От Ф.А.Ф.
К Вячеслав
Дата 17.02.2009 14:10:01
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Вот это...

>>> Элита усиливало государство и это автоматом делало его противником мирового гегемона.
>Усиливать можно по-разному, можно это делать так чтобы в списке целей на уничтожение у гегемона быть не на самом первом месте.

Вячеслав, Вы подумайте, о чем Вы говорите. В конце 19 века мир уже поделен. Всё! Независимыми кроме англосаксов остались только Россия и Германия. Тут уже не спрячешься. Помните, как в мультике про Мюнхаузена про пиратов? "Выходи! Мы тебя видели!".

>В рассматриваемом случае усиление проводилось через экспансию, в смертельно опасном для гегемона виде. В результате доусиливались до полного краха.

Единственный шанс выжить заключался только в атаке. В ускоренном усилении своих геополитических позиций, основываясь на которых можно было вести торг и тем самым обеспечить свое развитие и выживание.


>>> в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.
>>
>> В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.
>Речь об объективных процессах. Представим, что РИ встала в нейтралитет или пошла на сепаратный мир с Германией в 1915-ом. при всех нюансах и неоднозначностях такого шага, крови бы Британи попорилось очень много, а РИ имела бы шанс пожить подольше. А так объективно РИ действовала в интересах Англии, причем на тот момент в жизненно важных интересах.

Объективно и субъективно Россия действовала в своих интересах. Победа в войне закрепляла ее положение как одного из мировых лидеров. Результаты торга, состоявшегося перед первой мировой войной позволяли надеяться на успех. России должны были отойти проливы, Ближний восток, у России уже была половина Ирана, доминирующее положение в Памире и северной Манчжурии; Балканы тоже оказывались бы под Россией и пр.


>> В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.
>Усиление до смерти, это я уже понял. Такое усиление, что разгром элиты был осуществлен руками своих.

Свои - "криворукие" :) Тут грамотная работа чужих была.

>>> Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия,
>>
>> Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.
>Это морализаторство, Вы уж определитесь кто они, если марионетки, то и спрос не с них, а с кукловодов. А если субъект - то и спрос соответсвующий. Так кто у нас большевики?

Если нанимают отморозков, чтобы забить человека до смерти в подъезде, что ответственность несет только заказчик, а с отморозков "спроса нет"...

>> Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.
>Вот именно, у в самую точку, элита вела тотальную войну за мировую гегемонию, но делала это так, как будто ведет обычный бой. Чем можно оправдать рискованность такой элиты?

Отсутствием выбора. Вернее выбор был, но это выбор для бойца очевиден (Сдать страну и сохранить свою жизнь, либо бороться пока есть шансы на успех, несмотря на то, что твоя гибель уж очень вероятно).

>>>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.
>>
>>Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.

>Увеличение товарности с/х и индустриализация. А сколько времени страна оправляется после геополитичских игр покойной элиты РИ?

"Геополитические игры" дали стране столетие в которое Россия собственно и стала Россией (то есть великой державой).
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 14:10:01)
Дата 19.02.2009 03:25:25

Re: Вот это...

>> Усиливать можно по-разному, можно это делать так чтобы в списке целей на уничтожение у гегемона быть не на самом первом месте.
>
> Вячеслав, Вы подумайте, о чем Вы говорите. В конце 19 века мир уже поделен. Всё! Независимыми кроме англосаксов остались только Россия и Германия. Тут уже не спрячешься. Помните, как в мультике про Мюнхаузена про пиратов? "Выходи! Мы тебя видели!".
Еще лучше. Мир поделен, осталось только две независимые страны. Значит автоматом мы англосаксам враг №1 или №2. Допустим все так оно и было.

>> В рассматриваемом случае усиление проводилось через экспансию, в смертельно опасном для гегемона виде. В результате доусиливались до полного краха.
>
> Единственный шанс выжить заключался только в атаке.
Хорошо, согласно допуску тезис принимается. Действительно в подобной ситуации необходимо любой ценой ослабить противника относительно себя, и лучший способ – атака.

> В ускоренном усилении своих геополитических позиций, основываясь на которых можно было вести торг и тем самым обеспечить свое развитие и выживание.
А вот это уже не совсем верно, тут важны характеристики баланса сил. Можно усиливать себя, а можно и подрывать силу противника.

>>>> в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.
>>> В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.
>> Речь об объективных процессах. Представим, что РИ встала в нейтралитет или пошла на сепаратный мир с Германией в 1915-ом. при всех нюансах и неоднозначностях такого шага, крови бы Британи попорилось очень много, а РИ имела бы шанс пожить подольше. А так объективно РИ действовала в интересах Англии, причем на тот момент в жизненно важных интересах.
>
> Объективно и субъективно Россия действовала в своих интересах.
Нет. Можно допустить, что в перспективе в ходе такой политики Россия имела шансы и себе нарастить дополнительные мышцы. Но с 1914-ого по 1917-ый Россия объективно усиливала Англию, т.е. своего врага №1, т.е. сдвигала баланс сил не в свою пользу. А к собственной пользе России было бы усиление любых врагов Англии, какими бы неприятными они для РИ не были, в т.ч. усиление Германии. Единственное ограничение – усиление врагов должно было происходить не за счет ослабление самой России, т.е. согласно элементарной теории игр, Россия была кровно заинтересована в росте суммарной мощи всех английских врагов, то бишь в росте суммарной мощи себя и Германии.

> Победа в войне закрепляла ее положение как одного из мировых лидеров.
Но еще больше закрепляла положении Англии, т.е. баланс сил смещался в худшую для РИ сторону, объективно.
> Результаты торга, состоявшегося перед первой мировой войной позволяли надеяться на успех.
Все эти результаты договоренностей имеют смысл лишь при наличии посредников, заинтересованных в их соблюдении. Т.е. таких геополитических субъектов, которые либо готовы обеспечить договоренности силой, либо готовы вступить в альтернативные договоры. А по исходному условию таковых оставалось лишь двое – РИ и ГИ. Раздавив вместе с БИ Германию, РИ оставалась с БИ тет-а-тет, а в таких случаях работает принцип «чего я только на тебе не обещал». Соответственно результаты торга, состоявшегося перед мировой войной ровным счетам ничего не значили.

> России должны были отойти проливы,
Гибралтар? Суэцкий канал? ;)
> Ближний восток, у России уже была половина Ирана, доминирующее положение в Памире и северной Манчжурии; Балканы тоже оказывались бы под Россией и пр.
Никто бы эти территории так просто России не отдал, о проблемах с их перевариванием англичане позаботились ли бы в любом случае, это очевидно. Соответственно эти территорию усиливали РИ лишь в среднесрочной перспективе. Но даже не это важно, а то, что суммарная мощь одной России, пусть и с Константинополем, Балканами и Ираном, была заметно меньше чем суммарная мощь России (всего лишь с Ираном, Маньжурией и т.п. восточными территориями) и Германии. А коли так, то разгром Германии по-любому объективно усиливал Англию.

>>> В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.
>>Усиление до смерти, это я уже понял. Такое усиление, что разгром элиты был осуществлен руками своих.
>
>Свои - "криворукие" :) Тут грамотная работа чужих была.
В тактическом плане работали то все равно свои.

>>> Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.
>> Это морализаторство, Вы уж определитесь кто они, если марионетки, то и спрос не с них, а с кукловодов. А если субъект - то и спрос соответсвующий. Так кто у нас большевики?
>
> Если нанимают отморозков, чтобы забить человека до смерти в подъезде, что ответственность несет только заказчик, а с отморозков "спроса нет"...
Нет подобия. Отморзки – все равно субъекты, т.е. по крайней мере понимают что делают. А Вы большевиками в этом отказываете. Опять же одно дело нанять убить, а другое дело заставить убить под страхом смерти. Была ли, в Вашей версии, у большевиков возможность отказаться от проведения соответствующей политики?


>>> Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.
>> Вот именно, у в самую точку, элита вела тотальную войну за мировую гегемонию, но делала это так, как будто ведет обычный бой. Чем можно оправдать рискованность такой элиты?
>
> Отсутствием выбора. Вернее выбор был, но это выбор для бойца очевиден (Сдать страну и сохранить свою жизнь, либо бороться пока есть шансы на успех, несмотря на то, что твоя гибель уж очень вероятно).
Ерунда, в рамках Вашей модели, очевидно, что РИ попыталась уклониться от войны с Англией, попыталась по-сути стать не медведем, а шакалом при Английском льве. Очевидно, что РИ помогла Английскому льву загрызть германского волка в расчете на подачки с львиного стола и в результате вообще осталась со львом один на один. То что шакал надеялся с этих подачек со временем отъесться до медвежьих размеров дела не меняет. Тем самым, усилив своего и без того гегемонистого врага, элита уже сдала страну. Реальным отчаянным боем мог быть только бой совместно с Германией. Т.е. союз с немцами и удар по восточным колониям Англии. Разумеется, это верно лишь при допущении, что независимыми на мировой сцене оставались лишь РИ и ГИ.

>>>>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.
>>>
>>>Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.
>
>>Увеличение товарности с/х и индустриализация. А сколько времени страна оправляется после геополитичских игр покойной элиты РИ?
>
>"Геополитические игры" дали стране столетие в которое Россия собственно и стала Россией (то есть великой державой).

Господь с Вами, за столетие то элита несколько раз обновилась. Повторю вопрос в уточненном виде, сколько лет страна оправляется после геополитических игр устроенных элитой времен правления Николая 2?
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 14:10:01)
Дата 17.02.2009 15:35:39

Попробуем открытым текстом.

Я бы здесь подчеркнул, что ситуация начала века не давала России шансов прожить спокойно.
Либо атака, либо превращение в фактическую колонию.

У Уткина в книге "Первая мировая война" приводятся следующие цифры. На территории России постоянно находились около 170 тыс. граждан Германии и 120 тыс. - Австро-Венгрии.
Германский капитал был очень силен в банковской сфере, в значительной степени контролировавшей экономику. Практически вся химическая промышленность, 70% электротехнической - были филиалами германских фирм. На Германию приходилось почти 50% экспортно-импортных операций.

Принципиальным был вот какой момент:
Характеризуя особенности германских промышленных инвестиций в России в начале ХХ века, исследователь проблемы Л.Я.Эвентов отмечал, что немецкий капитал "обслуживал интересы своей национальной индустрии путем открытия в России филиалов крупных германских промышленных объединений - электрических, химических, машиностроительных и т. д.- или путем учреждения внешне самостоятельных, но фактически подсобных предприятий, занимавшихся добыванием сырья для отечественных предприятий и сбытом их продукции. При этом осуществлялась увязка и с задачами внешней торговли". Подобное подчинение германского капитала в России интересам индустрии своей страны делало его привлечение сравнительно менее выгодным для российских торгово-промышленных кругов.

Известная торговля рельсами на Латинскую Америку - обслуживалась германскими посредниками.
Собственно на внутреннем российском рынке германские товары теснили товары русских промышленников.

Фактически шло ползучее превращение России в германскую колонию. Русский образованный класс, работая на предприятиях германского капитала, - оказывался вторичным по отношению к германским менеджерам и специалистам, проводившим свою политику, которая мало общего имела с целями создания суверенной, обслуживающей именно русские интересы, экономики.

Сформировавшаяся в недрах немецкой науки концепция "Миттельйороп" в сущности была первой ступенькой пока еще цивилизованного нацизма, заключавшегося в управляемом из Германии и Австро-Венгрии развитии более низких народов России - на пользу германскому развитию. Эта концепция уже фактически действовала. А к началу войны была дополнена планами отторжения от России части народов на западе и на юге - прибалтийских, польского, украинского, финского, кавказских. Они должны были попасть в сферу прямой включенности в зону германского экономического и военно-политического доминирования, стать зоной расселения нескольких миллионов немцев как проводников германских интересов.

Фактически первая мировая война с этой точки зрения для России имела характер не империалистический, а национально-освободительный.
А сложившеся в период германского доминирования в русской промышленности структурные диспропорции - фактически диктовали необходимость переустройства экономики методами индустриализации сверху - в государственных интересах.

Таким образом, социалистическое преобразование России также было предопределено. Оно было необходимо как национально-освободительное. Как назначенное передать русскую экономику в руки русской интеллигенции, преследующей глубинные национальные интересы империи.

Та же структурная деформированность русской экономики в ходе войны породила жесточайший экономический кризис. Ориентированные на экспорт или на работу с обязательным включением германских компонент предприятия и даже целые экспортноориентированные отрасли превратились в ходе войны в лишние или паразитические. Которые выискивали для себя области применения, но при этом фактически не справлялись со взятыми обязательствами. Главным образом по причине инженерно-технической неготовности справляться со сложными заказами.

Часть буржуазии предпочла вообще нарушить закон о запрете экспорта, и попыталась решить свои проблемы за счет возобновления незаконным образом крупномасштабного экспорта в прежний адрес - военному противнику. Это еще более поляризовало страну - уже в плане разделения образованных сословий на патриотическую и космополитическую части.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 15:35:39)
Дата 18.02.2009 00:46:18

Re: Попробуем открытым...

Мне категорически не понятно отсутствие ответов на предложенную КОНЦЕПЦИЮ.

Я вполне понимаю ее цену - и понимаю цену молчания. Один пост от ФАФ появился - и исчез. Между прочим, пост с совершенно грамотным вопросом.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 00:46:18)
Дата 18.02.2009 10:56:00

Re: Попробуем открытым...

>Мне категорически не понятно отсутствие ответов на предложенную КОНЦЕПЦИЮ.

>Я вполне понимаю ее цену - и понимаю цену молчания. Один пост от ФАФ появился - и исчез. Между прочим, пост с совершенно грамотным вопросом.

Не обижайтесь, Станислав. Я просто подумал, что обсуждение этой темы может снова увязнуть в бесполезных пререканиях. Дело в том, что безусловно глупо отрицать мощные торговые и экономические связи Германии с Россией. Но как из них можно вывести "ползучее превращение России" в Германскую колонию?
Вопрос о полуколониальной зависимости России серьезно обсуждался в советской
науке и был решен не в пользу этой теории.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 10:56:00)
Дата 18.02.2009 12:54:38

Re: Попробуем открытым...

>>Мне категорически не понятно отсутствие ответов на предложенную КОНЦЕПЦИЮ.
>
>>Я вполне понимаю ее цену - и понимаю цену молчания. Один пост от ФАФ появился - и исчез. Между прочим, пост с совершенно грамотным вопросом.
>
>Не обижайтесь, Станислав. Я просто подумал, что обсуждение этой темы может снова увязнуть в бесполезных пререканиях. Дело в том, что безусловно глупо отрицать мощные торговые и экономические связи Германии с Россией. Но как из них можно вывести "ползучее превращение России" в Германскую колонию?
>Вопрос о полуколониальной зависимости России серьезно обсуждался в советской
>науке и был решен не в пользу этой теории.

В том-то и дело, что в советской исторической науке слишком многое было решено непонятно в чью пользу. - Для начала назовем заказчика именно так.

Скажем, советская историография старателно выпячивала стихийность и глубокую народность выступленй крестьянства в 1095-07 году.

А мы с Вами буквально пару дней назад проговорили про князя Хилкова и его брошюры, сделавшие очень многое для провокации крестьянских выступлений 1905 года. Он же, будучи гвардейским офицером, очень много сделал для разработки тактики действий революционных боевых дружин в столкновениях с царскими войсками.
И он же категорически не понимал, почему его предложения по повышению конспиративности и защищенности эсеровского подполья - не принимаются эсерами. Собственно его личные доверенные агитаторы-организаторы до деревень не дошли. Они все были арестованы. Агитацию и организацию боевых дружин проводили другие.

За такими мелкими фактами где-то скрывается расшифровка сущности революционных событий 1905 года.

Выпячивание социального в первой мировой войне и революциях 1917 года в противовес национальному, делавшийся в советской историографии, - небезобидная штука. И она сработала. Тем более замечательным фактом является кульбит совершенный исторической наукой, которая из советской моментально превратилась в злобно-антисоветскую.
Поэтому к выводам советской исторической науки я лично отношусь с большой долей подозрительности. Причем это не только мое личное мнение. В бытность мою студентом МФТИ, причем не брезговавшим общественными науками, я имел возможность узнать мнение преподавателей кафедр политэкономии и философии о мейнстриме общественных наук в СССР, как нацеленных на разрушение русской и советской государственности. Люди это видели, но только поделать уже ничего не могли. На дворе стояло начало 80-х. Но с некоторыми студентами делились своими подозрениями. Я оказался одним из немногих "своих".
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 12:54:38)
Дата 18.02.2009 13:31:21

Re: Попробуем открытым...

>Выпячивание социального в первой мировой войне и революциях 1917 года в противовес национальному, делавшийся в советской историографии, - небезобидная штука. И она сработала. Тем более замечательным фактом является кульбит совершенный исторической наукой, которая из советской моментально превратилась в злобно-антисоветскую.

На самом деле никакого серьезного изменения отношения к Российской империи у исторической науки не произошло. В целом повторяются тезисы, выдвинутые еще в советское время ("относительное и абсолютное обнищание крестьянства и прочий бред"). Особенно это характерно для даниловско-шанинских "трудов".

>Поэтому к выводам советской исторической науки я лично отношусь с большой долей подозрительности. Причем это не только мое личное мнение. В бытность мою студентом МФТИ, причем не брезговавшим общественными науками, я имел возможность узнать мнение преподавателей кафедр политэкономии и философии о мейнстриме общественных наук в СССР, как нацеленных на разрушение русской и советской государственности. Люди это видели, но только поделать уже ничего не могли. На дворе стояло начало 80-х. Но с некоторыми студентами делились своими подозрениями. Я оказался одним из немногих "своих".

На подрыв государства была направлена не столько сама наука, сколько политика верхушки СССР. Кто, например, тот же Гвишиани и его выкормыши, занявшие впоследствии посты в демократической правительстве России. Кто такой Алиев? Кто такой Шеварнадзе? Все это высшая партноменклатура с 70-х годов взявшая курс на сворачивание советсткого проекта.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 13:31:21)
Дата 18.02.2009 17:50:03

Re: Попробуем открытым...

>На самом деле никакого серьезного изменения отношения к Российской империи у исторической науки не произошло. В целом повторяются тезисы, выдвинутые еще в советское время ("относительное и абсолютное обнищание крестьянства и прочий бред"). Особенно это характерно для даниловско-шанинских "трудов".

Это и есть тот самый социально-классовый камуфляж реальных проблем Российской империи и СССР, носивших иной характер. Потому он никуда и не уходит со страниц книг.