От Ф.А.Ф.
К Борис
Дата 17.02.2009 15:27:40
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Все проще и одновременно сложнее, чем Вы думаете

>Я это все говорю не к тому, чтобы измазать деятельность Петра одним черным колором (при том, что, повторюсь, претензии у меня к нему есть), а чтобы напомнить, что далеко не все так просто, как Вы пытаетесь представить.

Да ладно Вам Борис. Что Вы доказать-то хотите? Ну не было и быть не может в независмимой стране правительства, которое бы морило голодом до смерти миллионы своих подданых, сокращая на ровном месте продовольственное обеспечение населения. До такого только колониальная администрация додуматься может.
В независимой России конца19-начала 20 века рост производительности сопровождался одновременно и ростом благосостояния.
А что касается Петра, то доказать гибель от голода более значительной доли населения, чем это было до него Вы все равно не сможете, а рывок несомненно он произвел.
Цитата из труда шведского историка: "В годы правления Петра государственные доходы номинально утроились. Этот факт послужил основой для утверждений Милюкова — и многих советских историков — о том, что внешняя политика Петра поставила крестьян на грань полного разорения и привела к резкому падению численности населения. Но в 1977 г. Ярослав Водарский и Илья Булыгин издали свои независимо друг от друга написанные монографии, в которых оба показали со всей очевидностью, что население России не сократилось, а число налогоплательщиков, напротив, выросло приблизительно на 40 процентов за период, прошедший от переписи хозяйств 1678 г. до первой ревизии (переписи населения) 1719—1724 гг. Тех, кто должен был нести тягло, стало больше, в частности, и оттого, что ряд относительно небольших групп населения (например, дворовых, которых при имениях было довольно много) был загнан в разряд налогоплательщиков. Но самые резкие возражения против аргументов Милюкова выдвинул историк экономики С.Г.Струмилин. По его расчетам, за время правления Петра не было вообще никакого увеличения подушного налогового бремени, напротив, имело место значительное — приблизительно пятнадцатипроцентное — его облегчение. И если государственная казна все же могла отметить реальное увеличение поступлений в период 1701—1724 гг. на 77 процентов, то, согласно Струмилину, это было следствием сильного экономического прироста, имевшего место в результате мощного подъема спроса в общественном секторе экономики и взрывного развития в мануфактурном секторе. Судя по таможенным отчетам, внутренний товарооборот возрос за период 1701— 1724 гг. на 76 процентов, а число промышленных предприятий увеличилось с 13 почти до 200. Такое увеличение активности очевидно благоприятствовало городским ремесленникам и поощряло развитие крестьянских домашних промыслов. Некоторые историки констатировали рост продуктивности сельского хозяйства как результат использования улучшенных (железных) орудий и культивирования новых сельскохозяйственных растений, рассчитанного на мануфактурную их обработку".
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:27:40)
Дата 17.02.2009 15:41:06

Есть, есть и эта цитата по ссылкам

И возражали там ей.

Но я с самого начала сказал: возможно, цифра из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", так что не в ней дело.

А сказать я хочу вот что: если даже в общем и целом смертность от чрезмерных нагрузок при Петре и не идет в сравнение с тем, что у нас было в первой половине 20-го века - все равно, он предпринял немало таких суровых мер по отношению к населению, "без которых до него как-то обходились".
И достигнутый при нем рост можно "отрицать" на тех же основаниях, что и Вы пытаетесь отрицать советский рост вообще.
И говорить, что "двигаясь тем же курсом, что при его отце, мы бы достигли . глядишь, большего и при меньших издержках".

При этом Петр, в отличие от большевиков, не был какой-то единственной альтернативой группировке, которая, захватив власть, за несколько месяцев рассыпала в пух и прах всю систему управления.

А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.
Впрочем, конечно же, проблемы пропасти (порожденной петровской вестернизацией) между народом и аристократией не существовало вообще, это, по-Вашему, "призывание общинных духов". А человек - экономическое животное.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 15:41:06)
Дата 17.02.2009 15:50:16

Re: Есть, есть...

>И возражали там ей.

>Но я с самого начала сказал: возможно, цифра из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", так что не в ней дело.

>А сказать я хочу вот что: если даже в общем и целом смертность от чрезмерных нагрузок при Петре и не идет в сравнение с тем, что у нас было в первой половине 20-го века - все равно, он предпринял немало таких суровых мер по отношению к населению, "без которых до него как-то обходились".

Суровые меры применяет любой правитель. Но причем здесь суровые меры, если речь идет о намеренном доведении до голодной смерти миллионов своих граждан?

>И достигнутый при нем рост можно "отрицать" на тех же основаниях, что и Вы пытаетесь отрицать советский рост вообще.

Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.


>При этом Петр, в отличие от большевиков, не был какой-то единственной альтернативой группировке, которая, захватив власть, за несколько месяцев рассыпала в пух и прах всю систему управления.

Так и большевики не были им никакой альтернативой, а всего лишь представители следующего этапа в революционном "преобразовании" России в колонию. Эсеры, большевики, кадеты - все из одной кормушки кормились...

>А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.

да, пока не стоит. Как-нибудь потом. :) Что касается 18 века - вопрос сугубо исторический.

>Впрочем, конечно же, проблемы пропасти (порожденной петровской вестернизацией) между народом и аристократией не существовало вообще, это, по-Вашему, "призывание общинных духов". А человек - экономическое животное.

Человек животное социальное, а следовательно иерархическое. Проблема элита-народ и пропасть между ними существует с того момента, как появилось государство.
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:50:16)
Дата 17.02.2009 16:10:44

Хорошо, я Вас понял, возражений тут у Вас нет.


>Суровые меры применяет любой правитель.

А, уже вот так...

>Но причем здесь суровые меры, если речь идет о намеренном доведении до голодной смерти миллионов своих граждан?
>Так и большевики не были им никакой альтернативой, а всего лишь представители следующего этапа в революционном "преобразовании" России в колонию. Эсеры, большевики, кадеты - все из одной кормушки кормились...

Любите Вы это дело - пытаться придать своим мыслям статус аксиомы.

>Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.

Видать, согласно Вам, его не было вообще :)


>Человек животное социальное, а следовательно иерархическое. Проблема элита-народ и пропасть между ними существует с того момента, как появилось государство.


>>А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.
>да, пока не стоит. Как-нибудь потом. :) Что касается 18 века - вопрос сугубо исторический.

Ага, ага.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:10:44)
Дата 17.02.2009 16:20:19

Re: Хорошо, я...

>>Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.
>
>Видать, согласно Вам, его не было вообще :)

Я итак говорю много необычных для Вас вещей. Зачем еще додумывать, усиливая свой шок :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:20:19)
Дата 17.02.2009 16:24:16

В великосветском салоне Ваш тонкий юмор имел бы успех.

И даже в этом обсуждении пригодился бы - коли б был по существу в принципиальных моментах.

Итак, вывод:
При Вашем подходе обвинения, аналогичные тем, что Вы выдвигаете против большевиков, можно выдвинуть, например, против Петра Великого.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:24:16)
Дата 17.02.2009 16:25:43

Как обычно вывод Вы делате прямо противоположный итогам обсуждения (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:25:43)
Дата 17.02.2009 16:28:47

Re: Вывод-то, он был заранее сделан.

Зджесь только бьются чтобы найти "кто виноват что все не так", не очень согласуется с выводом. :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:25:43)
Дата 17.02.2009 16:28:19

А давайте тот, кого вопрос интересует, сам посмотрит ветку обсуждения

и сам поймет, что к чему!
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:28:19)
Дата 17.02.2009 16:31:08

:) (-)