Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "Кровавое воскресенье" и др.

От	Борис
К	Ф.А.Ф.
Дата	17.02.2009 09:28:04
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

"Кровавое воскресенье" и др.

Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....

От	Artur
К	Борис (17.02.2009 09:28:04)
Дата	18.02.2009 16:43:49

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....

Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (18.02.2009 16:43:49)
Дата	19.02.2009 13:22:00

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя.

Что-то мне кажется, что эти "серьезные исследователи" обладают совсем не русским менталитетом. И что они мыслят о тектонических процессах на уровне авторов дешевых водевилей.

Приблизительно как организаторы спектакля под названием "Ельцин против ГКЧП". Там тоже закатывали глазки: "Кровь пролилась!" Потом "р-р-революционные народные массы" сносят памятник Дзержинскому.

У этих истеричек от науки не хватает серьезного исследовательского ума для того, чтобы соотнести якобы убитую веру в царя с последующим реальным отвержением крестьянами частной собственности на землю, с тем, что землей должен распоряжаться ради народа только царь. Без альтернативы. - Поскольку до социализма и общенародной собственности крестьянские мозги как бы в те времена не доросли. Больно теоретично это.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 13:22:00)
Дата	20.02.2009 10:24:04

Не вижу противоречия

>У этих истеричек от науки не хватает серьезного исследовательского ума для того, чтобы соотнести якобы убитую веру в царя с последующим реальным отвержением крестьянами частной собственности на землю, с тем, что землей должен распоряжаться ради народа только царь. Без альтернативы. - Поскольку до социализма и общенародной собственности крестьянские мозги как бы в те времена не доросли. Больно теоретично это.

Царь по народу стрелял - удар по мозгам, землю приватизируют - другой... крыша едет у мужика окончательно, и никакие промышленные росты это сами по себе еще не ликвидируют.

Аналогично в позднесоветские времена. Массово в города - удар по мозгам, марксистская идеология, изначально не без огромных изъянов, почти совсем отрывается от жизни - еще один удар. И вот уже очереди кажутся чем-то таким, что пережить потребителю никак невозможно...

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 13:22:00)
Дата	19.02.2009 14:08:27

Re: "Кровавое воскресенье"...

>>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя.
>
>Что-то мне кажется, что эти "серьезные исследователи" обладают совсем не русским менталитетом. И что они мыслят о тектонических процессах на уровне авторов дешевых водевилей.

Общую теорию о архетипах русского народа дал Бердяев, М.Саркисянц проиллюстрировал это на большом материале. А трактовку проявления архетипов(отнюдь не только русских) как проявления национального менталитета дала С.Лурье. Я лично эту "истеричку", вы по видимому пищите о ней, как ученного _ОЧЕНЬ_УВАЖАЮ_, но по факту, она конкретно этот вопрос вроде не исследовала.
Теория С.Лурье о этнических константах часть её диссертации, это часть науки, это лучшая этническая теория, которую я читал.
Цепочку от философской точки зрения до научно обоснованной оценки я выложил.

>Приблизительно как организаторы спектакля под названием "Ельцин против ГКЧП". Там тоже закатывали глазки: "Кровь пролилась!" Потом "р-р-революционные народные массы" сносят памятник Дзержинскому.

Люди, стремящиеся к выяснению правды, обычно придерживаются научного подхода, и так как они не стремятся к манипуляциям, как журналюги, им не надо так всё смешивать

>У этих истеричек от науки не хватает серьезного исследовательского ума для того, чтобы соотнести якобы убитую веру в царя с последующим реальным отвержением крестьянами частной собственности на землю, с тем, что землей должен распоряжаться ради народа только царь. Без альтернативы. - Поскольку до социализма и общенародной собственности крестьянские мозги как бы в те времена не доросли. Больно теоретично это.

Всё дело в том, что такую трактовку выдумывать не надо, она была частью народного мировоззрения, и она была многократно зафиксирована.

А трактовать такое отношение как крестьянский социализм - по моему славянофилы и народники это делали непрерывно, но может в этой части я и ошибаюсь.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (18.02.2009 16:43:49)
Дата	18.02.2009 17:25:59

Re: "Кровавое воскресенье"...

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:25:59)
Дата	18.02.2009 17:40:20

Re: "Кровавое воскресенье"...

От	Борис
К	Artur (18.02.2009 17:40:20)
Дата	19.02.2009 09:13:11

+1. Уж не знаешь, что и думать после такого саморазоблачения.

>>Серьезные исследования и "национальный менталитет" - две вещи несовместные
>Об этом я говорю вам в сообщении "Слепое пятно", чуть ниже. Одним словом, своё незнание не надо преподносить как достоверное знание.

И с таким подходом они рассуждают о путях страны... Перестройщики отдыхают.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (19.02.2009 09:13:11)
Дата	19.02.2009 13:34:22

А Вы действуйте, как обычно... Не думайте :) (-)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 13:34:22)
Дата	20.02.2009 09:45:28

Очередной бессодержательный выпад с Вашей стороны (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (17.02.2009 09:28:04)
Дата	17.02.2009 11:58:26

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....

Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (17.02.2009 11:58:26)
Дата	18.02.2009 17:17:20

Слепое пятно

>>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....
>
>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?

Когда я писал свою реплику на сообщение Бориса, я не читал вашего ответа, но я его предпологал.

Существует такая вещь, как этнос, который есть именно единство менталитета(это адаптированная форма). Теория цивилизаций, развитая на Западе, это единственная теория, которая имеет инструменты для анализа долговременных процессов развития общества, в том числе и взаимоотношения между элитами общества, одна из которых есть элита, связанная с воспроизводством знания, интеллигенция в ваших доморощенных терминах. И вы умудряетесь анализируя распад РИ в упор не видеть такую теорию, и вместо существующей зрелой теории приводить нам в качестве доказательства своих тезисов какие то логические недоразумения - типа что с них взять, с этих "советских недочеловеков", любую интеллектуальную глупость им можно втюрить.

В принципе, совершенно очевидно, почему вы игнорируете эту теорию. Так как используя её(т.е теорию развитую именно на Западе) легко опровергаются все ваши утверждения.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (18.02.2009 17:17:20)
Дата	18.02.2009 17:46:17

Re: Слепое пятно

>Когда я писал свою реплику на сообщение Бориса, я не читал вашего ответа, но я его предпологал.

>Существует такая вещь, как этнос, который есть именно единство менталитета(это адаптированная форма).

"этнос - есть именно единство менталитета". Бред. Речь идет вообще не об этносе, а о государственной политике.

>Теория цивилизаций, развитая на Западе, это единственная теория, которая имеет инструменты для анализа долговременных процессов развития общества...

Вас обманули.

>И вы умудряетесь анализируя распад РИ в упор не видеть такую теорию, и вместо существующей зрелой теории приводить нам в качестве доказательства своих тезисов какие то логические недоразумения - типа что с них взять, с этих "советских недочеловеков", любую интеллектуальную глупость им можно втюрить.

Вранье

> В принципе, совершенно очевидно, почему вы игнорируете эту теорию. Так как используя её(т.е теорию развитую именно на Западе) легко опровергаются все ваши утверждения.

Попробуйте.

А вообще, что сказать-то хотели?

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:46:17)
Дата	18.02.2009 17:56:32

Re: Слепое пятно

>>Когда я писал свою реплику на сообщение Бориса, я не читал вашего ответа, но я его предпологал.
>
>>Существует такая вещь, как этнос, который есть именно единство менталитета(это адаптированная форма).
>
>"этнос - есть именно единство менталитета".

>Бред. Речь идет вообще не об этносе, а о государственной политике.

вы слишком глубокомысленны. Что есть бред ? что этнос это единство менталитета ? Или бред то, что единство менталитета имеет прямое отношение к государственной политике ?

>>Теория цивилизаций, развитая на Западе, это единственная теория, которая имеет инструменты для анализа долговременных процессов развития общества...
>
>Вас обманули.

В чём меня обманули ? В том, что это теория, развитая на Западе ? Или в том, что это единственная теория, изучающая долговременные процессы ? Если речь идёт о последнем, то какие другие теории с соизмеримыми временами охвата вы можете привести в пример ?

>>И вы умудряетесь анализируя распад РИ в упор не видеть такую теорию, и вместо существующей зрелой теории приводить нам в качестве доказательства своих тезисов какие то логические недоразумения - типа что с них взять, с этих "советских недочеловеков", любую интеллектуальную глупость им можно втюрить.
>
>Вранье

Т.е вы видите и знаете эту теорию, но не используете ? У меня было несколько утверждений, какое из них вы оспариваете ?

>> В принципе, совершенно очевидно, почему вы игнорируете эту теорию. Так как используя её(т.е теорию развитую именно на Западе) легко опровергаются все ваши утверждения.
>
>Попробуйте.

Так давно уже.

>А вообще, что сказать-то хотели?

Лол. Играл, не угадал вопроса ? Ведь было же прямым текстом сказано, какую Западную теорию общества вы используете в своих глубокомысленных рассуждениях ?

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (18.02.2009 17:56:32)
Дата	18.02.2009 18:05:00

Re: Слепое пятно

>Лол. Играл, не угадал вопроса ? Ведь было же прямым текстом сказано, какую Западную теорию общества вы используете в своих глубокомысленных рассуждениях ?

Да какую теорию. Всего лишь рассматриваю факты в соответствии со здравым смыслом. Циферки изучаю. Даю ссылочки на исследования известных историков и их выводы. А некоторые в связи с этим почему-то с ума сходят.
И не надо меня металитетами и стереотипами поведения пугать. Я гумилевскую мифологию, давно уже с удовольствием изучил и не стоит мне ее пережевывать с к тому же с национальной отсебятиной.
Веруете Вы в менталитет? Ну и верьте себе на здоровье. У Вас ментальные духи у меня - факты, цифры, логика. Мы не пересекаемся, уважаемый Артур.

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (18.02.2009 18:05:00)
Дата	18.02.2009 18:41:18

Полная самодискредитация

>>Лол. Играл, не угадал вопроса ? Ведь было же прямым текстом сказано, какую Западную теорию общества вы используете в своих глубокомысленных рассуждениях ?
>
>Да какую теорию. Всего лишь рассматриваю факты в соответствии со здравым смыслом. Циферки изучаю. Даю ссылочки на исследования известных историков и их выводы. А некоторые в связи с этим почему-то с ума сходят.

Что и хотелось от вас услышать - нет у вас никакой методики сравнения циферек.

Прошу вас как постоянное предисловие ко всем вашим постам это приписывать, что бы люди лучше понимали вашу позицию.

>И не надо меня металитетами и стереотипами поведения пугать. Я гумилевскую мифологию, давно уже с удовольствием изучил и не стоит мне ее пережевывать с к тому же с национальной отсебятиной.

Вы наверно считаете, что у меня память настолько коротка, что, я не помню, что я вам говорил ?
Сначала короткий ликбез, для просветления вашей интеллектульного рейтинга на форуме. Гумилёв говорил не о менталите, а о системе стереотипов поведения, характеризуя этнос.
Т.е похоже вы всё читаете и воспринимаете точно таким же образом, как в данном случае. Вы имели полное право назвать теорию Гумилёва мифологией - вы вольны её оценивать так, как считаете правильным. Вы имеете право не помнить, что там написано, если эта теория вас не интересует. Но при всём при этом делать содержательные утверждения о теории, приписывая теории утверждения, которые к ней не имеют отношения - вот этого не имеет право делать ни один человек, который хочет, что бы к его утверждения относились серьёзно.

Это полный аут с вашей стороны. Учитесь у Скептика, он никогда не рискует со мной спорить по существу, прикрываясь высокомерием. По видимому он немного хоть читал мои утверждения, и знает, что я знаю, и чего я не знаю. А возможно ему природная хитрость помогает.

Представление об этносе, как о единстве менталитета развито совсем других ученным, не Гумилёвым

Теперь по существу. Я говорил о теории цивилизаций, когда приводил в пример теории общества, изучающие длительные промежутки времени. И я говорил о той форме теории цивилизаций, которая была развита на Западе.

>Веруете Вы в менталитет? Ну и верьте себе на здоровье. У Вас ментальные духи у меня - факты, цифры, логика. Мы не пересекаемся, уважаемый Артур.

Это наука, это не вера. Надеюсь вы понимаете, чем одно отличается от другого. И повторяюсь, к Гумилёву это утверждение ни как не относится.

Гуглите Люсьен Пай - чувство ассоциации, и то будете ближе к теории.

итак, с одной стороны, эксперементальные работы в антропологии, произведенные на Западе, с другой стороны человек, который позволяет себе делать произвольные утверждения о науке, какой без сомнения является антропология. Такая безответственность в утверждениях убивает в науке репутацию без остатка.

Потому не пересекание с таким человеком это честь. Спасибо вам за комплимент. Вы можете быть мужественным, когда хотите.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (18.02.2009 18:41:18)
Дата	18.02.2009 18:46:28

"он никогда не рискует со мной спорить ". И я не буду. Уж слишком рискованно... (-)

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (18.02.2009 18:46:28)
Дата	18.02.2009 21:03:16

потеря неадекватности

Вы должны были это сказать до своей самодискредитации, когда заявили, что ваши выводы о причинах развала РИ не основаны на какой либо теории общества, так как вы просто сравниваете цифирки.

И до того, как вы приписали одной теории то, чего она никогда не говорила.

А теперь, у вас потеряна даже репутация человека, неадекватно ведущего дискуссию. Теперь ваша позиция и ваши слова ничего не стоят.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (18.02.2009 21:03:16)
Дата	18.02.2009 21:07:06

Ну я же говорил "с ума сходят" ... (-)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (18.02.2009 21:07:06)
Дата	18.02.2009 21:16:39

Re: НЕадекватность потерять - это же здорово! :)

Значит - приобрести адекватность. Многим участникам можно этого пожелать! :)

От	Artur
К	А.Б. (18.02.2009 21:16:39)
Дата	19.02.2009 00:07:29

А вы оказывается оптимист

А вы оказывается оптимист.

Несолидно как то получается.

>Значит - приобрести адекватность. Многим участникам можно этого пожелать! :)

А потерять неадекватность можно и в другую сторону.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (17.02.2009 11:58:26)
Дата	18.02.2009 16:39:29

Вы оба неправы

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (18.02.2009 16:39:29)
Дата	18.02.2009 17:31:09

Рабочие работают на заводах

>>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?
>
>Ничего подобного. Рабочие требовали вполне конкретных улучшений, а вовсе не отставки царя или правительства. И тот факт, что их расстреляли, а не вступили с ними в переговоры, показал, что правительство относится к ним как к быдлу. Они начали строить баррикады и правильно сделали.

Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:31:09)
Дата	18.02.2009 19:50:15

Re: Рабочие работают...

>Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?

Вот в ходе переговоров это бы и выяснилось.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (18.02.2009 19:50:15)
Дата	18.02.2009 19:53:58

Что сказать-то хотите?

>>Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?
>
>Вот в ходе переговоров это бы и выяснилось.

Была организована злонамеренная провокация с выстрелами из толпы и прочими "прелестями". Подобного рода событий во всех индустриальных страна - сотни и тысячи было. Носитесь с 9 января как с писаной торбой. Аргументов-то стоящих нет...

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (18.02.2009 19:53:58)
Дата	19.02.2009 00:43:18

Re: Что сказать-то...

>>>Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?
>>
>>Вот в ходе переговоров это бы и выяснилось.
>
>Была организована злонамеренная провокация с выстрелами из толпы и прочими "прелестями".

Не надо ля-ля. Демонстрация была хоть и многочисленной, но абсолютно мирной.

>Подобного рода событий во всех индустриальных страна - сотни и тысячи было. Носитесь с 9 января как с писаной торбой. Аргументов-то стоящих нет...

9 января - вполне стоящий аргумент. Контраргументов пока не придумано.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (19.02.2009 00:43:18)
Дата	19.02.2009 00:51:53

Re: Что сказать-то...

>9 января - вполне стоящий аргумент. Контраргументов пока не придумано.

Ну какие могут быть быть контраргументы. Кровавый царский режим зверски подавил мирную демонстрацию, а народная и гуманная власть облагодетельствовала страну миллионами умерших от голоду людей.
Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:51:53)
Дата	19.02.2009 16:55:38

Re: Что сказать-то...

>>9 января - вполне стоящий аргумент. Контраргументов пока не придумано.
>
>Ну какие могут быть быть контраргументы. Кровавый царский режим зверски подавил мирную демонстрацию, а народная и гуманная власть облагодетельствовала страну миллионами умерших от голоду людей.

Про голод пусть пишут другие. В любом случае, в 1905 г. люди не могли знать о том, что произойдёт позже. Они видели, что происходит на их глазах, и действовали соответственно.

>Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...

Да, именно так. "Стена, да гнилая - ткни, и развалится".

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (19.02.2009 16:55:38)
Дата	19.02.2009 17:08:14

Re: Что сказать-то...

>>Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...
>
>Да, именно так. "Стена, да гнилая - ткни, и развалится".

А это смотря как ткнуть. Финансирование подрывных революционных организаций обходилось на современные деньги - не менее чем в десятки миллиардов долларов.
Не хило так ткнули...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 17:08:14)
Дата	19.02.2009 20:54:40

О стенах.

>>>Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...
>>
>>Да, именно так. "Стена, да гнилая - ткни, и развалится".
>
>А это смотря как ткнуть. Финансирование подрывных революционных организаций обходилось на современные деньги - не менее чем в десятки миллиардов долларов.
>Не хило так ткнули...

Парадокс ситуации РИ и СССР заключается в том, что за гнилость несла ответственность ровно та же общественная сила, которая и ткнула.

Причем финансирование подрывных революционных организаций осуществлялось за счет средств, из России же и изъятых.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (18.02.2009 19:53:58)
Дата	18.02.2009 20:30:08

Re: Это же очевидно!

Свои - могут стрелять. рэзат и прочим негуманным образом выражать свое недовольство и свои амбиции. Своим-хорошим - можно.

Враг - должен сдавацца на милость своих, которой не будет.

:)

От	SITR
К	А.Б. (18.02.2009 20:30:08)
Дата	19.02.2009 00:44:35

Re: Это же...

>Свои - могут стрелять. рэзат и прочим негуманным образом выражать свое недовольство и свои амбиции. Своим-хорошим - можно.

>Враг - должен сдавацца на милость своих, которой не будет.

>:)

А иногда хорошо бы задуматься над тем, почему враг стал врагом.

От	А.Б.
К	SITR (19.02.2009 00:44:35)
Дата	19.02.2009 10:09:23

Re: Есть 2 градации взаимоотношений с врагом. Вас же ИВС учил... :)

Впрочем - поскольку я очень злой и недобрый... я признаю лишь одну из них.

По наглицки она хорошо звучит - "no prisoners, no survivers"

:)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (17.02.2009 11:58:26)
Дата	17.02.2009 12:16:14

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?

Во-первых, все же далеко не просто оранжевая.

Во-вторых, даже при оранжевом шоу некоторый реальный протест задействуется.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (17.02.2009 12:16:14)
Дата	17.02.2009 12:28:39

Re: "Кровавое воскресенье"...

>>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?
>
>Во-первых, все же далеко не просто оранжевая.

>Во-вторых, даже при оранжевом шоу некоторый реальный протест задействуется.

"Некоторый реальный протест" есть в любом обществе. Этим никого не удивишь. А вот чтобы вывести людей на майдан под популистские лозунги и сознательно спровоцировать войска на открытие огня - тут нужна большая организационная работа (иногда даже под прикрытием министра внутренних дел - см. постинг "англо-советский литературовед").

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:28:39)
Дата	17.02.2009 12:46:05

Да, его, наверное, воспитали в СССР.

Эдакий "контрамот" как у Стругацких...