От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.10.2001 21:46:27
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Идеология; Катастрофа;

Принципы

Я советский строй считаю благом. Либерлы мне чужды. Но ведь и с реальностью надо считаться. Есть активный слой умных, хорошо образованных и энергичных людей, среди которых нужно пытаться искать союзников, а на засовывать себя в коридор узких визможностей, ЗАВЕДОМО обрекая на поражение левую оппозицию.
Среди самих левых есть серьёзные разногласия , как я понимаю тоже.
Когда пишу о будановщине, то в этом нет ни грана "либерализма".
Думаю, что и нынешние русские социалисты и коммунисты тоже поддержат меня. Борис Кагарлицкий уж точно поддержал бы.
Касаясь Чечни, Буданова и действий там российской армии, можно много спорить и долго. Я предлагаю проверить таким нравственным камертоном, который не отравлен нынешний политической конъюнктурой и явлется недискутабельным.
На чьей стророне в полемике о Чечне были Александр Иванович Герцен, Николай Гаврилыч Чернышевский и Лев Толстой? Ответ , думаю ясен: "будановщину" и её защиту они бы не одобрили, оставили бы это Победонсцеву и Аракчееву .
Осуждаем лейтенат Келли - , значит принципиально те же критерии должны применяться и к своим .
От Фриц
К Рустем (03.10.2001 21:46:27)
Дата 05.10.2001 10:55:48

Не понимаю... (это насчёт Чечни).

Т. е. я понимаю, что война - это очень, очень плохо. Хемингуэй говорил, что есть вещи похуже войны, но таких, вероятно, немного. Войны надо всячески избегать, лучше стоять в стороне.
Но если напали, что тогда делать? Американцы ушли из Вьетнама, СССР - из Афганистана. Не будем вспоминать, что стало с их сторонниками в этих странах. Но можно ли уйти из Чечни? Лебедь пробовал, ничего не вышло. Они же (Басаев и Хоттаб) не собираются сидеть в Чечне и мирно работать, цивилизованно взаимодействуя с Россией. Они хотят воевать, расширять территорию, грабить, продавать русским наркотики, захватывать русских рабов. Это правда, или я выдумал?
Вот менты ведут "войну" с урками - может, её тоже прекратить?
Что делать конкретно, скажите? Я два с лишним года назад предлагал такой план: захватить левый берег Терека и предложить тем чеченцам, кто за нас, перебираться на него. Но этот план тоже очень жесток.
И есть ещё другая причина. Справедливость на нашей стороне. Если в такой ситуации уступать наглой грубой силе - то перестанешь себя уважать. И другие перестанут уважать, особенно чеченцы. И будут гнать нас до Белого моря, пока мы не упрёмся где-нибудь.
Для меня любой из этих двух причин достаточно. Я не понимаю, как умные люди могут этого не понимать. У меня есть друг, демократ и поклонник Гайдара. Но он не может спокойно об этом говорить, начинает орать. Говорит, когда они придут к нам в Тулу, там их и похороним. Вся надежда на Вас - Вы, кажется, человек хладнокровный - надеюсь, изложите пацифистскую позицию понятным образом.

>Касаясь Чечни, Буданова и действий там российской армии, можно много спорить и долго. Я предлагаю проверить таким нравственным камертоном, который не отравлен нынешний политической конъюнктурой и явлется недискутабельным.
>На чьей стророне в полемике о Чечне были Александр Иванович Герцен, Николай Гаврилыч Чернышевский и Лев Толстой? Ответ , думаю ясен: "будановщину" и её защиту они бы не одобрили, оставили бы это Победонсцеву и Аракчееву .
>Осуждаем лейтенат Келли - , значит принципиально те же критерии должны применяться и к своим.

У русского общества, в часности, Герцена и даже отчасти Толстого, была существенная антигосударственная составляющая. Солженицын подробно рассматривает этот вопрос в "Красном колесе" и осуждает эту составляющую. Так что этот вопрос по меньшей мере дискутабелен.
От Рустем
К Фриц (05.10.2001 10:55:48)
Дата 07.10.2001 01:43:57

Защита и колониализм

В чём тут суть моего недовольства? Никто не говорит, что чеченские флибустьеры должны были бы вечно заниматься своим промыслом, вторгаться в Дагестан и так далее. Лебедь просто все отдал в1996 сепаратистам подчистую, хотя вполне можно было торговаться.
Нужно во первых сочетание военных методов с политическими, маргиналиация экстремистов и договоренность с умеренными. Но именно с воюющими умеренными, а не с марионетками.
Другая претензия, война ведётся буржуазно-олигархическим режимом России, который ненемного лучше флибустьерской Ичкерии. При это - никаим интенацинализмом и позитивной программой не пахнет. В обществе проснулась и культивируется кавказофобия, стремление воевать "до последнего чеченца". Кому это надо?
Советские победы над басмачами и бандеровцами были достигнуты не только тачанками и артиллерией: людям была прдложена позитивная программа: равенство, интернационализм, аграрная реформа, возможность равного вместе с русскими карьерного роста внутри советской системы. Нацмены воспрянули!
Что хорошего может дать кавказцу нынешняя Россия? Облавы? Объявления "лицам кавказской нацинальности не беспокоится"? Дискриминацию и неприятие на всех уровнях? Вот и харкают люди кровью...
От Александр Снегов
К Рустем (07.10.2001 01:43:57)
Дата 10.10.2001 08:19:03

Зеркальное отображение действительности

C сайта anecdot.ru
Будучи сегодня на рынке, наблюдал сей сюжет.
Поддатый мент, явно из вневедомственной охраны после смены, докопался до
таджика (коих на базаре как грязи) с вопросом "Ты за талибов или
американцев?" На что тот отточенным движением ЛЕВОЙ руки достал из
НАГРУДНОГО кармана паспорт, сунул менту, заложил руки за голову, опустил
глаза в асфальт, и без запинки произнес: "Регистрация есть, героина
нет".
Во выдрочили народ.
От Colder
К Рустем (07.10.2001 01:43:57)
Дата 08.10.2001 15:31:59

Вы кое-чего не учитываете

>Что хорошего может дать кавказцу нынешняя Россия? Облавы? Объявления "лицам кавказской нацинальности не беспокоится"? Дискриминацию и неприятие на всех уровнях? Вот и харкают люди кровью...

Вы думаете все чеченцы живут так, как это живописует НТВ? Очень ошибаетесь. Мои родители живут в маленьком городке неподалеку от пресловутого Буденновска (точнее - километрах в 40). У них живет очень много чеченцев! Некоторые сбежали из Чечни еще до первой чеченской - когда был сущий бардак Дударик vs Автурханов (большинство - завгаевцы). Достаточно много живут прямо на одной улице с моими родителями. Вот ездил летом к ним - полюбовался. Видели бы вы дома этих беженцев! Многим бы русским такую дискриминацию...
От Рустем
К Colder (08.10.2001 15:31:59)
Дата 10.10.2001 01:11:41

Патриархальный быт

Многие русские, раздражённые показным богатством кавказцев и азиатов, не понимают точно откуда оно берётся и полагают, что это заведомо непрведное добро. Это неверно. Если не брать очевидные случае московских гангстеров на "мереседесах".
Суть богатства- патрирхальноье хозяйствование и скалдывание семейных капиталов. При всем богатстве люди в этих семьях подчиниены поариарахальной дисциплине и обладают меньшей внутрренноей свободой, нежели какой-нибудь российский нищий студент.
От Леонид
К Рустем (10.10.2001 01:11:41)
Дата 10.10.2001 09:46:47

Re: Патриархальный быт

Это правда.
Далее. Москвичи не понимают того, что высокие цены на рынках и в ларьках, которые так раздражают, не являются выражением алчности. Мелкий торговец деньги только держит в руках. Ему надо снимать квартиру, платить за аренду, платить многочисленные поборы. Большая часть выручки уходит именно на это. Супруга моя, торгуя салатами на жизнь зарабатывала, но никаких денег не собрала. Одевать ребенка пришлось уже мне.
такова экономика московских базаров - большая часть расходов москвичей на покупку переходит к москвичам же. Но это неочевидно для тех, кто незнаком с этой системой.
От Фриц
К Рустем (07.10.2001 01:43:57)
Дата 08.10.2001 14:49:10

Думаете, колониализм

>Нужно во первых сочетание военных методов с политическими, маргиналиация экстремистов и договоренность с умеренными. Но именно с воюющими умеренными, а не с марионетками.

Но договорились же с Кадыровым. Он фигура класса Масхадова, верховный муфтий. Круче Гантамирова, который, впрочем, тоже воюет и не марионетка. Что, обязательно договариваться с Масхадовым? Оно бы и можно, да произошёл несчастный случай – Масхадов ошибся, занял неверную позицию. Может, у него дети были в заложниках. Ну, Кадыров – тоже неплохо. А маргинализация нужна, тут дело за СМИ.

>Другая претензия, война ведётся буржуазно-олигархическим режимом России, который ненемного лучше флибустьерской Ичкерии. При это - никаим интенацинализмом и позитивной программой не пахнет. В обществе проснулась и культивируется кавказофобия, стремление воевать "до последнего чеченца". Кому это надо?

Но где же логика? Мы режим критикуем за неправильные действия, или действия критикуем за неправильный режим? Вот и получается, что оба аргумента не убеждают.

Стремление воевать до последнего чеченца – это отчаяние какое-то. В здравом уме такого никто не хочет. Что касается кавказофобии – тут сложнее. Есть объективные причины для этой фобии. Леонид тут объяснил очень понятно, что людям восточного менталитета европейские женщины кажутся шлюхами, вполне заслуживающими соответствующего обращения. И некоторые кавказцы (и египтяне, и таджики) ведут себя с русскими женщинами оскорбительно. Вот женщины и боятся за себя и своих дочерей. Процент кавказцев среди бандитов тоже очень высок, по крайней мере в Москве. Согласен, нельзя судить о всём народе по преступникам. Но жителям-то приходится опасаться. Тут ещё взрывы – в них были замешаны кавказцы. Это третья объективная причина фобии.
А вот культивируется ли кавказофобия властью? Сомневаюсь. Разве что Лужков… Но его, наверно, кавказцы достали необычайно – он, может, постарел из-за них раньше времени. Да и то – с рынков их не гонят, разве что документы проверяют.

Как понять, колониализм для курдов в Турции, или нет? На мой взгляд, дело в равенстве: если турки предлагают курдам равные права да ещё и возможность культурной автономии – никакого колониализма нет. Вот чем жителю Кабардино-Балкарии хуже, чем жителю Свердловской области? Пока они живут дома – одинаково. Вот если поедут в Москву – обоим плохо, но кавказцу хуже. Наверно, со временем это сгладится. В Москве уже поселились нормальные кавказцы, не хамы и не бандиты, в значительных количествах. Они изменят мнение москвичей о кавказцах.

Рустем! Я ещё и на другую тему хочу Вам вопрос задать. Не мой вопрос, а Пелевина. Кто за всем этим стоит? Ну Путина, как и Ельцина, создали СМИ. А ими кто распоряжается? Олигархи? Но и их в значительной степени создали СМИ.
От Леонид
К Фриц (08.10.2001 14:49:10)
Дата 10.10.2001 10:05:33

Re: Думаете, колониализм


>Стремление воевать до последнего чеченца – это отчаяние какое-то. В здравом уме такого никто не хочет. Что касается кавказофобии – тут сложнее. Есть объективные причины для этой фобии. Леонид тут объяснил очень понятно, что людям восточного менталитета европейские женщины кажутся шлюхами, вполне заслуживающими соответствующего обращения. И некоторые кавказцы (и египтяне, и таджики) ведут себя с русскими женщинами оскорбительно.

Ну, арабы-то не только с русскими женщинами вольно себя ведут, а со всеми туристками из Европы.

Вот женщины и боятся за себя и своих дочерей.

Страх этот иррациональный и необоснованный. Если не говорить о явных отморозках, то чтобы не говорили, но рукам воли не дают.

Процент кавказцев среди бандитов тоже очень высок, по крайней мере в Москве. Согласен, нельзя судить о всём народе по преступникам. Но жителям-то приходится опасаться.

Это легко объяснимо - почему так много бандитов с Кавказа. Ведь многие едут не бандитничать, а зарабатывать. Легально же заработать они не могут, дома вобще нечем заняться. Идут в криминал.

Тут ещё взрывы – в них были замешаны кавказцы. Это третья объективная причина фобии.

Кавказофобия была и до взрывов.

>А вот культивируется ли кавказофобия властью? Сомневаюсь. Разве что Лужков… Но его, наверно, кавказцы достали необычайно – он, может, постарел из-за них раньше времени. Да и то – с рынков их не гонят, разве что документы проверяют.

Кавказофобия культивируется не столько властью, сколько либеральной интеллигенцией. Скажем так - открытому обществу всегда нужен враг. Или вернее образ врага. А московские власти просто открыли хорошую кормушку для себя, используя имеющиеся в обществе настроения.
Неприязнь к приезжим в Москве давно существовала. Сейчас на нее наложился националистический аспект. Это симптоматично - в перестройку всплыл национализм и даже обыкновенное местничество. Желание отгородиться от соседей. На этом и развалили страну.
>Как понять, колониализм для курдов в Турции, или нет? На мой взгляд, дело в равенстве: если турки предлагают курдам равные права да ещё и возможность культурной автономии – никакого колониализма нет. Вот чем жителю Кабардино-Балкарии хуже, чем жителю Свердловской области? Пока они живут дома – одинаково. Вот если поедут в Москву – обоим плохо, но кавказцу хуже. Наверно, со временем это сгладится. В Москве уже поселились нормальные кавказцы, не хамы и не бандиты, в значительных количествах. Они изменят мнение москвичей о кавказцах.

>Рустем! Я ещё и на другую тему хочу Вам вопрос задать. Не мой вопрос, а Пелевина. Кто за всем этим стоит? Ну Путина, как и Ельцина, создали СМИ. А ими кто распоряжается? Олигархи? Но и их в значительной степени создали СМИ.
От Рустем
К Фриц (08.10.2001 14:49:10)
Дата 10.10.2001 08:22:41

Уточните вопрос

СМИ стали в России самодовлеющей силой? Может быть , на время, но эту лавочку теперь прикрыли , после истории с НТВ.
От Фриц
К Рустем (10.10.2001 08:22:41)
Дата 10.10.2001 14:00:55

Ну, кто стоит за спиной декоративных фигур.

Вот Путин - это во многом образ, созданный СМИ. У него, несомненно, большая власть. Но власть эту ему подарили. Вчера он был никем, а Черномырдин - весьма силён, сегодня - почти наоборот. Кто подарил власть Путину? СМИ были только инструментом, или там принимаются решения? Может, Березовский и Гусинский всё решают? Может, масоны или некий центр в США? Может, вообще нет людей, стоящих за спиной, и всё идёт само, под воздействием многих маленьких сил? Может, даже мнение народа имеет решающее значение? В общем, кто движет историю.
Вы, видимо, не читали "Generation P" Пелевина. А вещь интересная, хоть и неоднозначная. Как раз о СМИ и о рекламе.
От Рустем
К Фриц (10.10.2001 14:00:55)
Дата 13.10.2001 08:06:32

СМИ

там многослойно всё. В начале девяностых спешно шёл процесс формирования новой элиты ( в социаолгическом , а не в нравственном смысле.
Туда ( в отличии от соеветских времён со строго очерченным кругом "допущенных к столу") вливались новые элемнты и даже куски каких-то социальных образований.
Журналисты новых СМИ на волне гласности въехали ненадолго в этот рай. Тогда их жаловал народ, ибо они рубили "правду-матку", невзирая на чины.
К бышим ратаппартчикам добались фарцовщики, вышедшие из подполья цеховики, валютчики, подпольные воротилы. Зазеленела и поросль новых гениев, вроде Березовского.
Процесс был сумбурный. Птом началась кристаллизация элиты из аморфной массы в более "деморкратичный", чем прежде, но все-таки очерченный круг. В рамках этого началось и сложение капиталов и приручени журналистов. В элиту "взяли" не всех. Доренко взяли, Малашенок взяли, ак какого нибудь Мукусева нет. Процесс близок к завершению...
От Александр
К Рустем (03.10.2001 21:46:27)
Дата 03.10.2001 22:16:05

Re: Принципы

>Я советский строй считаю благом. Либерлы мне чужды. Но ведь и с реальностью надо считаться. Есть активный слой умных, хорошо образованных и энергичных людей, среди которых нужно пытаться искать союзников,

СГ это делает. См текст в копилке.

"Как-то они и меня втянули в разговор, и я спросил, как же получилось, что они, молодые образованные и опытные люди, взяв в свои руки рычаги управления хозяйством, привели его в такое плачевное состояние. Как они возмутились и разволновались. Что вы говорите! Это была система, которая абсолютно ничего не смогла создать и построить! Нам пришлось начинать на голом месте, вот мы и бьемся, как рыба об лед.
Я ушам не мог поверить - смеются они, что ли? Нет, именно взволнованы и уверены, что говорят очевидные и убедительные вещи. Советская система ничего не смогла создать! Но ведь ты только что говорил, что получил целую сеть современных холодильных установок, которые еще недавно бесперебойно снабжали мороженым миллион, если не больше, отдыхающих. Как вяжутся между собой эти два твоих же утверждения? К этим холодильникам было подведено электричество, которое раньше никогда никто не отключал, даже мысли такой не могло никому придти. И мороженое было прекрасное, не то что импортная подкрашенная дрянь. Разве все это не создано и не построено? Разве получить это называется "начать на голом месте"?
А минутой раньше ты взахлеб рассказывал о СУ-27, на котором ты летал и поплевывал на "фантомы". Разве эти СУ не были "созданы и построены"? Твой собеседник сегодня зашибает большие деньги на том, что продает разработки Института кибернетики, делавшего лучшие в мире системы управления ракетами. Разве этот институт с неба свалился? Разве он не был "создан и построен" в советской системе? Кончатся скоро его ресурсы (как до этого пожаловался сам менеджер), и нечем тебе будет торговать. И это называется "начать на голом месте"."

Что это как не попытка поиска союзника?

> а на засовывать себя в коридор узких визможностей, ЗАВЕДОМО обрекая на поражение левую оппозицию.

Вы о чем, Рустем? Принципиальный отказ от людоедства - это "коридор узких возможностей"? Признание факта что товары и средства производства не возникают из воздуха означает "обречение оппозиции на поражение"?

>Среди самих левых есть серьёзные разногласия , как я понимаю тоже.
>Когда пишу о будановщине, то в этом нет ни грана "либерализма".

Это не Вы пишете о "будановщине". Вы что, на одном БТРе с Будановым ехали? Вы поете с чужого голоса Америки. Впрочем он не всем тут чужой.

>Касаясь Чечни, Буданова и действий там российской армии, можно много спорить и долго. Я предлагаю проверить таким нравственным камертоном, который не отравлен нынешний политической конъюнктурой и явлется недискутабельным.

"слезинкой ребенка"?

>На чьей стророне в полемике о Чечне были Александр Иванович Герцен, Николай Гаврилыч Чернышевский и Лев Толстой? Ответ , думаю ясен:

Разумеется. Елбцинщину и басаевщину с голосоамеиканщиной они бы поддерживать не стали.

> "будановщину" и её защиту они бы не одобрили, оставили бы это Победонсцеву и Аракчееву .
>Осуждаем лейтенат Келли - , значит принципиально те же критерии должны применяться и к своим .

Лейтенант Келли - наемный убийца. Он ничем не лучше чеченской снайперши. Критерии теже. Только у нас убийца покаран, пусть даже подпольно по-партизански, а у них разгуливает на свободе, хотя и цивильно.
От Рустем
К Александр (03.10.2001 22:16:05)
Дата 03.10.2001 22:34:28

Келли посадили, её потом Никсон лично помиловал

К неудовольствию многих в США...
Аргумент " с чужого голоса поешь" - пошловат. Это как раз из той же обоймы, что так отвращало в совестское время людей от парторганов.
Вы лишаете людей даже не права, а самой возможности думать чувствовать, выносить суждения, немдленно загоняя их какой-то лагерь или ячейку.
Человек одинако может ненавидеть как вьетнамскую, так и афганскую или чеченскую войну , независимо от места проживания и работы...
Странно , что объяснять. Впрочем, в советско время многи и Вас зачисли ли бы в "предатели Родины" только за сам факт проживания за кордоном.
А насчёт Чечни - читайте "Хаджи Мурат"!
С ком. приветом!
От Игорь Островский
К Рустем (03.10.2001 22:34:28)
Дата 06.10.2001 22:30:47

Так оно Колли, а не Келли. Или это юмор такой?

Насколько я припоминаю, лейтенант Колли практически не сидел. Был помилован сразу после суда.

С комсомольским приветом!
От Александр
К Рустем (03.10.2001 22:34:28)
Дата 03.10.2001 23:15:59

Потому нашу Келли и задушили чтобы Ельцын не помиловал.

>К неудовольствию многих в США...

Но к удовольствию многих других.

>Аргумент " с чужого голоса поешь" - пошловат.

Но непобиваем. Потому что верен. И Вы, как журналист, лучше меня это знаете. А на правду обижаться нельзя. Впрочем все вопросы к Липпману.

> Это как раз из той же обоймы, что так отвращало в совестское время людей от парторганов.

Из той же обоймы что и утверждение что СУ-27 и морозильники не берутся из воздуха? Но Рустем, если Вы будете обижаться на истину то Вы всю жизнь проходите обиженый.

>Вы лишаете людей даже не права, а самой возможности думать чувствовать, выносить суждения, немдленно загоняя их какой-то лагерь или ячейку.

Я тут не виноват, честное слово. Это все Адам! Зачем он яблоко кусал? Ведь не голодный был. После грехопадения в познании мира мы должны полагаться на органы чувств, а они у нас очень ограничены. Вот и сидим в лагерях да ячейках. И чувствуем. Чувствовать то нам никто не мешает. Помогают только.

>Человек одинако может ненавидеть как вьетнамскую, так и афганскую или чеченскую войну , независимо от места проживания и работы...

Что верно то верно. Человек может любить или ненавидеть не только то о чем понятия не имеет, но даже то чего не существует в природе. В этом ему помогают СМИ.

>Странно , что объяснять. Впрочем, в советско время многи и Вас зачисли ли бы в "предатели Родины" только за сам факт проживания за кордоном.

Так и в наше время зачисляют. Что же с того?
От Begletz
К Александр (03.10.2001 23:15:59)
Дата 04.10.2001 06:48:39

Я извиняюсь...

Келли, это он, а не она. И он не "наемный убийца", он был призван в армию. Считался неудачником, его никто не любил, ни начальство, ни солдаты. Решил отличиться, тясязять...
От Рустем
К Begletz (04.10.2001 06:48:39)
Дата 04.10.2001 07:02:56

Ясное дело, мужик Келли, оговорился

тут не грех вспомнить, что были парни янки , открывшие огонь по своим , дабы прекратить убийства в Ми Лай ( Сонгми). Они увидали это с вертолет и вмешались . Смогли спасти порядка 20 человек, вывезли их на вертолете.
Пару лет назад их Клинтон наградим, они ездили во Вьетнам и спасённые обнимались с ними, а американцы просили прощения за войну и за своих головорезов вреоде Келли...
От Begletz
К Рустем (04.10.2001 07:02:56)
Дата 04.10.2001 07:22:06

Да какой он "головорез"...

Я же написал: типичный лузер, задерганый из-за постояных промахов. Отличиться решил, блин. Там пострашнее вещи творились, только мало говорят об этом. Потому что настоящие головорезы свидетелей не оставляли...