От Борис
К Ф.А.Ф.
Дата 17.02.2009 14:56:12
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

По моим ссылкам есть и сведения, говорящие о

том, что не только беглые и укрупнение дворов составили убыль.

По любому, нагрузка на население была очень сильна и ресурсов в реформы вгрохано очень и очень немало. Так что можно с пафосом спрашивать "где деньги, Зин Петь!?" и рассказывать о том, что-де отец Петра без его мер обходился.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (17.02.2009 14:56:12)
Дата 17.02.2009 15:52:23

Re: По моим...

>том, что не только беглые и укрупнение дворов составили убыль.

>По любому, нагрузка на население была очень сильна и ресурсов в реформы вгрохано очень и очень немало. Так что можно с пафосом спрашивать "где деньги, Зин Петь!?" и рассказывать о том, что-де отец Петра без его мер обходился.

Вообще-то разруха в России - дело Алексея Михайловича Тишайшего и его дочери Софьи.
Петр пришел, скорее, к разбитому корыту. Из которого надо было сделать державу.
В этом смысле он является полным аналогом большевиков.
Он приостановил гонения на староверов. И оперся на их общинность, грамотность и высокую трудовую этику в Олонецком крае, на Севере, при строительстве уральской металлургии старовером Демидовым.
Экономику старался поднимать развитием мануфактурных производств для решения государственных задач и обеспечением выгодных условий экспортной торговли русскими товарами(железо, пенька, смола, лен и т.д.).
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 15:52:23)
Дата 17.02.2009 16:05:58

Re: По моим...

Привет

>Вообще-то разруха в России - дело Алексея Михайловича Тишайшего и его дочери Софьи.

Ага, как же. Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.

>Петр пришел, скорее, к разбитому корыту. Из которого надо было сделать державу.

И 21 год возюкался со Швецией.

>В этом смысле он является полным аналогом большевиков.
>Он приостановил гонения на староверов. И оперся на их общинность, грамотность и высокую трудовую этику в Олонецком крае, на Севере, при строительстве уральской металлургии старовером Демидовым.
>Экономику старался поднимать развитием мануфактурных производств для решения государственных задач и обеспечением выгодных условий экспортной торговли русскими товарами(железо, пенька, смола, лен и т.д.).

Его военная промышленность отлившая более 28 тыс пушек, при армии в 135тыс. - естественно загнуласть после него.
Но он любим большевиками и их любителями - он же стольок русского народу погробил.
И любим либералими - он же привил русскому народу ( его верхушке и образованной части) презрение к себе, к своей истории, традициям.
Такое трогательное и нежное единение западников всех мастей вокруг безусловно ключевой фигуры.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (17.02.2009 16:05:58)
Дата 17.02.2009 16:29:39

Re: По моим...

>Привет

>>Вообще-то разруха в России - дело Алексея Михайловича Тишайшего и его дочери Софьи.
>
>Ага, как же. Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.

1655 год - это как бы ранний Алексей Михайлович.
А вот гражданская война и разгром собственной страны начался после Московского собора 1666-67 годов.

Относительно западников. У вас какой-то перекос политического зрения. Меня назвать западником...
От Борис
К Iva (17.02.2009 16:05:58)
Дата 17.02.2009 16:19:55

Re: По моим...


>Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.

Жаль, Ян Собеский об этом не знал. :) Что именно АМ. :)

Конечно, Речи Посполитой были нанесены серьезные раны. Но ее окончательное ослабление наступило уже после смерти Тишайшего. При нем же имели место, кроме побед над РП, еще и помощь ей (фактически ее спасшая - хотя де-факто РП была уже поделена нашими и шведскими войсками) при шведском нашествии ("Потопе"), несмотря на протесты Хмельницкого, и очень неоднозначное, но в целом неудачное течение войны с РП при ее продолжении после окончания разборок со шведами (взгляните на карту территорий, занятых нами к 1655 и сравните с тем, что в итоге было присоединено по "Вечному миру").

>>Петр пришел, скорее, к разбитому корыту. Из которого надо было сделать державу.
>И 21 год возюкался со Швецией.

ведущей военной силой в Европе.
От Iva
К Борис (17.02.2009 16:19:55)
Дата 17.02.2009 16:30:35

Re: По моим...

Привет

>>Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.
>
>Жаль, Ян Собеский об этом не знал. :) Что именно АМ. :)

>Конечно, Речи Посполитой были нанесены серьезные раны. Но ее окончательное ослабление наступило уже после смерти Тишайшего. При нем же имели место, кроме побед над РП, еще и помощь ей (фактически ее спасшая - хотя де-факто РП была уже поделена нашими и шведскими войсками) при шведском нашествии ("Потопе"), несмотря на протесты Хмельницкого, и очень неоднозначное, но в целом неудачное течение войны с РП при ее продолжении после окончания разборок со шведами (взгляните на карту территорий, занятых нами к 1655 и сравните с тем, что в итоге было присоединено по "Вечному миру").

не столь важно сколько к нам присоединили.
После этого Польша была списана как субъект международного права. См. Северную войну, Семилетнюю - по ней гуляют чужие армии как хотят.

Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 16:30:35)
Дата 17.02.2009 16:36:48

Re: По моим...


>не столь важно сколько к нам присоединили.
>После этого Польша была списана как субъект международного права. См. Северную войну, Семилетнюю - по ней гуляют чужие армии как хотят.

Но в 1668-83 поляки, пусть и не сразу (потеряв на 11 лет Подолию), но отбиваются от турок, нанеся им ряд тяжелых поражений, а в Венской битве Собеский командует соединенными австро-немецко-польскими войсками. Он не смог унять олигархов-магнатов, и умер, видя, как страна продолжает деградировать. И в Северной войне РП - действительно уже объект, а не субъект.

Но говорить о том, что АМ списал РП - это, мягко говоря, перебор.
От Iva
К Борис (17.02.2009 16:19:55)
Дата 17.02.2009 16:23:56

Re: По моим...

Привет

>
>ведущей военной силой в Европе.

Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.

Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 16:23:56)
Дата 17.02.2009 16:25:53

Re: По моим...


>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.

По численности войск - наверное.
От Iva
К Борис (17.02.2009 16:25:53)
Дата 17.02.2009 19:22:13

Re: По моим...

Привет

>>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.
>
>По численности войск - наверное.


так качество вполне европейское. Времена Густва-Адольфа уже миновали. И в 1675 великий курфюрст один на один разбирается со шведами. Но Людовик 14 спасает им Померанию.
Да и в 30летнюю без Густава - шведы вполне европейская армия - не более. Цесарцы с ними справились, пришлось Франции самой лезть.

Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 19:22:13)
Дата 18.02.2009 09:23:40

Re: По моим...

>>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.
>так качество вполне европейское. Времена Густва-Адольфа уже миновали. И в 1675 великий курфюрст один на один разбирается со шведами. Но Людовик 14 спасает им Померанию.

Но в Северную весь Северо-восток Европы заискивает перед Карлом.


>Да и в 30летнюю без Густава - шведы вполне европейская армия - не более. Цесарцы с ними справились, пришлось Франции самой лезть.

Да не так уж и справились. Оно, конечно, на каждый Брейтенфельд приходился свой Нёрдлинген, но не сразу и уже при растянутых коммуникациях шведов. Последняя битва-то под Прагой затевалась все же, не так далеко от Вены.

Французы же маловато участвовали (по сравнению со шведами), все больше деньгами снабжали да свои дела обделывали.
От Iva
К Борис (18.02.2009 09:23:40)
Дата 18.02.2009 09:28:52

Re: По моим...

Привет

>>>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.
>>так качество вполне европейское. Времена Густва-Адольфа уже миновали. И в 1675 великий курфюрст один на один разбирается со шведами. Но Людовик 14 спасает им Померанию.
>
>Но в Северную весь Северо-восток Европы заискивает перед Карлом.

Ну так комбинация шведской армии + Карл давала определенные преимущества перед разделенными противниками.
Но в 1660 Алексей Михайлович со шведами справился. Все же ресурсы Пруссии и России не соизмеримы.

>>Да и в 30летнюю без Густава - шведы вполне европейская армия - не более. Цесарцы с ними справились, пришлось Франции самой лезть.
>
>Да не так уж и справились. Оно, конечно, на каждый Брейтенфельд приходился свой Нёрдлинген, но не сразу и уже при растянутых коммуникациях шведов. Последняя битва-то под Прагой затевалась все же, не так далеко от Вены.

>Французы же маловато участвовали (по сравнению со шведами), все больше деньгами снабжали да свои дела обделывали.

Ну как же :-).
С 1635 - французский период в Тридцатилетней войне. Шведы уже спеклись.

Владимир
От Борис
К Iva (18.02.2009 09:28:52)
Дата 18.02.2009 10:57:53

Re: По моим...


>Ну так комбинация шведской армии + Карл давала определенные преимущества перед разделенными противниками.

Скорее больше шведская армия, а Карл больше авантюристом выступал, хотя и смог шведские силы мобилизовать по полной.

>Но в 1660 Алексей Михайлович со шведами справился.

Насколько я помню, не совсем. Да и основные силы шведов были оттянут поляками, которые воспрянули духом от вида защищающейся Ченстоховской святыни видя, что еще не все слито, еще можно самостоятельно рыбку половить.


>>Французы же маловато участвовали (по сравнению со шведами), все больше деньгами снабжали да свои дела обделывали.
>
>Ну как же :-).
>С 1635 - французский период в Тридцатилетней войне. Шведы уже спеклись.

Да все равно именно военное участие французов несравнимо со шведским.
От Iva
К Борис (18.02.2009 10:57:53)
Дата 19.02.2009 12:49:46

Кстати о шведах :-)

Привет

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1772724.htm


Владимир
От Iva
К Iva (19.02.2009 12:49:46)
Дата 19.02.2009 12:56:10

И еще

Привет

http://antoin.livejournal.com/767011.html

Владимир
От Борис
К Iva (19.02.2009 12:56:10)
Дата 20.02.2009 09:51:10

Re: И еще

Ох, щас нас порежут за оффтопик... На ВИФе бы обсудить, да я там не зарегистрирован, да и боязно супротив тамошних матерых зубров выходить :))

Давайте по ПС лучше. Ловите.
От Ф.А.Ф.
К Iva (17.02.2009 16:05:58)
Дата 17.02.2009 16:11:28

Чекистского агента Солоневича не перечитали? :) (-)
От Iva
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:11:28)
Дата 17.02.2009 16:21:44

Re: Чекистского агента...

Привет

можно и более забавные факты привести

1. воронежский флот как строили - первый вообще не был достороен - бросили из за конструктивных недостатков, второе издание стали делать - с ним Азов воевали.
2. колокола. На ВИФе бросали статейку по рациональности этого события. Колокольная бронза содержит вдвое больше олова, чем пушечная. Колокольной бронзы навалили в Пушечный приказ немеряно. Но на это количество надо такое же количество меди. И в итоге, израсходовали десятую часть колокольной бронзы.

Вообще у Петра все по большевистки - истребить так по многу, а полезный выход близок к нулю ( извиняюсь к 10% :-))

Владимир
От Борис
К Борис (17.02.2009 14:56:12)
Дата 17.02.2009 15:15:02

И еще:

Я это все говорю не к тому, чтобы измазать деятельность Петра одним черным колором (при том, что, повторюсь, претензии у меня к нему есть), а чтобы напомнить, что далеко не все так просто, как Вы пытаетесь представить.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 15:15:02)
Дата 17.02.2009 15:27:40

Все проще и одновременно сложнее, чем Вы думаете

>Я это все говорю не к тому, чтобы измазать деятельность Петра одним черным колором (при том, что, повторюсь, претензии у меня к нему есть), а чтобы напомнить, что далеко не все так просто, как Вы пытаетесь представить.

Да ладно Вам Борис. Что Вы доказать-то хотите? Ну не было и быть не может в независмимой стране правительства, которое бы морило голодом до смерти миллионы своих подданых, сокращая на ровном месте продовольственное обеспечение населения. До такого только колониальная администрация додуматься может.
В независимой России конца19-начала 20 века рост производительности сопровождался одновременно и ростом благосостояния.
А что касается Петра, то доказать гибель от голода более значительной доли населения, чем это было до него Вы все равно не сможете, а рывок несомненно он произвел.
Цитата из труда шведского историка: "В годы правления Петра государственные доходы номинально утроились. Этот факт послужил основой для утверждений Милюкова — и многих советских историков — о том, что внешняя политика Петра поставила крестьян на грань полного разорения и привела к резкому падению численности населения. Но в 1977 г. Ярослав Водарский и Илья Булыгин издали свои независимо друг от друга написанные монографии, в которых оба показали со всей очевидностью, что население России не сократилось, а число налогоплательщиков, напротив, выросло приблизительно на 40 процентов за период, прошедший от переписи хозяйств 1678 г. до первой ревизии (переписи населения) 1719—1724 гг. Тех, кто должен был нести тягло, стало больше, в частности, и оттого, что ряд относительно небольших групп населения (например, дворовых, которых при имениях было довольно много) был загнан в разряд налогоплательщиков. Но самые резкие возражения против аргументов Милюкова выдвинул историк экономики С.Г.Струмилин. По его расчетам, за время правления Петра не было вообще никакого увеличения подушного налогового бремени, напротив, имело место значительное — приблизительно пятнадцатипроцентное — его облегчение. И если государственная казна все же могла отметить реальное увеличение поступлений в период 1701—1724 гг. на 77 процентов, то, согласно Струмилину, это было следствием сильного экономического прироста, имевшего место в результате мощного подъема спроса в общественном секторе экономики и взрывного развития в мануфактурном секторе. Судя по таможенным отчетам, внутренний товарооборот возрос за период 1701— 1724 гг. на 76 процентов, а число промышленных предприятий увеличилось с 13 почти до 200. Такое увеличение активности очевидно благоприятствовало городским ремесленникам и поощряло развитие крестьянских домашних промыслов. Некоторые историки констатировали рост продуктивности сельского хозяйства как результат использования улучшенных (железных) орудий и культивирования новых сельскохозяйственных растений, рассчитанного на мануфактурную их обработку".
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:27:40)
Дата 17.02.2009 15:41:06

Есть, есть и эта цитата по ссылкам

И возражали там ей.

Но я с самого начала сказал: возможно, цифра из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", так что не в ней дело.

А сказать я хочу вот что: если даже в общем и целом смертность от чрезмерных нагрузок при Петре и не идет в сравнение с тем, что у нас было в первой половине 20-го века - все равно, он предпринял немало таких суровых мер по отношению к населению, "без которых до него как-то обходились".
И достигнутый при нем рост можно "отрицать" на тех же основаниях, что и Вы пытаетесь отрицать советский рост вообще.
И говорить, что "двигаясь тем же курсом, что при его отце, мы бы достигли . глядишь, большего и при меньших издержках".

При этом Петр, в отличие от большевиков, не был какой-то единственной альтернативой группировке, которая, захватив власть, за несколько месяцев рассыпала в пух и прах всю систему управления.

А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.
Впрочем, конечно же, проблемы пропасти (порожденной петровской вестернизацией) между народом и аристократией не существовало вообще, это, по-Вашему, "призывание общинных духов". А человек - экономическое животное.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 15:41:06)
Дата 17.02.2009 15:50:16

Re: Есть, есть...

>И возражали там ей.

>Но я с самого начала сказал: возможно, цифра из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", так что не в ней дело.

>А сказать я хочу вот что: если даже в общем и целом смертность от чрезмерных нагрузок при Петре и не идет в сравнение с тем, что у нас было в первой половине 20-го века - все равно, он предпринял немало таких суровых мер по отношению к населению, "без которых до него как-то обходились".

Суровые меры применяет любой правитель. Но причем здесь суровые меры, если речь идет о намеренном доведении до голодной смерти миллионов своих граждан?

>И достигнутый при нем рост можно "отрицать" на тех же основаниях, что и Вы пытаетесь отрицать советский рост вообще.

Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.


>При этом Петр, в отличие от большевиков, не был какой-то единственной альтернативой группировке, которая, захватив власть, за несколько месяцев рассыпала в пух и прах всю систему управления.

Так и большевики не были им никакой альтернативой, а всего лишь представители следующего этапа в революционном "преобразовании" России в колонию. Эсеры, большевики, кадеты - все из одной кормушки кормились...

>А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.

да, пока не стоит. Как-нибудь потом. :) Что касается 18 века - вопрос сугубо исторический.

>Впрочем, конечно же, проблемы пропасти (порожденной петровской вестернизацией) между народом и аристократией не существовало вообще, это, по-Вашему, "призывание общинных духов". А человек - экономическое животное.

Человек животное социальное, а следовательно иерархическое. Проблема элита-народ и пропасть между ними существует с того момента, как появилось государство.
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:50:16)
Дата 17.02.2009 16:10:44

Хорошо, я Вас понял, возражений тут у Вас нет.


>Суровые меры применяет любой правитель.

А, уже вот так...

>Но причем здесь суровые меры, если речь идет о намеренном доведении до голодной смерти миллионов своих граждан?
>Так и большевики не были им никакой альтернативой, а всего лишь представители следующего этапа в революционном "преобразовании" России в колонию. Эсеры, большевики, кадеты - все из одной кормушки кормились...

Любите Вы это дело - пытаться придать своим мыслям статус аксиомы.

>Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.

Видать, согласно Вам, его не было вообще :)


>Человек животное социальное, а следовательно иерархическое. Проблема элита-народ и пропасть между ними существует с того момента, как появилось государство.


>>А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.
>да, пока не стоит. Как-нибудь потом. :) Что касается 18 века - вопрос сугубо исторический.

Ага, ага.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:10:44)
Дата 17.02.2009 16:20:19

Re: Хорошо, я...

>>Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.
>
>Видать, согласно Вам, его не было вообще :)

Я итак говорю много необычных для Вас вещей. Зачем еще додумывать, усиливая свой шок :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:20:19)
Дата 17.02.2009 16:24:16

В великосветском салоне Ваш тонкий юмор имел бы успех.

И даже в этом обсуждении пригодился бы - коли б был по существу в принципиальных моментах.

Итак, вывод:
При Вашем подходе обвинения, аналогичные тем, что Вы выдвигаете против большевиков, можно выдвинуть, например, против Петра Великого.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:24:16)
Дата 17.02.2009 16:25:43

Как обычно вывод Вы делате прямо противоположный итогам обсуждения (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:25:43)
Дата 17.02.2009 16:28:47

Re: Вывод-то, он был заранее сделан.

Зджесь только бьются чтобы найти "кто виноват что все не так", не очень согласуется с выводом. :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:25:43)
Дата 17.02.2009 16:28:19

А давайте тот, кого вопрос интересует, сам посмотрит ветку обсуждения

и сам поймет, что к чему!
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:28:19)
Дата 17.02.2009 16:31:08

:) (-)