От Ф.А.Ф.
К Scavenger
Дата 13.02.2009 16:07:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Доказательства ищите...

>>>Главные доказательства следующие:
>>>1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.
>
>>В начале 20 века Россия как раз этот рывок и совершала. Вы просто не в курсе наверное :)
>
>Я в курсе, что основная часть промышленности в СССР была построена в 30-е годы в ходе индустриализации. А Российская империя была аграрной страной и оставалась таковой в начале 1914 года. Число фабричных рабочих насчитывало всего ок. 7 млн. человек, а число крестьян было ок. 100 млн. человек.

Российская империя была мощной аграрно-индустриальной страной. А не "аграрной", как Вы в виду малознания считаете. Занимая по объему пром производства пятое место в мире Россия обгоняло по темпам его роста почти страны Запада за исключением США.

>>>2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности,
>
>>В чем отставание конкретно (цифры факты)... По сравнению с кем отставание и насколько критическое?
>
>Отставание по сравнению с США, Францией, Англией. Отставание, которое вызвало поражение 1914-го года.

Какое это поражение 1914??? Разгром армии Самсонова? Ну так СССР войну гораздо хуже начинал... Россия войну выигрывала. Основная часть стражений проходила либо на вражеской территории либо на окраинных землях России.

>>>(у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
>>>промышленности не питали с/х, даже наоборот.
>
>>Вранье. Либо полная безграмотность в вопросе.
>
>Хорошо. Покажите не вранье. Приведите обратные данные. Это же вы доказываете, что Россия не была аграрной и отсталой. Все остальные историки знают, что Россия была аграрной страной, а Вы - нет.

Все историки знают, Россия была аграрно-индустриальной. А Вы - нет! Поэтому Вы и должны защищать свой оригинальный тезис об отсутствии в России развитой промышленности.

>>>3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам. Причем в каждую следующую голодовку она поражала большее количество губерний и проч.
>
>>Вранье полное. Вы знакомы с цифрами роста потребления крестьянства в начале 20 века?
>
>Огромный рост потребления? Цифирки откуда?

Цифирки Вы можете посмотреть в фундаментальных исследованиях Миронова "Социальная история" и Грегори "Экономический рост".

>Кстати, а голод, периодически повторяющийся в кон. ХIX века - нач. ХХ вы тоже отрицаете? В принципе?

Я по голоду уже неоднократно писал. Вывод: с конца 19 века Россия не пережила НИ ОДИН голод, который бы сколько-нибудь заметно отразился на смертности населения. Это ж Вам не СССР, где от голодовок 20-х-30-х умерло порядка 12 млн человек.

>Почему многие крестьяне мясо пробовали только в армии?

Много - это сколько? Потребление мяса в российской империи было превышено в коллективизированном СССР лишь после 1953 года. (Согласно данным БСЭ)


>>>Здесь на форуме была дискуссия по этому голоду, в которой Вы отличились тем, что сказали о помощи голодающим и о том, что голод мог быть вызван посторонними факторами.
>
>>Опять ерунду транслируете.
>
>Хорошо. Ваша позиция? Не Вы ли писали, что голод вызван эпидемиями?


Ерунда какая-то. Никогда я так не говорил. Возможно Вы крайне невнимательны и путаете сверхсмертность 1892 года, которую иногда целиком приписывают голоду.
Сверхсмертность в 1892 году составила порядка 480 тысяч (в этот год смертность составляла 41 на 1000 человек, средний показатель за три предшествущих года - 36 смертей на 1000 человек при населении Европейской России - 88 млн.), рождаемость по сравнению с тремя предшествующими годами снизилась на 387 тыс (соответственно показатели 50 и 46 на 1000 человек).
Таким образом, общие теоретические демографические потери составили порядка 860 тысяч.
Но собственно сверхсмертность (повторю) увеличилась максимум на 480 – тысяч.

Посмотрим, все ли из этих 480 тысяч были жертвами голода и сопутствующих ему болезней (тифа и пр.) . Судя по информации Энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона в 1892 году только от холеры и только зарегистрировано 157 547 смертей! Холера в это время свирепствовала не только в России, где она имела особенно жестокий характер.
«Пятая пандемия (1881—95) началась в 1 881 г. с Аравии, куда холерные зародыши были занесены пилигримами из Бомбея. В 1883 г., не покидая Аравии, X. проникает в Египет, где в два месяца уносит до 50000 человек; в 1884 г. она появляется в Алжире, Франции, Италии, Испании; в 1885 г. она, помимо других мест, особенно свирепствует в Испании (338685 заболевших и 119620 умерших); в конце этого года X. заносится в Австрию (Триест), в 1886 г. в Венгрию, Германию (Майнц), Уругвай, Аргентинскую республику и Корею; в 1887 г. в Чили (18503 смертных случая), Бразилию, Нью-Йорк и т.д. В 1888 г. X. обнаруживается в пределах России — во Владивостоке, в следующие годы она вспыхивает то здесь, то там. В 1892 X. уже наблюдается в 21 стране; Германии, где она поразила 267 городов, Австрии (35 городов и местечек), Франции (20 департаментов с 212 общинами), Соединенных Штатах, Марокко и т. д.»
Таким образом, собственно сверхсмертность от голода 1892 года в России составила не более 480 000 – 150 000 = 330 000 человек.
Учитывая то, что вряд ли все смертельные случаи от холеры были зарегистрированы при тогдашнем уровне медобслуживания, в реальности этот показатель существенно ниже.


Таким образом, я готов повторить то, что говорил уже давно
1.Сверхсмертность от голода из-за опустошающего неурожая 1891 года была НА ПОРЯДОК меньше, чем после среднего по урожайности 1932 года.
2. С конца 19 века политика правительства царской России не допускала, чтобы неурожаи сколько-нибудь существенно влияли на смертность населения империи.
3. Политика большевиков привела к беспрецедентному по масштабам и невиданному в истории России голоду 1932-1933 годов.


>>>Между тем единственная помощь голодающим - это либо стерилизация крестьян для уменьшения численности населения (людоедский метод), либо преодоление секторного разрыва между промышленностью и с/х и опора на крупные коллективные хозяйства.
>
>>Вы не в теме совершенно. Рост производительности сельского хозяйства опережал рост численности населения.
>
>Ого! Рост производительности опережал рост численности населения! А я не о рост численности населения, а о состоянии селького хозяйства. Не о "темпах роста", а о состоянии, понимаете? А оно было таково, что с/х не могло прокормить город. Не могло. Голод отсюда же происходил.

Бред полный. Потрудитесь доказать? Или все же не захотите позориться?

>>>4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных. На основе частной собственности только без преодоления разрыва (см. пункт 3) никакого процветания добится нельзя было. Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной" и поверить ее агитаторам сегодня, то получается,что она могла дать Российской империи только передышку.
>
>>Благосостояния крестьян в начале 20 века только улучшалось. Рост крестьян в пореформенное время увеличился на 5 см.
>
>Рост мог увеличиться от чего угодно. От изменения условий климата.

Вы просто не в курсе использования данных антропометрических исследований для изучения динамики биологического статуса населения.

>>>5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.
>
>>Бред полный. Первая мировая война как раз и продемонстрировала успехи русской промышленности.
>
>Успехи русской промышленности? Это 1914 год продемонстрировал успехи русской промышленности???

Да первая мировая война показала успехи русской промышленности. И не смотря, на некоторые серьезные упущения, в целом оснащение русской армии было на высоте.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 16:07:25)
Дата 13.02.2009 16:32:07

А где это в БСЭ про потребление мяса написано?


> Много - это сколько? Потребление мяса в российской империи было превышено в коллективизированном СССР лишь после 1953 года. (Согласно данным БСЭ)

Напомните плз, а то про поголовье данные есть, а вот про потребление найти не могу.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (13.02.2009 16:32:07)
Дата 13.02.2009 16:51:17

Re: А где...


>> Много - это сколько? Потребление мяса в российской империи было превышено в коллективизированном СССР лишь после 1953 года. (Согласно данным БСЭ)
>
>Напомните плз, а то про поголовье данные есть, а вот про потребление найти не могу.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/35100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%B0%201913%201940
Раздел "Производство и продажа товаров народного потребления".
Табл. 10. — Потребление основных продуктов питания (на душу населения в год), кг

Кстати, несмотря на некоторые "заморочки" - интересная и полезная статья http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 16:51:17)
Дата 13.02.2009 17:57:58

Спасибо. Статья очень интересная и ИМХО без заморочек ;) (-)