911 1670
1879 1650 1890 1661 1901 1664 1912 1685
1880 1643 1891 1671 1902 1661 1913 1668
1881 1655 1892 1654 1903 1658 1914 1665
1882 1650 1893 1653 1904 1653 1915 1669
1883 1639 1894 1663 1905 1650 1916 1670
1884 1653 1895 1651 1906 1641 1917 1669
1885 1652 1896 1656 1907 1660 1918 1672
1886 1652 1897 1663 1908 1642 1919 1670

Источник.Миронов Б.Н. Кто платил за индустриализацию… С. 421. Источники, которыми пользовался Миронов при составлении этой таблицы: Зенкевич П.И., Алмазова Н.Я. Изменение размеров тела взрослого мужского населения Центральной части РСФСР за 100 лет // Куршакова Ю.С. и др. Проблемы размерной антро-пологической стандартизации для конструирования одежды. М., 1978. С. 64–716.

1. Ошибки измерения: представленные данные приводятся с точностью до миллиметра, что порождает вопросы. Во-первых, означает ли такая высокая точность, что были обеспечены соответствующие условия сбора первичных данных, то есть все люди, рост которых измерялся, принимали при этом одинаковую позу, имели одинаковую прическу и освобождались не только от обуви (валенок, ботинок), но и носок? Есть ли гарантия, что не практиковались уловки, которыми обычно пользуются, чтобы влиять на величину измеренного роста, особенно в случаях, когда она имеет важные экономические последствия?7 Представляется неправдоподобным, если {161} принять во внимание эти размышления, что первичные данные (которые, заметим, взяты из трех различных источников, разделенных годами) были реально сравнимыми.

Рисунок 1. Динамика среднего роста мужчин Центральной России, 1876–1919 гг. рождения, мм



Во-вторых, какова была степень аппроксимации? К какому размеру базисные данные были приближены, не ясно. В аналогичном случае, в армии британской Восточно-Индийской компании базисные данные целенаправленно брались с точностью до четверти дюйма (6,35 мм) или с точностью до одной восьмой дюйма (3,175 мм). Поскольку данные в таблице состоят из агрегированных данных, а именно средних, рассчитанных на основе приближенных измерений с сомнительной сопоставимостью, то колебаниям, выраженным в нескольких миллиметрах, в сформулированных экономических выводах не следует придавать большого значения.

2. Данные включают несколько выпадающих точек. Например, в среднем рост взрослых людей, рожденных в 1878 г., на 2,8 см выше, чем у рожденных в предыдущем году, и на 2,4 см выше, чем у рожденных в следующем. Аналогичная ситуация прослеживается и в данных за 1908 г., где рост на 1,8 см уступает показателю предыдущего года и на 1,3 см уступает показателю последующего года. Наконец, в 1912 г. рост на 1,5 см и на 1,7 см превосходит соответствующие показатели за предыдущий и последующий годы. Эти выпадающие точки, возможно, содержат ошибки измерения или ошибки выборки, которыми разумно было бы пренебречь8.

{162}

3. Мужчины Центральной России, рожденные с 1876 г. по 1919 г., к моменту достижения зрелого возраста имели постепенно увеличивающийся рост. Абсолютная величина прироста за 44 года составила 2,1 см, что соответствует увеличению в среднем за год приблизительно на 0,5 мм.

4. Это увеличение роста населения не было непрерывным. Временами наблюдались резкие колебания. Например, рост зрелых мужчин, рожденных в 1906 г., оказался на 2,4 см меньше роста тех, кто родился в 1900 г.

5. Мы предлагаем примерную периодизацию рассмотренного Б.Н. Мироновым 44 летнего периода, осознавая определенную ее условность и произвольность:

1876–1886 гг. Рост рожденных в данном периоде и достигших зрелого возраста колеблется около 165 см. Наблюдается слабая возрастающая тенденция.

1887–1891 гг. Рост взрослого населения, рожденного в этом периоде, увеличивается быстрыми темпами. За данный промежуток времени длина тела увеличилась в сравнении с 1886 г., по крайней мере, на 8 мм (и на 11 мм увеличилась по сравнению с предыдущим пятилетием 1882–1886 гг.). Среднегодовое увеличение роста за 1886-1891 гг. составило около 3 мм.

1892–1893 гг. Рост взрослых мужчин, рожденных в течение этих двух лет, явно уступал соответствующему показателю для рожденных в предыдущий и последующий годы.

1894–1900 гг. Это — годы восстановления.

1901–1906 гг. В этом периоде наблюдается резкое снижение среднего роста населения9.

1907–1911 гг. Период отчетливого восстановления тенденции, приведшей к беспрецедентным показателям роста.

1913–1919 гг. Период стабилизации со слабо выраженным ростом.

6. Какие выводы о положении народа могут быть получены при анализе этих данных? В значительной степени это зависит от того года (периода), на котором мы сосредоточим свое внимание, рассматривая данные о конечной длине тела. Миронов выступает за «Метод условных или гипотетических поколений»11. В нашем случае это означает, что, если мы распола-{163}гаем данными за год х для определенной группы зрелых (молодых) людей и за год х+1 для аналогичной группы того же в (х+1)-ом году возраста, то, поскольку эти две группы жили в одно и тоже время, исключая год рождения и (х+1)-ый год, и так как год рождения будет иметь значительно большее влияние на конечную длину тела, чем год зрелой жизни, то разница в конечном росте между двумя группами содержит важную информацию об условиях жизни в год рождения.

7. Применяя метод условных или гипотетических поколений, мы видим следующее:

а) В 1876–1919 гг. наблюдалось постепенное улучшение условий жизни.

б) 1887–1891 гг. — период быстрого улучшения условий жизни.

в) 1891–1892 гг. Эти неурожайные голодные годы не только забрали много жизней, но также отрицательно повлияли на рост оставшихся в живых и рожденных в это тяжелое время.

г) В 1894–1900 гг. последствия голода были преодолены, и условия жизни начали улучшаться.

д) 1901–1906 гг. Рецессия начала столетия, война с Японией и внутренние беспорядки в 1905 г. привели к резкому ухудшению положения народа.

е) В 1907–1911 гг. наблюдалось восстановление условий жизни населения и быстрое беспрецедентное их улучшение.

ж) С 1913 г. начинается стагнация.

8. Как ухитряется Миронов сформулировать свое «рro-Витте» заключение? Он сосредотачивает свое внимание на двух фактах:

а) Для 1881–1890 гг. рождения (десятилетие, предшествующее вступлению Витте на пост директора управления железнодорожных дел Министерства финансов) средний рост мужчин составил 1654 мм, для 1891–1905 гг. рождения (годы, когда Витте в немалой степени определял экономическую политику) этот показатель находился на уровне 1659 мм, а для 1906–1915 гг. рождения (десятилетие после отставки Витте) оказался равным 1662 мм. Это, согласно Миронову, показывает, что «когда Витте определял экономическую политику, физиологический статус населения повысился».

б) Миронов полагает, что картина получается еще наглядней, если мы примем следующую периодизацию: 1883–1892 гг. (десятилетие, предшествующее вступлению Витте на пост министра финансов), 1893–1902 гг. (период пребывания Витте на посту министра финансов), и 1903–1912 гг. (десятилетие после отставки Витте). Для этих периодов средний рост составлял 1657, 1660 и 1658 мм соответственно. Это свидетельствует о «наиболее существенном повышении благосостояния населения именно в годы «правления» Витте».

{164}

Основываясь на этих двух фактах, Миронов приходит к заключению, которое цитируется в начале настоящей статьи, а именно, что «виттевская индустриализация 1890–1905 гг. сопровождалась повышением благосостояния населения, значит, происходила не за счет жизненного уровня крестьян и рабочих».

9. Аргументация Миронова совершенно игнорирует следующее:

а) Не является очевидным то, что антропометрические индикаторы отражают уровень жизни исключительно в год рождения. В другой публикации Миронов сам указывает, что «Для роста чело2 . С. Виткрофт использует те же самые данные, но связывает их с условиями жизни не в год рождения, а через 14–20 лет после рождения13.

б) Если объяснять конечный рост населения при достижении полной зрелости всецело первым годом жизни, как делает это Миронов «в защиту Витте», то получаем следующее:



В 1891–1892 гг. был голод, который резко повлиял на рост выжившего населения.



Восстановительный период после голода (1894–1900 гг.) привел лишь к тому, что средний рост за пятилетие 1896–1900 гг. (наиболее успешные для Витте годы с точки зрения антропометрии) достиг 1661 мм и уступал 2 мм соответствующему показателю за пятилетие перед голодом (1887–91 гг.14).



Последний период работы Витте на посту министра финансов и его деятельности на посту председателя Комитета министров и председателя Совета министров сопровождался резким падением уровня жизни населения, о чем свидетельствуют антропометрические данные. Росту мужчин, рожденных в 1906 г. (а это последний год, когда Витте находился на посту председателя Совета министров), соответствует самое низкое в Таблице 1 значение.



Рост мужчин, рожденных в 1903 г. (а это последний год пребывания Витте на посту министра финансов) был ниже среднего показателя роста за пятилетие 1887–1891 гг., предшествующее голоду.



Два главных периода антропометрического успеха, представленные в Таблице 1, — это 1887–1891 гг. и 1907–1911 гг., но в это время Витте не возглавлял Министерство финансов.

{165}

10. Непосредственное связывание результатов политической деятельности Витте и антропометрических индикаторов является безусловно ошибочным. Если даже принять методику анализа, в соответствии с которой конечный рост определяется теми условиями, которые имели место в год рождения, все равно Витте не являлся ответственным за засуху 1890–1891 гг. в России и не был в ответе за мировую рецессию начала двадцатого столетия15. Более того, наблюдения, представленные нами в пункте 9б, отчетливо показывают, что если даже мы будем использовать метод Миронова, то период правления Витте, определявшего российскую экономическую политику, с антропометрической точки зрения фактически не был достаточно успешным. Эти наблюдения также показывают (если мы будем связывать данные исключительно с условиями, доминирующими в год рождения), что погода и состояние мирового рынка оказывают большее воздействие на изменения антропометрических индикаторов, чем политика Витте, когда он занимал посты министра финансов и председателя Комитета министров или председателя Совета министров.

11. В названии своей работы Миронов рассматривает благосостояние населения как бы полагая, что это благосостояние измеряется конечным ростом. Далее в тексте он более осторожно предполагает, что рост зависит от нетто-потребления, и, таким образом, конечный рост дает информацию о чистом потреблении, особенно в детстве и юношестве. Однако, известно, что доход и питание — это различные показатели, и что в краткосрочном, и даже в среднесрочном периоде тенденции их развития могут расходить-ся16. Следовательно, данные о конечном росте могут пролить свет на состояние чистого питания в течение первых двадцати пяти лет жизни той части населения, которая выжила, в большей степени, чем на доход в этом периоде.

Вывод

Выводы Б.Н. Миронова о повышении уровня благосостояния русского народа в период, когда С.Ю. Витте руководил экономической политикой страны, на базе антропометрических данных не являются вескими и обоснованными. Вполне возможно, что деятельность Витте была необходимой и полезной, но антропометрические данные нам этого не продемонстрировали. Связывание конечной длины тела с уровнем благосостояния в год рождения, как это сделано у Миронова, оказалось сомнительной процедурой. Даже если воспользоваться этим методом, то выводы, которые получил Миронов, отсюда не будут следовать.


--------------------------------------------------------------------------------

* Майкл Эллман — профессор Амстердамского университета (Нидерланды).

** Автор выражает благодарность М. Харрисону, Е. Хинлоопену и Д. Шапиро за полезные комментарии к проекту.

1 Mokyr J., O’Grada C. Height and health in the United Kingdom 1815–1860: Evidence from the East India Company Army // Explorations in Economic History. Vol. 33. 1996. April. P. 163.

2 Steckel R.H. Stature and the standard of living // Journal of Economic Literature. Vol. XXXIII. 1995. December. P. 1927.

3 Миронов Б.Н. Кто платил за индустриализацию: экономическая политика С.Ю. Витте и благосостояние населения в 1890–1905 гг. по антропометрическим данным // Экономическая история: Ежегодник. 2001. Москва, 2002. С. 422.

4 Дискуссия о влиянии индустриализации в России на уровень жизни ее населения аналогична давно ведущейся дискуссии о влиянии индустриальной революции на уровень жизни в Великобритании.

5 Более ранние обсуждения этих данных см.: Wheatcroft S. The Great Leap Upwards: Anthropometric data and indicators of crises and secular change in Soviet welfare levels, 1880–1960 // Slavic Review. Vol. 58. 1999. № 1. P. 41–44.

6 По словам Миронова, первичные источники были собраны антропологами Московского университета в 1927 г. В действительности, это верно лишь частично. Данные за 1876–1905 гг. получены в результате полевого исследования в 1927 г., но данные за 1906–1915 гг. получены в 1957 г., а данные за 1916–1919 гг. получены в 1975 г. (на самом деле в 1974 г.). Более того, существует расхождение в данных за 1917 г. У Миронова за этот год фигурирует величина 1669 мм, тогда как в источнике, которым он пользуется, 1667 мм. Возможно, это опечатка либо в источнике, либо в статье Миронова (Миронов также не корректно ссылается на название источника, случайно исключая одно слово).

7 Сошлемся на документ 1850 г. армии Британской Восточно-Индийской компании: «известно, что человек, который не дотягивает до предписанного роста, может достигнуть такового, если непосредственно перед проверкой полевым офицером некоторое время полежит в кровати. Этот прием часто практиковался при наборе новобранцев» (Mokyr J., O’Grada C. Op. cit. P. 149).

8 Исключение выпадающих точек приводит к изменению тенденции роста по сравнению с тем трендом, который оценивается обычным методом наименьших квадратов (OLS), использующим все данные.

9 С. Виткрофт датирует это снижение периодом с 1899 по 1909 гг. Однако мужчины, рожденные в 1899 и 1900 гг., имели преимущества в конечном росте относительно тех, кто родился в 1907 и 1909 гг. (Wheatcroft S. Op. cit. P. 44.)

10 Это так, если исключить 1878 г. как выпадающую точку. Если включить все годы и расширить период рассмотрения до 1912 г., этот вывод (для 1907–1912 гг.) останется неизменным, потому что выпадающее значение за 1912 г. гораздо выше, чем за 1878 г.

11 Mironov B.N. Tall requirements and «small» reality // Slavic Review. Vol. 58. 1999. № 1. P. 83.

12 Mironov B.N. New approaches to old problems: The well-being of the population of Russia from 1821 to 1910 as measured by physical stature // Ibid. P. 2.

13 Wheatcroft S. Op. cit. Table 2.

14 Может показаться странным, что 1891 г. был «хорошим годом», несмотря на начавшийся голод. Это, вероятно, объясняется тем, что большинство детей, рожденных в этом году, были зачаты в 1890 г., а голод начался только в конце 1891 г., и главный его эффект проявился в 1892 г.

15 Миронов сам ранее обращал внимание на влияние мирового аграрного кризиса 1870-х и 1880-х гг. на изменение российских антропометрических индикаторов. См.: Mironov B.N. New approaches to old problems… P. 22.

16 Mokyr J., O’Grada C. Op. cit. P. 64.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 14:11:32)
Дата 19.02.2009 14:22:00

А об ответе Вы опять не в курсе?

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/Discussion/mironov.html
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:22:05)
Дата 19.02.2009 14:05:02

Читайте сами: Ананьич Б.В. Заметки по поводу статьи Б.Н.Миронова "Кто платил за

Ананьич Б.В. Заметки по поводу статьи Б.Н.Миронова "Кто платил за индустриализацию: экономическая политика С.Ю.Витте и благосостояние населения в 1890-1905 гг. по антропометрическим данным" // Экономическая история: Ежегодник. 2002. - М.: "Росспэн", 2003. С. 611-613

Статья Б.Н.Миронова претендует на то, чтобы на основе ан­тропометрических данных ответить на совсем не простой вопрос о цене индустриализации в России в конце XIX - начале XX в. Однако автор оказался не в состоянии ответить на поставленный в названии статьи вопрос. Вместо этого, он сообщает читателю, что за индустриализацию не платили ни рабочие, ни крестьяне. Из статьи неясно, платили ли за индустриализацию какие-то другие категории населения России. По мнению Б.Н.Миронова, период с 1890 по 1905 г., когда С.Ю.Витте находился сначала на посту ди­ректора Департамента железнодорожных дел, а затем - министра финансов, председателя Комитета министров и, наконец, предсе­дателя Совета министров, и влиял на направление экономической политики правительства, было временем роста благосостояния российского населения. В качестве главного аргумента в пользу этого вывода автор приводит усредненные "сведения о длине тела" мужчин центральной России. Они подросли. Автор опирается на данные, собранные антропологами Московского университета в ходе полевых исследований в 1927 г. в Нижегородской и Костром­ской губерниях. Не берусь судить о степени их достоверности (за­мечу только, что Российская империя это не только Центральная Россия), и о том, насколько добросовестно и успешно они обра­ботаны автором.

У меня вызывает глубокое сомнение сам метод использования Б.Н.Мироновым антропометрических данных в оценке деятель­ности того или иного министра (даже если он находился на своем посту в течение десяти лет). Нахожу такой метод абсолютно не корректным. Чисто бухгалтерский подход к событиям прошлого, без оценки исторических реалий (как это сделано в статье Б.Н.Миронова) не может служить основанием для того, чтобы представить читателю благостную картину экономического разви­тия России на рубеже XX в.

Автор высоко оценивает реформаторскую деятельность С.Ю.Витте, но все, что он сообщает по этому поводу, не ново и многократно отмечено в литературе. Характеристика С.Ю.Витте v Б.Н.Миронова отличается только отсутствием в ней даже попыток критического осмысления политики этого крупного государствен­ного деятеля.

Здравомыслящий историк едва ли решится утверждать, что бю­рократическая карьера С.Ю.Витте приходится на время безоблач­ного развития российской государственности. Кроме того, и сам С.Ю.Витте уже в первые годы своего пребывания на посту мини­стра финансов проделал удивительную эволюцию. Достаточно ска­зать, что только к 1896 г. он из защитников общинного землевла­дения стал убежденным сторонником необходимости его разруше­ния. Его концепция ускоренного развития отечественной про­мышленности окончательно сложилась только к 1897-1898 гг., а в 1903 г. он уже вынужден был покинуть пост министра финансов.

Но что же происходило в России в 1890-1905 гг.? 1891- 1892 гг. были неурожайными. От голода и сопутствовавшей ему холеры умерло более 500 тыс. чел. Голод стал следствием не толь­ко неурожая, но и фискальной политики Министерства финансов, которое тогда еще возглавлял И.А.Вышнеградский. Трагедия голо­да, казалось, должна была отрезвляюще подействовать на сторон­ников повышения косвенного обложения, несомненно отдававших себе отчет в том, что эти налоги отражаются на положении кресть­янского населения. Тем не менее С.Ю.Витте уже во всеподданней­шем докладе по росписи 1893 г. высказался за то, чтобы не оста­навливаться "даже "перед некоторым временным напряжением пла­тежных сил страны" в целях развития отечественной промышлен­ности, и в последующие годы продолжал наращивать именно кос­венное обложение. За двадцать лет с 1880 по 1901 г. прямые на­логи дали прирост всего в 50 млн руб. Доходы от них увеличились с 172,9 до 220,9 млн руб. За это же время доходы от косвенного обложения возросли на 108%: с 393 до 819,6 млн руб. Причем осо­бенно значительный их рост падает на министерство С.Ю.Витте, ибо с 1880 по 1892 г. доход от косвенного обложения увеличился на 37%, а с 1892 по 1901 г. - на 50% 1.

Громадный рост российского бюджета в конце XIX в. не соот­ветствовал росту национального дохода и, по подсчетам Ю.Н. Шебалдина, превышал его в 2,4 раза. Рост актива бюджета во многом зависел от винной монополии2. В 1900 г. С.Ю.Витте значительно, с 7 руб. до 7 руб. 60 коп. за ведро, повысил цены на вино. 1 чале 1905 г. цена на вино была повышена еще на 40%. Доходы от косвенных налогов были важным источником индустриализации. Для экономической политики С.Ю.Витте характерно именно использование государственных капиталов, государственного вмешательства в экономику и государственного контроля над предпринимательством и банками. С помощью государственных капиталов С.Ю.Витте осуществлял экономическую экспансию на Дальнем Востоке и в Персии. Эта политика была связана с огромными расходами и стала одной из причин возникновения Русско-японской войны. Мировой экономический кризис, а затем Русско-японская война и революция пагубно отразились на экономике России и за­тормозили ее развитие. В 1902 г. вспыхнули крестьянские восста­ния в Полтавской и Харьковской губерниях. Число участвовавших в разгромах экономии и помещичьих усадеб достигало 5 тыс. Под­жоги помещичьих имений получили широкое распространение и в период революции 1905-1907 гг. Очевидно, участники этих бес­порядков не сознавали того, что они живут в благоприятных ус­ловиях, длина их тела увеличивается и надо вести себя спокойно.

Экономическая политика, проводившаяся Н.Х.Бунге, И.А.Вышнеградским и С.Ю.Витте носила системный характер. В период войны и революции ни о какой системной экономической поли­тике не могло быть и речи. Надо было добывать деньги для веде­ния войны, подавления революционного движения и поддержания золотого стандарта. Золотой рубль удалось сохранить лишь благо­даря очень большому заграничному займу 1906 г. Экономическое положение России стало улучшаться только после 1907 г., главным образом, в годы промышленного подъема накануне Первой миро­вой войны.

Все эти события достаточно хорошо отражены в исторической литературе, и Б.Н.Миронову надо было закрыть на них глаза, чтобы выстраивать перед читателем версию, основанную на антро­пометрических данных.

Когда я читал статью Б.Н.Миронова, меня не покидала мысль, что это розыгрыш читателя, демонстрация искусства искаженного изображения прошлого с помощью ошеломляющего обилия циф­рового материала и отсылок на англоязычные издания. Но если это не так, то перед нами очевидный пример оглупления истории с использованием антропометрии и математических методов.

Примечания

1 См.: Шванебах П.Х. Наше податное дело. СПб., 1903. С. И, 16, 31.

2 Шебалдин Ю.Н. Государственный бюджет царской России в начале XX в. (до Первой мировой войны) // Исторические записки. 1959. Т. 65. С. 165.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 14:05:02)
Дата 19.02.2009 14:17:37

В отличие от Вас я знаком с этой дисскуссией

И конечно же, в отличие от Вас читал разгромный ответ Миронова на эту рецензию

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:17:37)
Дата 19.02.2009 16:28:56

Вот у Миронова пассаж из критики концепции голодного экспорта


Если бы, как утверждает С. А. Нефедов, в России существовал неудовлетворенный спрос на хлеб, то внутренние цены были бы выше мировых, и русский хлеб не шел бы за границу, а оставался в стране, поскольку речь идет о предмете первой необходимости, обладающим минимальной эластичностью потребления и спроса. В действительности на внешний рынок уходил лишь избыток хлеба, которой не находил спроса на внутреннем рынке.

Но ведь очевидно, что это пустой аргумент: Россия в этот период проводила модернизацию своего промышленного потенциала и зерно правительство продавало "не из вредности", а по причине того, что необходимы были технологии и оборудование, которого в стране просто не было. Чтобы купить импортное оборудование, нужно продать то, что необходимо стране-производителю. А что такого нужного могла поставлять Россия европейскому производителю? Ну ясно, что не паровозы. Зерно. Даже если оно нужно своим крестьянам. Для банальной, пардон, еды. Так, кстати, поступал и Сталин в период индустриализации.
Ну и к тому же элита Российской империи открыла для себя страсбургские пироги, поездки на воды, устрицы и прочее. И за все это платили зерном, ибо нефть тогда Европе была не нужна.
А что бы дала торговля зерном за рубли по "высоким внутенним ценам"? Ну поступали бы в казну медь и ассигнации - на них ведь импортного ничего не купишь.
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 16:28:56)
Дата 19.02.2009 16:32:02

В защиту вдрызг разбитого Ананьича есть что сказать? (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:32:02)
Дата 19.02.2009 16:47:52

Что мне Ананьич, мне смешно читать Миронова с его выборками в 2-3 двора на губер

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 16:47:52)
Дата 19.02.2009 16:54:08

Так потому Вам и смешно, что Вы в теме не разбираетесь

Вот рецензия на дискуссию, подтверждающая основные выводы Миронова в части улучшения благосостояния крестьянства.
http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=177&Itemid=1
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:54:08)
Дата 20.02.2009 12:41:23

вот там в рецензии:

Б.Н. Миронов совершенно правильно отмечает, что в условиях отсутствия необходимой статистики относительно потребления, необходимо обращаться к косвенным источникам. Одним из таких косвенных, но важных источников, на мой взгляд, является русская литература, совершенно никак не затрагиваемая в статьях оппонентов. Хотя русская литература выступает как одна из самых реалистичных в мире, проблемы недоедания, голода никогда не выступали в ней в качестве ведущих, что, как мне думается, косвенно подтверждает уровень потребления, более высокий, чем физиологическая норма. Это полностью относится и к произведениям о крестьянах конца XIX–начала XX веков. Возьмите произведения Л.Н. Толстого о них, или более позднюю «Деревню» А.И.Бунина (которого нельзя заподозрить в симпатии к революционерам), или «Мужиков» А.П. Чехова, или рассказы В.Г. Короленко, или даже произведения просоциалистического М. Горького (хотя бы его трилогию, особенно «Мои университеты»), – нигде проблема недоедания и тем более голода не является ведущей (если вообще присутствует). Главные темы: разрушение моральных, особенно семейных норм из-за стремления к богатству, мироедство, расслоение, пьянство, дикость нравов, бездуховность; отдельная важнейшая тема – малоземелье («куренка некуда выпустить»). «Деревня насквозь беда», – говорит один из героев Горького, но не потому что там голод, а потому, что там пьют, дерутся, нет смысла жизни, темнота, невежество и прочее. Можно также указать, что проблема голода не является ведущей ни в рассказах М. Горького о его бродяжничестве по Руси и о русских бродягах того времени, которые почти всегда могли найти себе работу. Да разве тема недоедания главная, например, в знаменитой пьесе «На дне»? О чем рассуждают опустившиеся люди: разве о хлебе? Нет, о смысле жизни: «Человек – это звучит гордо!». В русской литературе во многих произведениях описываются богомольцы, которым везде подают (пройдите в голодной стране тысячи верст до Киева, побираясь!). Возьмите публицистику Л.Н. Толстого (лучшие источники о дореволюционной жизни в некоторых отношениях), там нет крика о голоде: есть о плохих жилищных и санитарных условиях, безобразиях, дикости нравов и т.п. А вот малоземелье, повторю, действительно, одна из главных тем литературы.

У Бунина есть прекрасный пронзительный рассказ «Вести с родины». Там тема голода - центровая. А вообще у классиков деревня не "голодает", а "недоедает". Так что рецензент ничего не доказывает, когда призывает опираться на литературу того времени.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:17:37)
Дата 19.02.2009 16:12:14

Все эти замеры длины тела...

Кого они там замеряли, сколько они там замеряли - темна вода во облацех... Миронов ничем не подтверждает репрезентативность выборки. Поэтому для меня лично научная ценность его статьи равна 0.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 16:12:14)
Дата 19.02.2009 16:26:19

Понятное дело: тем хуже для фактов :) (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:26:19)
Дата 19.02.2009 16:45:50

Факты должны соответствовать критериям истинности

Нефедов же смеется: взяли 2-3 дворана губернию - вот и вся статистика
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 16:45:50)
Дата 19.02.2009 17:06:30

У вас один критерий истинности: "Россия до революции загнивала"ости (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 17:06:30)
Дата 20.02.2009 12:33:15

Мне равно интересны факты как за, так и против вашей точки зрения

Если бы факты Миронова соответствовали бы критериям научной достоверности, то я бы счел их убедительными.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:17:37)
Дата 19.02.2009 16:09:00

Ну вот реплика Нефедова

Нефедов С. А.: Реплика на аргументацию Б
Нефедов С. А.: Реплика на аргументацию Б. Н. Миронова

Глубокоуважаемый Борис Николаевич Миронов утверждает, что «весь ХIХ и начало ХХ в. в России отмечены ростом сельскохозяйственного производства и доходов крестьянства и снижением налогового бремени, что вело к повышению уровня жизни… Тезис о мальтузианском кризисе в России XIX - начала XX в. не находит подтверждения и, на наш взгляд, должен быть пересмотрен».

Посмотрим, насколько обоснован этот вывод. Реально, Б. Н. Миронов рассматривает соотношение налогов и доходов лишь в 1780-х, 1850-х и в 1877-1901 гг. Рассмотрим сначала оценку для 1780-х и 1850-х годов.

Эта оценка представляет собой модифицированный за счет уточнения цен вариант оценки Л. В. Милова и И. Д. Ковальченко (Ковальченко, Милов 1966), в свое время подвергнутый жесткой критике П. Г. Рындзюнским (Рындзюнский 1966). Однако П. Г. Рындзынский критиковал эту работу не за неточность в ценах, а за другие, гораздо более существенные погрешности. Одна из них - это то обстоятельство, что величина оброков в конце XVIII века реально неизвестна, так как массовых данных для этого периода нет. Другая погрешность – получение земледельческого дохода крестьян делением всего урожая в губернии на число крестьянских душ (Рындзюнский 1966: 55, 5. Отвечая П. Г. Рындзюнскому, И. Д. Ковальченко и Л. В. Милов признали эти ошибки. «В общегубернский сбор вошел и хлеб помещиков, - писали И. Д. Ковальченко и Л. В. Милов. – Но так как этим хлебом крестьяне не пользовались, то расчет… преувеличивал реальные доходы оброчных крестьян» (Ковальченко, Милов 1967: 22. Б. Н. Миронов, однако, этих ошибок не признает: в своих расчетах он использует и «полученные косвенным образом» величины оброка, и по-прежнему включает помещичий хлеб в доходы крестьян. Естественно, что ценность таких расчетов весьма сомнительна.

В отличие от 1780-х и 1850-х годов оценка доходов для 1877-1901 годов проводилось по результатам бюджетных обследований. Однако, если внимательно рассмотреть табл. 13 в статье Б. Н. Миронова, то окажется, что в десяти из тринадцати губерний было обследовано меньше 20 семей – иногда даже только по одной семье на губернию.

Разумеется, такие обследования не могут считаться сколько-нибудь репрезентативными, и на их основании нельзя сделать никаких определенных выводов. Только для трех губерний (Калужской, Воронежской и Херсонской) количество обследованных дворов может быть признано достаточным для оценки уровня доходов – но только в конкретный год обследования и для конкретной местности, в которой проводилось обследование (для Калужской губернии – это Козельский уезд). Ввиду очень сильной временной и пространственной вариабельности доходов и потребления эти данные не могут быть распространены ни на весь период 1877-1901 годов, ни на все 50 губерний Европейской России. Напомним, что для репрезентативности бюджетных обследований в 1920-е годы считалось необходимым проведение порядка 16 тысяч описаний каждый год, причем распределение описываемых хозяйств соответствовало территориальному распределению населения.

Таким образом, из данных Б. Н. Миронова нельзя сделать никаких выводов о динамике доходов крестьянского населения России, и тем более, о необходимости пересмотра мальтузианской трактовки российского кризиса. Что касается динамики налогов, то создатель демографически-структурной теории Дж. Голдстоун писал, что в условиях перенаселения рост налогов обычно отстает от роста цен, то есть реально налоги уменьшаются (Goldstone 1991: 24-25). Таким образом, обнаруженное Б. Н. Мироновым уменьшение реального налогообложения является скорее аргументом в пользу мальтузианского характера кризиса, чем аргументом против него.

Литература

Рындзюнский, П. Г. 1966. Об определении интенсивности оброчной эксплуатации крестьян Центральной России конце XVIII – первой половине XIX в. (о статье И. Д. Ковальченко и Л. В. Милова) // История СССР. № 6.

Ковальченко, И. Д., Милов Л. В. 1966. Об интенсивности оброчной эксплуатации крестьян центральной России в конце XVIII – первой половины XIX в. // История СССР. № 4.

Ковальченко, И. Д., Милов Л. В. 1966. Еще раз о методике изучения интенсивности эксплуатации оброчного крестьянства (ответ П. Г. Рындзюнскому) // История СССР. 1967. № 2.

Goldstone, J. 1991. Revolution and Rebellion in the Early Modern World. Berkeley: University of California Press.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:42:57)
Дата 17.02.2009 15:35:38

Прочтите рассказ Гиляровского "Обреченные", ссылка в посте

http://russian-10-50.myriads.ru/%C3%E8%EB%FF%F0%EE%E2%F1%EA%E8%E9%2C+%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0/10083/3.htm
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 15:35:38)
Дата 17.02.2009 15:39:23

на год не обратили внимания? Что ж Вы так :) (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:39:23)
Дата 17.02.2009 15:50:43

Судя по росту забастовочного движения

На таких вот фабричках положение не сильно улучшилось.
Забастовки часто пресекались казацкими нагайками и солдатскими ружьями (вспомните статью Ленина "О стачках"). С чего бы жирующим рабочим лезть под пули и шашки? Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:42:57)
Дата 17.02.2009 14:57:38

и детский труд не использовали?

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 14:57:38)
Дата 17.02.2009 15:19:12

и тут наверное удивитесь, но

Россия была одним из лидеров в деле ограничения детского труда на фабриках. Детей до 12 лет было законодательно с 1882 года запрещено нанимать на производство. Запрещалось также использование ночного труда для недостигших 17 лет.
Рабочий день подростков тогда же был ограничен 8 часами.
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:19:12)
Дата 17.02.2009 15:44:00

крестьянские дети

Какой НАЙМ? Какие БУМАЖКИ в которых что-то там написано? Чтобы семье с голодухи не сдохнуть, крестьянские дети работали до упаду... Желаю Вам в следующей жизни родиться в такой семье, да чтобы похуже дела шли... Несомненно это прояснит Ваше сознание...
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (17.02.2009 15:44:00)
Дата 17.02.2009 15:59:29

Re: крестьянские дети

>Какой НАЙМ? Какие БУМАЖКИ в которых что-то там написано? Чтобы семье с голодухи не сдохнуть, крестьянские дети работали до упаду... Желаю Вам в следующей жизни родиться в такой семье, да чтобы похуже дела шли... Несомненно это прояснит Ваше сознание...

Мое положение безусловно лучше, но и я с 6 лет сельхозтрудом занимался в меру сил у дедов на хозяйстве. :)
Вы не представляете: проклятое советское правительство не запретило эксплуатацию моего детского труда!
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:59:29)
Дата 17.02.2009 16:49:14

То есть вы работали в поле с 4 утра до 8 вечера?

Лучшее - враг хорошего
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:59:29)
Дата 17.02.2009 16:31:36

Re: крестьянские дети

>Мое положение безусловно лучше, но и я с 6 лет сельхозтрудом занимался в меру сил у дедов на хозяйстве. :)
>Вы не представляете: проклятое советское правительство не запретило эксплуатацию моего детского труда!

Хватит, хватит. Если Вы считаете что это вещи соизмеримые то я святой великомученик, потому что в детстве получал от бабушки подзатыльники...
Подарить Вам фотографию (мою) чтобы Вы на нее молились?
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (17.02.2009 16:31:36)
Дата 17.02.2009 16:38:06

Молиться на фотографии - это к марксистам (-)
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:38:06)
Дата 17.02.2009 16:42:02

А Вы на икону ее приляпайте. Лучше бы прямо сказали - "простите, я недостоин". (-)
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (17.02.2009 16:42:02)
Дата 17.02.2009 16:44:53

Простите, я не достоин

Отдайте фото марксистам - они достойны :)
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:44:53)
Дата 17.02.2009 16:46:20

Re: Простите, я...

>Отдайте фото марксистам - они достойны :)

Марксисты ж офигенно бездуховные. Как это Вы недостойны а они достойны?