От Ф.А.Ф.
К Scavenger
Дата 13.02.2009 00:34:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Доказательства ищите...

>>Пожалуйста, приведите доказательства угасания и умирания империи, например в сфере экономики...
>
>Главные доказательства следующие:

>1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.

В начале 20 века Россия как раз этот рывок и совершала. Вы просто не в курсе наверное :)

>2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности,

В чем отставание конкретно (цифры факты)... По сравнению с кем отставание и насколько критическое?

>(у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
>промышленности не питали с/х, даже наоборот.

Вранье. Либо полная безграмотность в вопросе

>3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам. Причем в каждую следующую голодовку она поражала большее количество губерний и проч.

Вранье полное. Вы знакомы с цифрами роста потребления крестьянства в начале 20 века?

>Здесь на форуме была дискуссия по этому голоду, в которой Вы отличились тем, что сказали о помощи голодающим и о том, что голод мог быть вызван посторонними факторами.

Опять ерунду транслируете. О каких посторонних факторах вы говорите?

>Между тем единственная помощь голодающим - это либо стерилизация крестьян для уменьшения численности населения (людоедский метод), либо преодоление секторного разрыва между промышленностью и с/х и опора на крупные коллективные хозяйства.

Вы не в теме совершенно. Рост производительности сельского хозяйства опережал рост численности населения.

>4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных. На основе частной собственности только без преодоления разрыва (см. пункт 3) никакого процветания добится нельзя было. Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной" и поверить ее агитаторам сегодня, то получается,что она могла дать Российской империи только передышку.

Благосостояния крестьян в начале 20 века только улучшалось. Рост крестьян в пореформенное время увеличился на 5 см.

>5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.

Бред полный. Первая мировая война как раз и продемонстрировала успехи русской промышленности.

>Но это только экономические аргументы. Есть и политические, и социальные... Их гораздо больше.

ага-ага...Ни одного аргумента Вы так и не привели. Пожалуйста, учитесь оперировать цифрами и фактами. А то у Вас одна болталогия.

>>Александр
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 00:34:25)
Дата 15.02.2009 15:10:04

Субъективный подход

>Бред полный. Первая мировая война как раз и продемонстрировала успехи русской промышленности.

Вот Вы похоже очень субъективно подходите к вопросам промышленности.
Если речь идет о СССР то к примеру заимствование технических решений или проектов у других стран - для Вас признак плохой.
А если речь о царской России, то давайте вот возьмем самое высокое достижение самой наверное передовой области военной техники того времени - авиации. (Космонавтики тогда еще не было, да и сейчас эти две области сравнимы в этом смысле.)

Не будет преувеличением сказать, что наибольшим достижением царской России были в этой области самолеты типа "Илья Муромец". Это четырехмоторные, хорошо защищенные, самолеты - разведчики и бомбардировщики. Так вот практически на всех самолетах этого типа моторы были иностранного производства. Моторы пр-ва царской России недодавали мощности, были ненадежны и выпускались в недостаточном количестве.

Таким образом, мы обнаружили Ваш субъективизм.

Мне же представляется, что для того чтобы установить, правильным или нет является заимствование из-за рубежа тех или иных технических проектов или изделий, нужно подумать могут ли только наши специалисты обеспечить то что нам необходимо или это могут обеспечить только иностранные специалисты, или и те и другие. Во втором случае заимствование будет разумным правильным шагом, а в остальных граничит с преступлением.
От А.Б.
К Singsheng (15.02.2009 15:10:04)
Дата 15.02.2009 16:50:27

Re: Объективный.

Моторы конструкции Сикорского - РБВЗ-6 - готовились в серию на Русско-Балтийском заводе. Но... забастовки, протесты "против войны" и прочая большевистская пропаганда и подрывная деятельность... Так что в серию мотор не успел войти.
От Chingis
К А.Б. (15.02.2009 16:50:27)
Дата 16.02.2009 15:26:16

Платить нужно больше было рабочим

Тогда никакие большевики их бы на забастовки не подвигли

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (16.02.2009 15:26:16)
Дата 16.02.2009 15:58:33

Re: Платить нужно...

>Тогда никакие большевики их бы на забастовки не подвигли

>Лучшее - враг хорошего

А вот я утверждаю, что заработки российских рабочих были одни из самых высоких в мире.
Сможете опровергнуть этот тезис, раз Вы так уверенно судите кому и сколько надо было платить?
От Chingis
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 15:58:33)
Дата 17.02.2009 13:05:04

Элементарно

Платили бы хорошо, да рабочую неделю бы сделали 8 часов, да не заставляли бы отовариваться в заводских лавках вместо зарплаты по сумасшедшим ценам, да штрафами бы не дрючили, да платили бы пособие по инвалидности в случае травм на производстве - вот бы и не бастовали.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (17.02.2009 13:05:04)
Дата 17.02.2009 14:08:53

Re: Элементарно

>Платили бы хорошо, да рабочую неделю бы сделали 8 часов, да не заставляли бы отовариваться в заводских лавках вместо зарплаты по сумасшедшим ценам, да штрафами бы не дрючили, да платили бы пособие по инвалидности в случае травм на производстве - вот бы и не бастовали.
>Лучшее - враг хорошего

О соотношении зарплат и лояльности русской царской власти можно говорить всю жизнь. Но все-таки зарплату платила в основном не империя, а частные хозяева.

А самые мощные антивоенные забастовки проходили ровно на тех заводах, где располагалась элита русского рабочего класса - рабочие металлообрабатывающих отраслей оборонной промышленности.

И, как позже выяснилось, сами протесты были весьма обоснованными. То, что предвоенное строительство линейных кораблей было в первую очередь гигантским распиливанием казны, - в Питере мог не видеть только слепой. Все-таки народ всегда несколько более информирован, чем об этом думают те, кто на военных заказах грели руки.

Забастовочная волна 1912-1914 годов практически не имела экономической подоплеки. Это были преимущественно политические выступления - против втягивания России в большую войну, дыхание которой уже доносилось с Балкан.
А заказы военно-морского ведомства слишком явно показывали смысл втягивания в войну, - интересы людей с очень толстыми кошельками.
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 13:05:04)
Дата 17.02.2009 13:42:57

Re: Элементарно

>Платили бы хорошо,

Зарплаты российских рабочих были одни из самых высоких в мире.

>да рабочую неделю бы сделали 8 часов,

Средний рабочий день составлял 8-10 часов, т.е. для тогдашнего времени вполне нормальный рабочий день.

>да не заставляли бы отовариваться в заводских лавках вместо зарплаты по сумасшедшим ценам, да штрафами бы не дрючили,

Штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.

>да платили бы пособие по инвалидности в случае травм на производстве - вот бы и не бастовали.

Социальное страхование по болезни и несчастным случаям было самое лучшее в мире. Могу привести ссылки на законы 1903 и 1912 годов.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:42:57)
Дата 17.02.2009 15:54:22

Из статьи Ленина СТАЧКИ МЕТАЛЛИСТОВ В 1912 ГОДУ

И фабрикантская и правительственная статистика стачек всегда будут содержать в себе не только пробелы, но и искажения. Даже в печати, сочувствующей рабочим, ино­гда встречаешь чудовищно-неверную, нелепую и насквозь пропитанную буржуазным духом оценку стачек, как проявления "азарта" и т. п.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 15:54:22)
Дата 17.02.2009 16:00:23

Солженицина не привести в качестве "доказательства"? (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:00:23)
Дата 17.02.2009 16:52:47

Ленин основательно работал с царской статистикой

А Солженицын вообще ни с какой статистикой не общался.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:42:57)
Дата 17.02.2009 15:46:40

Вот про рабочий день текстильщиков

>Средний рабочий день составлял 8-10 часов, т.е. для тогдашнего времени вполне нормальный рабочий день.

выступление рабочих столицы под руководством Петербургского «Союза борьбы за освобождение рабочего класса» (См. Петербургский Союз борьбы за освобождение рабочего класса). Причиной стачки было тяжёлое положение текстильщиков. Поводом послужил отказ владельцев большинства текстильных фабрик оплатить 15—17 мая (дни, когда предприятия не работали по случаю коронации Николая II). 23 мая забастовали рабочие на Российской бумагопрядильне, 27 мая — на Екатерингофской мануфактуре и фабрике Кёнига, 28 мая — на Митрофаньевской мануфактуре. Выработанные на собрании в Екатерингофском парке бастующими требования, из которых главным было сокращение рабочего дня с 13 до 101/2 часов, легли в основу прокламации «Чего требуют рабочие петербургских бумагопрядилен», распространённой «Союзом борьбы» 30 мая. Число бастующих достигло 10 тыс. чел. К 1 июня столица фактически была объявлена на осадном положении; вместе с тем правительство обещало рассмотреть вопрос о законодательном сокращении рабочего дня. 4 июня была распространена листовка «Союза борьбы» «Ко всем рабочим петербургских заводов» с призывом ко всеобщей стачке. К 7 июня бастовало 18 текстильных фабрик, по официальным данным,— 15 865 чел., по данным «Союза борьбы»,— около 30 тыс. чел. Из-за массовых арестов (арестовано более 1000 чел.) и материальных нужд бастующих П. с. т. не переросла во всеобщую, с 10 июня начался её спад и во 2-й половине июня она прекратилась. В дни стачки в распространении литературы и сходках участвовали передовые рабочие А. С. Шаповалов, Н. Я. Иванов, Ф. Г. Галактионов, М. Л. Рудаков, М. М. Фельдшеров. Им помогали член «Союза борьбы» Н. К. Крупская, С. И. Радченко, М. А. Сильвин, Ф. В. Ленгник, Л. К. Мартенс, Б. И. Горев. Стачка способствовала росту политической сознательности рабочих масс, всколыхнула всю Россию, нашла отклик за границей, где проводились денежные сборы в фонд русских забастовщиков. В. И. Ленин назвал её «... знаменитой петербургской промышленной войной... » (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 6, с. 29), с которой началось «... непрерывное рабочее движение в связи с социал-демократией...» (там же, т. 25, с. 94).
Лит.: История рабочих Ленинграда, т. 1, Л., 1972.
К. Н. Тарновский.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 15:46:40)
Дата 17.02.2009 15:56:23

Я про средний рабочий день в начале 20 века, а Вы про что?

>>Средний рабочий день составлял 8-10 часов, т.е. для тогдашнего времени вполне нормальный рабочий день.
>
> выступление рабочих столицы под руководством Петербургского «Союза борьбы за освобождение рабочего класса» ...

Забастовки - обычное явления для любой развитой страны, будь-то США, Великобритания или Франция. Российская империя занимала передовые рубежи по части рабочего законодательства и социальной заиты фабрично заводских рабочих. Основные законодательные акты начали приниматься с конца 20 века и к 1912 году имели результатом самое лучшее рабочее законодательство в мире.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:56:23)
Дата 17.02.2009 16:48:28

Ну и я про то

Выработанные на собрании в Екатерингофском парке бастующими требования, из которых главным было сокращение рабочего дня с 13 до 101/2 часов, легли в основу прокламации «Чего требуют рабочие петербургских бумагопрядилен», распространённой «Союзом борьбы» 30 мая.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 16:48:28)
Дата 17.02.2009 16:50:11

опять на год не обратили внимания? Эх, вы :) (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:50:11)
Дата 17.02.2009 16:56:15

Итак, после того, как рабочие намылили холку

Буржуазии и царю-батьке, они таки соблаговолили к 1905 году худо - бедно начать подвижки в сторону облегчения условий труда.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 16:56:15)
Дата 17.02.2009 17:00:19

Итак, наконе-то на год смогли внимание обратить. Вы меня радуете :)

А теперь обратите внимание, что забастовки - обычное явление в любой промышленно развитой стране конца 19, начала 20 веков. А Россия была в начале 20 века страной с наиболее развитым рабочим законодательством.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:00:19)
Дата 19.02.2009 19:25:57

Re: Итак, наконе-то...

>А теперь обратите внимание, что забастовки - обычное явление в любой промышленно развитой стране конца 19, начала 20 веков. А Россия была в начале 20 века страной с наиболее развитым рабочим законодательством.

Кто ввел развитое рабочее законодательство, не поясните? А то у Вас царский период какой-то странный, как будто политика разных царей ничем не отличалась. Так это себе представляете?
Почему во время правления Александра 3 революционное движение пошло на спадЮ, а в 1905, 1917 - прямо всплеск революционной активности? На мысли не наводит?
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (19.02.2009 19:25:57)
Дата 19.02.2009 19:37:27

Re: Итак, наконе-то...

>>А теперь обратите внимание, что забастовки - обычное явление в любой промышленно развитой стране конца 19, начала 20 веков. А Россия была в начале 20 века страной с наиболее развитым рабочим законодательством.
>
> Кто ввел развитое рабочее законодательство, не поясните?

Поясню. Рабочее законодательство не "вводится" а развивается поступательно. И в результате этого развития Россия имела к 1912 году наиболее совершенную систему социального страхования и защиты фабрично-заводских рабочих.

>А то у Вас царский период какой-то странный, как будто политика разных царей ничем не отличалась. Так это себе представляете?

Вы собственно о чем?

> Почему во время правления Александра 3 революционное движение пошло на спадЮ, а в 1905, 1917 - прямо всплеск революционной активности? На мысли не наводит?

Конечно, наводит. Годы правления Николая приходятся на развитие бешеной внешнеполитической активности России, ее экспансионистской политики. Я говорил об этом подробно... По сути "холодная" война с Британией достигла своего пика именно к началу 20 века.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 19:37:27)
Дата 19.02.2009 19:50:52

Re: Итак, наконе-то...


>>А то у Вас царский период какой-то странный, как будто политика разных царей ничем не отличалась. Так это себе представляете?
>
>Вы собственно о чем?

А о том самом. Вы вообще-то деятельность, к примеру, Александра 3 и Николая 2 дифференцируете? Серьезных перемен в политике не видите?

От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:00:19)
Дата 17.02.2009 17:08:58

И таки он все исполнялось?

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 17:08:58)
Дата 17.02.2009 21:24:47

ссылка

http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 21:24:47)
Дата 19.02.2009 13:58:30

Обе ссылки на Миронова


Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 17:08:58)
Дата 17.02.2009 17:22:05

Читайте

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:22:05)
Дата 19.02.2009 19:47:37

Re: Читайте это сами

> http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16

Да, когда Вы посоветовали мне читать Миронова, мне показалось, что это, наверное, уж какие-то стоящие работы,раз Вы так уверенно их рекомендуете. Оказалось, что это действительно нечто. Нечто странное. Вот в статье к чему приведены эти таблицы.? Чтобы доказать, что после отмены крепостного права жизнь улучшилась? Так это и так всем известно, что крепостное право - зло, не думаю, что кто-то будет спорить. Вот табличка про увеличение урожайности - просто прелесть. С сам-4 до сам-5 - это, конечно, интересно. Но вот только где данные о том, урожайность на каких землях увеличилась - на помещичьих или крестьянских? Ведь помещики могли применять и более развитые с\х технологии. И вообще, помещичье хозяйство и крестьянское хозяйство - это совсем разные вещи. Почему об этом данных нет? И далее везде. Таблички - и фантазии автора. И что же, подобные вещи Вы искренне считаете серьезным исследованием?
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:22:05)
Дата 19.02.2009 14:11:32

М. Эллман Витте, Миронов и ошибочное использование антропометрических данных

М. Эллман Витте, Миронов и ошибочное использование антропометрических данных// Экономическая история. Обозрение / Под ред. Л.И.Бородкина. Вып. 11. М., 2005. С. 159-165 (Постраничные примечания).

В интернет-версии публикации начало каждой страницы отмечено: {номер страницы}.


--------------------------------------------------------------------------------

{159}

М. Эллман*

Витте, Миронов и ошибочное использование антропометрических данных**

«Выводы на основе динамических рядов о длине
тела, с нашей точки зрения, являются
рискованными».

J. Mokyr, C. O’Grada1

«…Традиционно учтенные данные о
национальном доходе, об изменении реальной
заработной платы и о среднем росте населения
сфокусированы на разных аспектах уровня
жизни».

R.H. Steckel2

Б.Н. Миронов в своей статье утверждал3, что антропометрические данные (такие как конечная, или финальная длина тела) демонстрируют, что «виттевская индустриализация 1890–1905 гг. сопровождалась повышением благосостояния населения и, значит, происходила не за счет понижения жизненного уровня крестьян и рабочих»4.

С моей точки зрения, подобная интерпретация антропометрических данных является тенденциозной. Эти данные действительно интересны и важны для изучения условий жизни народа, но Миронов интерпретирует их ошибочно. Цель моей статьи — показать это.

Заключения Б.Н. Миронова основывались на данных, приведенных в Таблице 1. Эти данные можно также изобразить графически (см. Рисунок 1). Анализ Таблицы 1 и Рисунка 1 обнаруживает следующее5:

{160}

Таблица 1. Средняя длина тела мужчин Центральной России 1876–1919 гг. рождения, мм

Год рождения Рост Год рождения Рост Год рождения Рост Год рождения Рост
1876 1649 1887 1660 1898 1659 1909 1655
1877 1646 1888 1661 1899 1662 1910 1661
1878 1674 1889 1663 1900 1665 1911 1670
1879 1650 1890 1661 1901 1664 1912 1685
1880 1643 1891 1671 1902 1661 1913 1668
1881 1655 1892 1654 1903 1658 1914 1665
1882 1650 1893 1653 1904 1653 1915 1669
1883 1639 1894 1663 1905 1650 1916 1670
1884 1653 1895 1651 1906 1641 1917 1669
1885 1652 1896 1656 1907 1660 1918 1672
1886 1652 1897 1663 1908 1642 1919 1670

Источник.Миронов Б.Н. Кто платил за индустриализацию… С. 421. Источники, которыми пользовался Миронов при составлении этой таблицы: Зенкевич П.И., Алмазова Н.Я. Изменение размеров тела взрослого мужского населения Центральной части РСФСР за 100 лет // Куршакова Ю.С. и др. Проблемы размерной антро-пологической стандартизации для конструирования одежды. М., 1978. С. 64–716.

1. Ошибки измерения: представленные данные приводятся с точностью до миллиметра, что порождает вопросы. Во-первых, означает ли такая высокая точность, что были обеспечены соответствующие условия сбора первичных данных, то есть все люди, рост которых измерялся, принимали при этом одинаковую позу, имели одинаковую прическу и освобождались не только от обуви (валенок, ботинок), но и носок? Есть ли гарантия, что не практиковались уловки, которыми обычно пользуются, чтобы влиять на величину измеренного роста, особенно в случаях, когда она имеет важные экономические последствия?7 Представляется неправдоподобным, если {161} принять во внимание эти размышления, что первичные данные (которые, заметим, взяты из трех различных источников, разделенных годами) были реально сравнимыми.

Рисунок 1. Динамика среднего роста мужчин Центральной России, 1876–1919 гг. рождения, мм



Во-вторых, какова была степень аппроксимации? К какому размеру базисные данные были приближены, не ясно. В аналогичном случае, в армии британской Восточно-Индийской компании базисные данные целенаправленно брались с точностью до четверти дюйма (6,35 мм) или с точностью до одной восьмой дюйма (3,175 мм). Поскольку данные в таблице состоят из агрегированных данных, а именно средних, рассчитанных на основе приближенных измерений с сомнительной сопоставимостью, то колебаниям, выраженным в нескольких миллиметрах, в сформулированных экономических выводах не следует придавать большого значения.

2. Данные включают несколько выпадающих точек. Например, в среднем рост взрослых людей, рожденных в 1878 г., на 2,8 см выше, чем у рожденных в предыдущем году, и на 2,4 см выше, чем у рожденных в следующем. Аналогичная ситуация прослеживается и в данных за 1908 г., где рост на 1,8 см уступает показателю предыдущего года и на 1,3 см уступает показателю последующего года. Наконец, в 1912 г. рост на 1,5 см и на 1,7 см превосходит соответствующие показатели за предыдущий и последующий годы. Эти выпадающие точки, возможно, содержат ошибки измерения или ошибки выборки, которыми разумно было бы пренебречь8.

{162}

3. Мужчины Центральной России, рожденные с 1876 г. по 1919 г., к моменту достижения зрелого возраста имели постепенно увеличивающийся рост. Абсолютная величина прироста за 44 года составила 2,1 см, что соответствует увеличению в среднем за год приблизительно на 0,5 мм.

4. Это увеличение роста населения не было непрерывным. Временами наблюдались резкие колебания. Например, рост зрелых мужчин, рожденных в 1906 г., оказался на 2,4 см меньше роста тех, кто родился в 1900 г.

5. Мы предлагаем примерную периодизацию рассмотренного Б.Н. Мироновым 44 летнего периода, осознавая определенную ее условность и произвольность:

1876–1886 гг. Рост рожденных в данном периоде и достигших зрелого возраста колеблется около 165 см. Наблюдается слабая возрастающая тенденция.

1887–1891 гг. Рост взрослого населения, рожденного в этом периоде, увеличивается быстрыми темпами. За данный промежуток времени длина тела увеличилась в сравнении с 1886 г., по крайней мере, на 8 мм (и на 11 мм увеличилась по сравнению с предыдущим пятилетием 1882–1886 гг.). Среднегодовое увеличение роста за 1886-1891 гг. составило около 3 мм.

1892–1893 гг. Рост взрослых мужчин, рожденных в течение этих двух лет, явно уступал соответствующему показателю для рожденных в предыдущий и последующий годы.

1894–1900 гг. Это — годы восстановления.

1901–1906 гг. В этом периоде наблюдается резкое снижение среднего роста населения9.

1907–1911 гг. Период отчетливого восстановления тенденции, приведшей к беспрецедентным показателям роста.

1913–1919 гг. Период стабилизации со слабо выраженным ростом.

6. Какие выводы о положении народа могут быть получены при анализе этих данных? В значительной степени это зависит от того года (периода), на котором мы сосредоточим свое внимание, рассматривая данные о конечной длине тела. Миронов выступает за «Метод условных или гипотетических поколений»11. В нашем случае это означает, что, если мы распола-{163}гаем данными за год х для определенной группы зрелых (молодых) людей и за год х+1 для аналогичной группы того же в (х+1)-ом году возраста, то, поскольку эти две группы жили в одно и тоже время, исключая год рождения и (х+1)-ый год, и так как год рождения будет иметь значительно большее влияние на конечную длину тела, чем год зрелой жизни, то разница в конечном росте между двумя группами содержит важную информацию об условиях жизни в год рождения.

7. Применяя метод условных или гипотетических поколений, мы видим следующее:

а) В 1876–1919 гг. наблюдалось постепенное улучшение условий жизни.

б) 1887–1891 гг. — период быстрого улучшения условий жизни.

в) 1891–1892 гг. Эти неурожайные голодные годы не только забрали много жизней, но также отрицательно повлияли на рост оставшихся в живых и рожденных в это тяжелое время.

г) В 1894–1900 гг. последствия голода были преодолены, и условия жизни начали улучшаться.

д) 1901–1906 гг. Рецессия начала столетия, война с Японией и внутренние беспорядки в 1905 г. привели к резкому ухудшению положения народа.

е) В 1907–1911 гг. наблюдалось восстановление условий жизни населения и быстрое беспрецедентное их улучшение.

ж) С 1913 г. начинается стагнация.

8. Как ухитряется Миронов сформулировать свое «рro-Витте» заключение? Он сосредотачивает свое внимание на двух фактах:

а) Для 1881–1890 гг. рождения (десятилетие, предшествующее вступлению Витте на пост директора управления железнодорожных дел Министерства финансов) средний рост мужчин составил 1654 мм, для 1891–1905 гг. рождения (годы, когда Витте в немалой степени определял экономическую политику) этот показатель находился на уровне 1659 мм, а для 1906–1915 гг. рождения (десятилетие после отставки Витте) оказался равным 1662 мм. Это, согласно Миронову, показывает, что «когда Витте определял экономическую политику, физиологический статус населения повысился».

б) Миронов полагает, что картина получается еще наглядней, если мы примем следующую периодизацию: 1883–1892 гг. (десятилетие, предшествующее вступлению Витте на пост министра финансов), 1893–1902 гг. (период пребывания Витте на посту министра финансов), и 1903–1912 гг. (десятилетие после отставки Витте). Для этих периодов средний рост составлял 1657, 1660 и 1658 мм соответственно. Это свидетельствует о «наиболее существенном повышении благосостояния населения именно в годы «правления» Витте».

{164}

Основываясь на этих двух фактах, Миронов приходит к заключению, которое цитируется в начале настоящей статьи, а именно, что «виттевская индустриализация 1890–1905 гг. сопровождалась повышением благосостояния населения, значит, происходила не за счет жизненного уровня крестьян и рабочих».

9. Аргументация Миронова совершенно игнорирует следующее:

а) Не является очевидным то, что антропометрические индикаторы отражают уровень жизни исключительно в год рождения. В другой публикации Миронов сам указывает, что «Для роста чело2 . С. Виткрофт использует те же самые данные, но связывает их с условиями жизни не в год рождения, а через 14–20 лет после рождения13.

б) Если объяснять конечный рост населения при достижении полной зрелости всецело первым годом жизни, как делает это Миронов «в защиту Витте», то получаем следующее:



В 1891–1892 гг. был голод, который резко повлиял на рост выжившего населения.



Восстановительный период после голода (1894–1900 гг.) привел лишь к тому, что средний рост за пятилетие 1896–1900 гг. (наиболее успешные для Витте годы с точки зрения антропометрии) достиг 1661 мм и уступал 2 мм соответствующему показателю за пятилетие перед голодом (1887–91 гг.14).



Последний период работы Витте на посту министра финансов и его деятельности на посту председателя Комитета министров и председателя Совета министров сопровождался резким падением уровня жизни населения, о чем свидетельствуют антропометрические данные. Росту мужчин, рожденных в 1906 г. (а это последний год, когда Витте находился на посту председателя Совета министров), соответствует самое низкое в Таблице 1 значение.



Рост мужчин, рожденных в 1903 г. (а это последний год пребывания Витте на посту министра финансов) был ниже среднего показателя роста за пятилетие 1887–1891 гг., предшествующее голоду.



Два главных периода антропометрического успеха, представленные в Таблице 1, — это 1887–1891 гг. и 1907–1911 гг., но в это время Витте не возглавлял Министерство финансов.

{165}

10. Непосредственное связывание результатов политической деятельности Витте и антропометрических индикаторов является безусловно ошибочным. Если даже принять методику анализа, в соответствии с которой конечный рост определяется теми условиями, которые имели место в год рождения, все равно Витте не являлся ответственным за засуху 1890–1891 гг. в России и не был в ответе за мировую рецессию начала двадцатого столетия15. Более того, наблюдения, представленные нами в пункте 9б, отчетливо показывают, что если даже мы будем использовать метод Миронова, то период правления Витте, определявшего российскую экономическую политику, с антропометрической точки зрения фактически не был достаточно успешным. Эти наблюдения также показывают (если мы будем связывать данные исключительно с условиями, доминирующими в год рождения), что погода и состояние мирового рынка оказывают большее воздействие на изменения антропометрических индикаторов, чем политика Витте, когда он занимал посты министра финансов и председателя Комитета министров или председателя Совета министров.

11. В названии своей работы Миронов рассматривает благосостояние населения как бы полагая, что это благосостояние измеряется конечным ростом. Далее в тексте он более осторожно предполагает, что рост зависит от нетто-потребления, и, таким образом, конечный рост дает информацию о чистом потреблении, особенно в детстве и юношестве. Однако, известно, что доход и питание — это различные показатели, и что в краткосрочном, и даже в среднесрочном периоде тенденции их развития могут расходить-ся16. Следовательно, данные о конечном росте могут пролить свет на состояние чистого питания в течение первых двадцати пяти лет жизни той части населения, которая выжила, в большей степени, чем на доход в этом периоде.

Вывод

Выводы Б.Н. Миронова о повышении уровня благосостояния русского народа в период, когда С.Ю. Витте руководил экономической политикой страны, на базе антропометрических данных не являются вескими и обоснованными. Вполне возможно, что деятельность Витте была необходимой и полезной, но антропометрические данные нам этого не продемонстрировали. Связывание конечной длины тела с уровнем благосостояния в год рождения, как это сделано у Миронова, оказалось сомнительной процедурой. Даже если воспользоваться этим методом, то выводы, которые получил Миронов, отсюда не будут следовать.


--------------------------------------------------------------------------------

* Майкл Эллман — профессор Амстердамского университета (Нидерланды).

** Автор выражает благодарность М. Харрисону, Е. Хинлоопену и Д. Шапиро за полезные комментарии к проекту.

1 Mokyr J., O’Grada C. Height and health in the United Kingdom 1815–1860: Evidence from the East India Company Army // Explorations in Economic History. Vol. 33. 1996. April. P. 163.

2 Steckel R.H. Stature and the standard of living // Journal of Economic Literature. Vol. XXXIII. 1995. December. P. 1927.

3 Миронов Б.Н. Кто платил за индустриализацию: экономическая политика С.Ю. Витте и благосостояние населения в 1890–1905 гг. по антропометрическим данным // Экономическая история: Ежегодник. 2001. Москва, 2002. С. 422.

4 Дискуссия о влиянии индустриализации в России на уровень жизни ее населения аналогична давно ведущейся дискуссии о влиянии индустриальной революции на уровень жизни в Великобритании.

5 Более ранние обсуждения этих данных см.: Wheatcroft S. The Great Leap Upwards: Anthropometric data and indicators of crises and secular change in Soviet welfare levels, 1880–1960 // Slavic Review. Vol. 58. 1999. № 1. P. 41–44.

6 По словам Миронова, первичные источники были собраны антропологами Московского университета в 1927 г. В действительности, это верно лишь частично. Данные за 1876–1905 гг. получены в результате полевого исследования в 1927 г., но данные за 1906–1915 гг. получены в 1957 г., а данные за 1916–1919 гг. получены в 1975 г. (на самом деле в 1974 г.). Более того, существует расхождение в данных за 1917 г. У Миронова за этот год фигурирует величина 1669 мм, тогда как в источнике, которым он пользуется, 1667 мм. Возможно, это опечатка либо в источнике, либо в статье Миронова (Миронов также не корректно ссылается на название источника, случайно исключая одно слово).

7 Сошлемся на документ 1850 г. армии Британской Восточно-Индийской компании: «известно, что человек, который не дотягивает до предписанного роста, может достигнуть такового, если непосредственно перед проверкой полевым офицером некоторое время полежит в кровати. Этот прием часто практиковался при наборе новобранцев» (Mokyr J., O’Grada C. Op. cit. P. 149).

8 Исключение выпадающих точек приводит к изменению тенденции роста по сравнению с тем трендом, который оценивается обычным методом наименьших квадратов (OLS), использующим все данные.

9 С. Виткрофт датирует это снижение периодом с 1899 по 1909 гг. Однако мужчины, рожденные в 1899 и 1900 гг., имели преимущества в конечном росте относительно тех, кто родился в 1907 и 1909 гг. (Wheatcroft S. Op. cit. P. 44.)

10 Это так, если исключить 1878 г. как выпадающую точку. Если включить все годы и расширить период рассмотрения до 1912 г., этот вывод (для 1907–1912 гг.) останется неизменным, потому что выпадающее значение за 1912 г. гораздо выше, чем за 1878 г.

11 Mironov B.N. Tall requirements and «small» reality // Slavic Review. Vol. 58. 1999. № 1. P. 83.

12 Mironov B.N. New approaches to old problems: The well-being of the population of Russia from 1821 to 1910 as measured by physical stature // Ibid. P. 2.

13 Wheatcroft S. Op. cit. Table 2.

14 Может показаться странным, что 1891 г. был «хорошим годом», несмотря на начавшийся голод. Это, вероятно, объясняется тем, что большинство детей, рожденных в этом году, были зачаты в 1890 г., а голод начался только в конце 1891 г., и главный его эффект проявился в 1892 г.

15 Миронов сам ранее обращал внимание на влияние мирового аграрного кризиса 1870-х и 1880-х гг. на изменение российских антропометрических индикаторов. См.: Mironov B.N. New approaches to old problems… P. 22.

16 Mokyr J., O’Grada C. Op. cit. P. 64.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 14:11:32)
Дата 19.02.2009 14:22:00

А об ответе Вы опять не в курсе?

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/Discussion/mironov.html
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:22:05)
Дата 19.02.2009 14:05:02

Читайте сами: Ананьич Б.В. Заметки по поводу статьи Б.Н.Миронова "Кто платил за

Ананьич Б.В. Заметки по поводу статьи Б.Н.Миронова "Кто платил за индустриализацию: экономическая политика С.Ю.Витте и благосостояние населения в 1890-1905 гг. по антропометрическим данным" // Экономическая история: Ежегодник. 2002. - М.: "Росспэн", 2003. С. 611-613

Статья Б.Н.Миронова претендует на то, чтобы на основе ан­тропометрических данных ответить на совсем не простой вопрос о цене индустриализации в России в конце XIX - начале XX в. Однако автор оказался не в состоянии ответить на поставленный в названии статьи вопрос. Вместо этого, он сообщает читателю, что за индустриализацию не платили ни рабочие, ни крестьяне. Из статьи неясно, платили ли за индустриализацию какие-то другие категории населения России. По мнению Б.Н.Миронова, период с 1890 по 1905 г., когда С.Ю.Витте находился сначала на посту ди­ректора Департамента железнодорожных дел, а затем - министра финансов, председателя Комитета министров и, наконец, предсе­дателя Совета министров, и влиял на направление экономической политики правительства, было временем роста благосостояния российского населения. В качестве главного аргумента в пользу этого вывода автор приводит усредненные "сведения о длине тела" мужчин центральной России. Они подросли. Автор опирается на данные, собранные антропологами Московского университета в ходе полевых исследований в 1927 г. в Нижегородской и Костром­ской губерниях. Не берусь судить о степени их достоверности (за­мечу только, что Российская империя это не только Центральная Россия), и о том, насколько добросовестно и успешно они обра­ботаны автором.

У меня вызывает глубокое сомнение сам метод использования Б.Н.Мироновым антропометрических данных в оценке деятель­ности того или иного министра (даже если он находился на своем посту в течение десяти лет). Нахожу такой метод абсолютно не корректным. Чисто бухгалтерский подход к событиям прошлого, без оценки исторических реалий (как это сделано в статье Б.Н.Миронова) не может служить основанием для того, чтобы представить читателю благостную картину экономического разви­тия России на рубеже XX в.

Автор высоко оценивает реформаторскую деятельность С.Ю.Витте, но все, что он сообщает по этому поводу, не ново и многократно отмечено в литературе. Характеристика С.Ю.Витте v Б.Н.Миронова отличается только отсутствием в ней даже попыток критического осмысления политики этого крупного государствен­ного деятеля.

Здравомыслящий историк едва ли решится утверждать, что бю­рократическая карьера С.Ю.Витте приходится на время безоблач­ного развития российской государственности. Кроме того, и сам С.Ю.Витте уже в первые годы своего пребывания на посту мини­стра финансов проделал удивительную эволюцию. Достаточно ска­зать, что только к 1896 г. он из защитников общинного землевла­дения стал убежденным сторонником необходимости его разруше­ния. Его концепция ускоренного развития отечественной про­мышленности окончательно сложилась только к 1897-1898 гг., а в 1903 г. он уже вынужден был покинуть пост министра финансов.

Но что же происходило в России в 1890-1905 гг.? 1891- 1892 гг. были неурожайными. От голода и сопутствовавшей ему холеры умерло более 500 тыс. чел. Голод стал следствием не толь­ко неурожая, но и фискальной политики Министерства финансов, которое тогда еще возглавлял И.А.Вышнеградский. Трагедия голо­да, казалось, должна была отрезвляюще подействовать на сторон­ников повышения косвенного обложения, несомненно отдававших себе отчет в том, что эти налоги отражаются на положении кресть­янского населения. Тем не менее С.Ю.Витте уже во всеподданней­шем докладе по росписи 1893 г. высказался за то, чтобы не оста­навливаться "даже "перед некоторым временным напряжением пла­тежных сил страны" в целях развития отечественной промышлен­ности, и в последующие годы продолжал наращивать именно кос­венное обложение. За двадцать лет с 1880 по 1901 г. прямые на­логи дали прирост всего в 50 млн руб. Доходы от них увеличились с 172,9 до 220,9 млн руб. За это же время доходы от косвенного обложения возросли на 108%: с 393 до 819,6 млн руб. Причем осо­бенно значительный их рост падает на министерство С.Ю.Витте, ибо с 1880 по 1892 г. доход от косвенного обложения увеличился на 37%, а с 1892 по 1901 г. - на 50% 1.

Громадный рост российского бюджета в конце XIX в. не соот­ветствовал росту национального дохода и, по подсчетам Ю.Н. Шебалдина, превышал его в 2,4 раза. Рост актива бюджета во многом зависел от винной монополии2. В 1900 г. С.Ю.Витте значительно, с 7 руб. до 7 руб. 60 коп. за ведро, повысил цены на вино. 1 чале 1905 г. цена на вино была повышена еще на 40%. Доходы от косвенных налогов были важным источником индустриализации. Для экономической политики С.Ю.Витте характерно именно использование государственных капиталов, государственного вмешательства в экономику и государственного контроля над предпринимательством и банками. С помощью государственных капиталов С.Ю.Витте осуществлял экономическую экспансию на Дальнем Востоке и в Персии. Эта политика была связана с огромными расходами и стала одной из причин возникновения Русско-японской войны. Мировой экономический кризис, а затем Русско-японская война и революция пагубно отразились на экономике России и за­тормозили ее развитие. В 1902 г. вспыхнули крестьянские восста­ния в Полтавской и Харьковской губерниях. Число участвовавших в разгромах экономии и помещичьих усадеб достигало 5 тыс. Под­жоги помещичьих имений получили широкое распространение и в период революции 1905-1907 гг. Очевидно, участники этих бес­порядков не сознавали того, что они живут в благоприятных ус­ловиях, длина их тела увеличивается и надо вести себя спокойно.

Экономическая политика, проводившаяся Н.Х.Бунге, И.А.Вышнеградским и С.Ю.Витте носила системный характер. В период войны и революции ни о какой системной экономической поли­тике не могло быть и речи. Надо было добывать деньги для веде­ния войны, подавления революционного движения и поддержания золотого стандарта. Золотой рубль удалось сохранить лишь благо­даря очень большому заграничному займу 1906 г. Экономическое положение России стало улучшаться только после 1907 г., главным образом, в годы промышленного подъема накануне Первой миро­вой войны.

Все эти события достаточно хорошо отражены в исторической литературе, и Б.Н.Миронову надо было закрыть на них глаза, чтобы выстраивать перед читателем версию, основанную на антро­пометрических данных.

Когда я читал статью Б.Н.Миронова, меня не покидала мысль, что это розыгрыш читателя, демонстрация искусства искаженного изображения прошлого с помощью ошеломляющего обилия циф­рового материала и отсылок на англоязычные издания. Но если это не так, то перед нами очевидный пример оглупления истории с использованием антропометрии и математических методов.

Примечания

1 См.: Шванебах П.Х. Наше податное дело. СПб., 1903. С. И, 16, 31.

2 Шебалдин Ю.Н. Государственный бюджет царской России в начале XX в. (до Первой мировой войны) // Исторические записки. 1959. Т. 65. С. 165.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 14:05:02)
Дата 19.02.2009 14:17:37

В отличие от Вас я знаком с этой дисскуссией

И конечно же, в отличие от Вас читал разгромный ответ Миронова на эту рецензию

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:17:37)
Дата 19.02.2009 16:28:56

Вот у Миронова пассаж из критики концепции голодного экспорта


Если бы, как утверждает С. А. Нефедов, в России существовал неудовлетворенный спрос на хлеб, то внутренние цены были бы выше мировых, и русский хлеб не шел бы за границу, а оставался в стране, поскольку речь идет о предмете первой необходимости, обладающим минимальной эластичностью потребления и спроса. В действительности на внешний рынок уходил лишь избыток хлеба, которой не находил спроса на внутреннем рынке.

Но ведь очевидно, что это пустой аргумент: Россия в этот период проводила модернизацию своего промышленного потенциала и зерно правительство продавало "не из вредности", а по причине того, что необходимы были технологии и оборудование, которого в стране просто не было. Чтобы купить импортное оборудование, нужно продать то, что необходимо стране-производителю. А что такого нужного могла поставлять Россия европейскому производителю? Ну ясно, что не паровозы. Зерно. Даже если оно нужно своим крестьянам. Для банальной, пардон, еды. Так, кстати, поступал и Сталин в период индустриализации.
Ну и к тому же элита Российской империи открыла для себя страсбургские пироги, поездки на воды, устрицы и прочее. И за все это платили зерном, ибо нефть тогда Европе была не нужна.
А что бы дала торговля зерном за рубли по "высоким внутенним ценам"? Ну поступали бы в казну медь и ассигнации - на них ведь импортного ничего не купишь.
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 16:28:56)
Дата 19.02.2009 16:32:02

В защиту вдрызг разбитого Ананьича есть что сказать? (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:32:02)
Дата 19.02.2009 16:47:52

Что мне Ананьич, мне смешно читать Миронова с его выборками в 2-3 двора на губер

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 16:47:52)
Дата 19.02.2009 16:54:08

Так потому Вам и смешно, что Вы в теме не разбираетесь

Вот рецензия на дискуссию, подтверждающая основные выводы Миронова в части улучшения благосостояния крестьянства.
http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=177&Itemid=1
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:54:08)
Дата 20.02.2009 12:41:23

вот там в рецензии:

Б.Н. Миронов совершенно правильно отмечает, что в условиях отсутствия необходимой статистики относительно потребления, необходимо обращаться к косвенным источникам. Одним из таких косвенных, но важных источников, на мой взгляд, является русская литература, совершенно никак не затрагиваемая в статьях оппонентов. Хотя русская литература выступает как одна из самых реалистичных в мире, проблемы недоедания, голода никогда не выступали в ней в качестве ведущих, что, как мне думается, косвенно подтверждает уровень потребления, более высокий, чем физиологическая норма. Это полностью относится и к произведениям о крестьянах конца XIX–начала XX веков. Возьмите произведения Л.Н. Толстого о них, или более позднюю «Деревню» А.И.Бунина (которого нельзя заподозрить в симпатии к революционерам), или «Мужиков» А.П. Чехова, или рассказы В.Г. Короленко, или даже произведения просоциалистического М. Горького (хотя бы его трилогию, особенно «Мои университеты»), – нигде проблема недоедания и тем более голода не является ведущей (если вообще присутствует). Главные темы: разрушение моральных, особенно семейных норм из-за стремления к богатству, мироедство, расслоение, пьянство, дикость нравов, бездуховность; отдельная важнейшая тема – малоземелье («куренка некуда выпустить»). «Деревня насквозь беда», – говорит один из героев Горького, но не потому что там голод, а потому, что там пьют, дерутся, нет смысла жизни, темнота, невежество и прочее. Можно также указать, что проблема голода не является ведущей ни в рассказах М. Горького о его бродяжничестве по Руси и о русских бродягах того времени, которые почти всегда могли найти себе работу. Да разве тема недоедания главная, например, в знаменитой пьесе «На дне»? О чем рассуждают опустившиеся люди: разве о хлебе? Нет, о смысле жизни: «Человек – это звучит гордо!». В русской литературе во многих произведениях описываются богомольцы, которым везде подают (пройдите в голодной стране тысячи верст до Киева, побираясь!). Возьмите публицистику Л.Н. Толстого (лучшие источники о дореволюционной жизни в некоторых отношениях), там нет крика о голоде: есть о плохих жилищных и санитарных условиях, безобразиях, дикости нравов и т.п. А вот малоземелье, повторю, действительно, одна из главных тем литературы.

У Бунина есть прекрасный пронзительный рассказ «Вести с родины». Там тема голода - центровая. А вообще у классиков деревня не "голодает", а "недоедает". Так что рецензент ничего не доказывает, когда призывает опираться на литературу того времени.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:17:37)
Дата 19.02.2009 16:12:14

Все эти замеры длины тела...

Кого они там замеряли, сколько они там замеряли - темна вода во облацех... Миронов ничем не подтверждает репрезентативность выборки. Поэтому для меня лично научная ценность его статьи равна 0.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 16:12:14)
Дата 19.02.2009 16:26:19

Понятное дело: тем хуже для фактов :) (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:26:19)
Дата 19.02.2009 16:45:50

Факты должны соответствовать критериям истинности

Нефедов же смеется: взяли 2-3 дворана губернию - вот и вся статистика
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 16:45:50)
Дата 19.02.2009 17:06:30

У вас один критерий истинности: "Россия до революции загнивала"ости (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 17:06:30)
Дата 20.02.2009 12:33:15

Мне равно интересны факты как за, так и против вашей точки зрения

Если бы факты Миронова соответствовали бы критериям научной достоверности, то я бы счел их убедительными.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:17:37)
Дата 19.02.2009 16:09:00

Ну вот реплика Нефедова

Нефедов С. А.: Реплика на аргументацию Б
Нефедов С. А.: Реплика на аргументацию Б. Н. Миронова

Глубокоуважаемый Борис Николаевич Миронов утверждает, что «весь ХIХ и начало ХХ в. в России отмечены ростом сельскохозяйственного производства и доходов крестьянства и снижением налогового бремени, что вело к повышению уровня жизни… Тезис о мальтузианском кризисе в России XIX - начала XX в. не находит подтверждения и, на наш взгляд, должен быть пересмотрен».

Посмотрим, насколько обоснован этот вывод. Реально, Б. Н. Миронов рассматривает соотношение налогов и доходов лишь в 1780-х, 1850-х и в 1877-1901 гг. Рассмотрим сначала оценку для 1780-х и 1850-х годов.

Эта оценка представляет собой модифицированный за счет уточнения цен вариант оценки Л. В. Милова и И. Д. Ковальченко (Ковальченко, Милов 1966), в свое время подвергнутый жесткой критике П. Г. Рындзюнским (Рындзюнский 1966). Однако П. Г. Рындзынский критиковал эту работу не за неточность в ценах, а за другие, гораздо более существенные погрешности. Одна из них - это то обстоятельство, что величина оброков в конце XVIII века реально неизвестна, так как массовых данных для этого периода нет. Другая погрешность – получение земледельческого дохода крестьян делением всего урожая в губернии на число крестьянских душ (Рындзюнский 1966: 55, 5. Отвечая П. Г. Рындзюнскому, И. Д. Ковальченко и Л. В. Милов признали эти ошибки. «В общегубернский сбор вошел и хлеб помещиков, - писали И. Д. Ковальченко и Л. В. Милов. – Но так как этим хлебом крестьяне не пользовались, то расчет… преувеличивал реальные доходы оброчных крестьян» (Ковальченко, Милов 1967: 22. Б. Н. Миронов, однако, этих ошибок не признает: в своих расчетах он использует и «полученные косвенным образом» величины оброка, и по-прежнему включает помещичий хлеб в доходы крестьян. Естественно, что ценность таких расчетов весьма сомнительна.

В отличие от 1780-х и 1850-х годов оценка доходов для 1877-1901 годов проводилось по результатам бюджетных обследований. Однако, если внимательно рассмотреть табл. 13 в статье Б. Н. Миронова, то окажется, что в десяти из тринадцати губерний было обследовано меньше 20 семей – иногда даже только по одной семье на губернию.

Разумеется, такие обследования не могут считаться сколько-нибудь репрезентативными, и на их основании нельзя сделать никаких определенных выводов. Только для трех губерний (Калужской, Воронежской и Херсонской) количество обследованных дворов может быть признано достаточным для оценки уровня доходов – но только в конкретный год обследования и для конкретной местности, в которой проводилось обследование (для Калужской губернии – это Козельский уезд). Ввиду очень сильной временной и пространственной вариабельности доходов и потребления эти данные не могут быть распространены ни на весь период 1877-1901 годов, ни на все 50 губерний Европейской России. Напомним, что для репрезентативности бюджетных обследований в 1920-е годы считалось необходимым проведение порядка 16 тысяч описаний каждый год, причем распределение описываемых хозяйств соответствовало территориальному распределению населения.

Таким образом, из данных Б. Н. Миронова нельзя сделать никаких выводов о динамике доходов крестьянского населения России, и тем более, о необходимости пересмотра мальтузианской трактовки российского кризиса. Что касается динамики налогов, то создатель демографически-структурной теории Дж. Голдстоун писал, что в условиях перенаселения рост налогов обычно отстает от роста цен, то есть реально налоги уменьшаются (Goldstone 1991: 24-25). Таким образом, обнаруженное Б. Н. Мироновым уменьшение реального налогообложения является скорее аргументом в пользу мальтузианского характера кризиса, чем аргументом против него.

Литература

Рындзюнский, П. Г. 1966. Об определении интенсивности оброчной эксплуатации крестьян Центральной России конце XVIII – первой половине XIX в. (о статье И. Д. Ковальченко и Л. В. Милова) // История СССР. № 6.

Ковальченко, И. Д., Милов Л. В. 1966. Об интенсивности оброчной эксплуатации крестьян центральной России в конце XVIII – первой половины XIX в. // История СССР. № 4.

Ковальченко, И. Д., Милов Л. В. 1966. Еще раз о методике изучения интенсивности эксплуатации оброчного крестьянства (ответ П. Г. Рындзюнскому) // История СССР. 1967. № 2.

Goldstone, J. 1991. Revolution and Rebellion in the Early Modern World. Berkeley: University of California Press.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:42:57)
Дата 17.02.2009 15:35:38

Прочтите рассказ Гиляровского "Обреченные", ссылка в посте

http://russian-10-50.myriads.ru/%C3%E8%EB%FF%F0%EE%E2%F1%EA%E8%E9%2C+%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0/10083/3.htm
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 15:35:38)
Дата 17.02.2009 15:39:23

на год не обратили внимания? Что ж Вы так :) (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:39:23)
Дата 17.02.2009 15:50:43

Судя по росту забастовочного движения

На таких вот фабричках положение не сильно улучшилось.
Забастовки часто пресекались казацкими нагайками и солдатскими ружьями (вспомните статью Ленина "О стачках"). С чего бы жирующим рабочим лезть под пули и шашки? Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:42:57)
Дата 17.02.2009 14:57:38

и детский труд не использовали?

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 14:57:38)
Дата 17.02.2009 15:19:12

и тут наверное удивитесь, но

Россия была одним из лидеров в деле ограничения детского труда на фабриках. Детей до 12 лет было законодательно с 1882 года запрещено нанимать на производство. Запрещалось также использование ночного труда для недостигших 17 лет.
Рабочий день подростков тогда же был ограничен 8 часами.
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:19:12)
Дата 17.02.2009 15:44:00

крестьянские дети

Какой НАЙМ? Какие БУМАЖКИ в которых что-то там написано? Чтобы семье с голодухи не сдохнуть, крестьянские дети работали до упаду... Желаю Вам в следующей жизни родиться в такой семье, да чтобы похуже дела шли... Несомненно это прояснит Ваше сознание...
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (17.02.2009 15:44:00)
Дата 17.02.2009 15:59:29

Re: крестьянские дети

>Какой НАЙМ? Какие БУМАЖКИ в которых что-то там написано? Чтобы семье с голодухи не сдохнуть, крестьянские дети работали до упаду... Желаю Вам в следующей жизни родиться в такой семье, да чтобы похуже дела шли... Несомненно это прояснит Ваше сознание...

Мое положение безусловно лучше, но и я с 6 лет сельхозтрудом занимался в меру сил у дедов на хозяйстве. :)
Вы не представляете: проклятое советское правительство не запретило эксплуатацию моего детского труда!
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:59:29)
Дата 17.02.2009 16:49:14

То есть вы работали в поле с 4 утра до 8 вечера?

Лучшее - враг хорошего
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:59:29)
Дата 17.02.2009 16:31:36

Re: крестьянские дети

>Мое положение безусловно лучше, но и я с 6 лет сельхозтрудом занимался в меру сил у дедов на хозяйстве. :)
>Вы не представляете: проклятое советское правительство не запретило эксплуатацию моего детского труда!

Хватит, хватит. Если Вы считаете что это вещи соизмеримые то я святой великомученик, потому что в детстве получал от бабушки подзатыльники...
Подарить Вам фотографию (мою) чтобы Вы на нее молились?
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (17.02.2009 16:31:36)
Дата 17.02.2009 16:38:06

Молиться на фотографии - это к марксистам (-)
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:38:06)
Дата 17.02.2009 16:42:02

А Вы на икону ее приляпайте. Лучше бы прямо сказали - "простите, я недостоин". (-)
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (17.02.2009 16:42:02)
Дата 17.02.2009 16:44:53

Простите, я не достоин

Отдайте фото марксистам - они достойны :)
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:44:53)
Дата 17.02.2009 16:46:20

Re: Простите, я...

>Отдайте фото марксистам - они достойны :)

Марксисты ж офигенно бездуховные. Как это Вы недостойны а они достойны?
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 15:58:33)
Дата 16.02.2009 18:18:08

это не помогло бы

А если бы им и платили хорошо, это не помогло бы. Потому что еще и крестьян не надо было доводить до голода. В прошлые времена люди были ближе к истине и не думали только о себе. Думаете, Толстому денег не хватало? Так написал же что народ голоден оттого что мы слишком сыты.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (16.02.2009 18:18:08)
Дата 16.02.2009 18:30:38

Re: это не...

>А если бы им и платили хорошо, это не помогло бы. Потому что еще и крестьян не надо было доводить до голода. В прошлые времена люди были ближе к истине и не думали только о себе. Думаете, Толстому денег не хватало? Так написал же что народ голоден оттого что мы слишком сыты.

Потребление мяса в России в 1913 году смогли достичь в коллективизированном СССР лишь в 1953 году. Голодали не в империи, а в СССР, где от голода в мирное время умерли миллионы людей.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 18:30:38)
Дата 17.02.2009 13:06:04

Вот как кладет: и хоть бы ссылку кинул какую

Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (17.02.2009 13:06:04)
Дата 17.02.2009 13:21:40

Re: Вот как...

Привет

так обсуждали на прошлой неделе здесь :-).


>Лучшее - враг хорошего
Владимир
От Chingis
К Iva (17.02.2009 13:21:40)
Дата 17.02.2009 14:56:47

а, может кинете сслку на диалоги?

Почитаю на досуге
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (17.02.2009 14:56:47)
Дата 17.02.2009 15:51:52

Re: а, может...

Привет

попробую, но мне каж\залось, что в этой ветке было.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/263099.htm - вот это я писал уже по результатм того обсуждения.

главным было сопоставление поголовья скота в 1913 и в последующие годы. Когда оно достигло уровня 1913 в СССР?
По этому ФАФ сделал разумный (ИМХО) вывод - что потребление мяса в СССР могло достичь величин РИ только в этом году. Не откуда до этого.

Владимир
От Chingis
К Iva (17.02.2009 15:51:52)
Дата 17.02.2009 16:51:39

С ходу

>главным было сопоставление поголовья скота в 1913 и в последующие годы. Когда оно достигло уровня 1913 в СССР?
>По этому ФАФ сделал разумный (ИМХО) вывод - что потребление мяса в СССР могло достичь величин РИ только в этом году. Не откуда до этого.

Потребление на душу населения или абсолютное? Потому что если определять душевое, то стоит сравнивать также численность населения

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 16:51:39)
Дата 17.02.2009 16:52:56

Re: С ходу

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/263401.htm
От Iva
К Iva (17.02.2009 15:51:52)
Дата 17.02.2009 16:00:56

Вот более ранняя

Привет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/241/241569.htm

Владимир
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 18:30:38)
Дата 16.02.2009 18:35:21

Что такое среднее потребление мяса? Может буржуи за десятерых жрали? (-)
От Кравченко П.Е.
К Singsheng (16.02.2009 18:35:21)
Дата 16.02.2009 21:22:15

Да не кипятитесь Вы

вот у нас тут вверху кнопочка со сылочками, там есть ссылка статистика в том числе россия в 1913 году. Во всяком случае была. Я оттуда давно еще скопировал таблички, кажется их ниткин размещал, ссылки эти.
Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных
товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)
Мясо, сало, птица 29
Вот другая табличка.
Потребление крестьян Тульской губернии по бюджетным исследованиям 1911-1914 гг.
Продукты_______Ед измер______В группах с посевом на двор_________________В среднем на душу по всем бюджетам
_________________________ до 1 дес.__________2-3 дес.___свыше 15 дес.
Мясо, сало, птица, кг______16,1___________13,3________________30,8__________________________18,8

И еще Среднее душевое потребление важнейших продуктов питания в Москве в 1898-1912 гг. (пуд. в год)

Виды продуктов__1898-1902 гг.____1903-1907 гг.___1908-1912 гг.
5. Мясо *_________5,12_____________4,75____________4,59
Позволил себе помнижить на 16, т е перевести в кг:
________________ 81,92_______________76___________________73,44
Волт и судите, буржуи не буржуи, а москвичи мяска сильно больше ели, чем крестьяне. НО!!! Снизили потребление на душу! Динамика, блин...
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (16.02.2009 21:22:15)
Дата 16.02.2009 21:41:59

Re: Да не...

Конечно, кипятиться не надо. Надо четко сказать, что разрозненные данные (таблицы) могут содержать разнородную, зачастую противоречивую, информацию. А вот пользоваться стоит желательно той, которая прошла проверку научной критики.
Например, БСЭ. Из нее четко видно, что приблизиться к уровню потребления мяса Российской империи коллективизированный СССР смог только в 50-х годах.
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 21:41:59)
Дата 16.02.2009 22:06:44

Re: Да не...

Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (16.02.2009 22:06:44)
Дата 17.02.2009 00:07:20

Re: Да не...

>Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.

Дурочку тут запускаете Вы. При крестьянском населении, составляющем 85% от совокупного показатели потребления никак не могут сильно отличаться от средних по стране. Да и в городах не одни "буржуи" живут.
Согласно данным советских исследователей потребление мяса и рыбы у крестьян Европейской России составляло 26,6 кг в год или более чем полкилограмма в неделю. Не многие из советских крестьян 50-х годов могли похвастаться таким "средним" потреблением.
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 00:07:20)
Дата 17.02.2009 09:14:39

Модернизация вообще требует жертв

По отзывам европейцев, бывавших в Московской Руси веке в 16-м (не скажу про 17-й), жили и простые люди очень неплохо. И куда оно все потом делось?

Один Петр вон сколько ресурсов извел (да и 17-й век, вследствие незавершенности проблем Смутного Времени, был одним большим переходным периодом).
И что?
Модернизацию проводить надо было? Надо.
До Петра ее вели? Вели.
Удалось ее провести без его, петровского, "послеНарвского" радикализма? Не удалось.
Наворотил ли Петр ошибок? Да.
Наворотили ли их до него? Тоже да.

Однако это не повод ото всего петровского наследия отказываться и тогдашнюю модернизацию хаять.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 09:14:39)
Дата 17.02.2009 12:51:34

Re: Модернизация вообще...

>Наворотил ли Петр ошибок? Да.
>Наворотили ли их до него? Тоже да.

>Однако это не повод ото всего петровского наследия отказываться и тогдашнюю модернизацию хаять.

Угу-угу... Простите, не расслышал: так сколько миллионов умерло от голода при Петре?
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:51:34)
Дата 17.02.2009 13:28:19

Да не "угу"


>Угу-угу... Простите, не расслышал: так сколько миллионов умерло от голода при Петре?

Насчет именно "от голода" не скажу, а от работ на "стройках века", от военных действий и от общего ухудшения уровня жизни вследствие напряжения всех сил государства - слышал оценку "четверть населения".

Возможно, именно такая цифирь - из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", но, тем не менее, факт - мерли нехило.

И ведь на тех же основаниях, на которых ругаете СССР Вы, можно сказать:

- жили ведь до Петра очень неплохо (а если еще проигнорировать Смуту и "бунташный" "короткий 17-й век"...)
- необходимые мероприятия-де проводились уже при Алексее Михайловиче
- войны до того выигрывались (игнорируем военные и дипломатический неудачи на польском и шведском фронтах 1656-1667)
- а "Петр - первый большевик" ((С)М.Волошин) позорно профукал Нарву, вообще, 21 год возился с несчастной Швецией, а Прутский поход выявил его полную бездарность

И ведь некоторые славянофильствующие господа на полном серьезе так и считают. (Лично у меня к Петру есть претензии, но отнюдь не настолько масштабные).

Можно добавить, что разинщина - "бунт, организованный извне" и т.д.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 13:28:19)
Дата 17.02.2009 13:44:45

Re: Да не...


>>Угу-угу... Простите, не расслышал: так сколько миллионов умерло от голода при Петре?
>
>Насчет именно "от голода" не скажу, а от работ на "стройках века", от военных действий и от общего ухудшения уровня жизни вследствие напряжения всех сил государства - слышал оценку "четверть населения".

Вас обманули :)
Уничтожать население миллионами - это ноу-хау большевиков и других колонизаторов
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:44:45)
Дата 17.02.2009 13:56:37

А вот теперь моя очередь сказать "угу-угу"


Убыль населения “если вполне полагаться на переписные книги новой переписи, отписки, доношения и челобитные, в 1710 году достигала одной пятой числа дворов старой переписи; в ближайшие годы она возросла до одной четверти, а к 1715—1716 году поднималась выше, приближаясь к одной трети (то есть к 33%)


(Обычно встречается со ссылкой на
М. Клочков. Население Руси при Петре великом по переписям того времени.
Том 1. С. Петербург. 1911 г.)


А вот (кажется, тут тоже ссылка на это есть) почти конспирология_в_Вашем_духе
http://www.magister.msk.ru/library/history/mason/bashil03.htm

Повторюсь: вполне допускаю, что цифра завышена в силу к.-л. причин. Но игнорировать факт гибели большого числа людей нельзя.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 13:56:37)
Дата 17.02.2009 14:48:33

"не, торопиться не надо"

>Повторюсь: вполне допускаю, что цифра завышена в силу к.-л. причин. Но игнорировать факт гибели большого числа людей нельзя.

Гибель большого числа людей? Где Вы ее увидели?
Сокращение числа дворов в перепись 1710 было результатом распространившейся практики сведения нескольких дворов в один с целью уменьшения обложения.
В границах России 1650 года количество населения с 1778 по 1719 увеличилась более, чем на треть (с 8,6 до 11,6). В целом население России за годы царствования Петра увеличилось в полтора раза.
Трудности подсчета обычно были связаны с попытками людей избежать налогооблажения и бегствами на территории, где оно было затруднено (соответственно затруднен и учет) - южные области, Дон, Украина, Сибирь.

Массовая гибель людей от голода при среднем урожае - ноу хау большевиков.
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 14:48:33)
Дата 17.02.2009 14:56:12

По моим ссылкам есть и сведения, говорящие о

том, что не только беглые и укрупнение дворов составили убыль.

По любому, нагрузка на население была очень сильна и ресурсов в реформы вгрохано очень и очень немало. Так что можно с пафосом спрашивать "где деньги, Зин Петь!?" и рассказывать о том, что-де отец Петра без его мер обходился.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (17.02.2009 14:56:12)
Дата 17.02.2009 15:52:23

Re: По моим...

>том, что не только беглые и укрупнение дворов составили убыль.

>По любому, нагрузка на население была очень сильна и ресурсов в реформы вгрохано очень и очень немало. Так что можно с пафосом спрашивать "где деньги, Зин Петь!?" и рассказывать о том, что-де отец Петра без его мер обходился.

Вообще-то разруха в России - дело Алексея Михайловича Тишайшего и его дочери Софьи.
Петр пришел, скорее, к разбитому корыту. Из которого надо было сделать державу.
В этом смысле он является полным аналогом большевиков.
Он приостановил гонения на староверов. И оперся на их общинность, грамотность и высокую трудовую этику в Олонецком крае, на Севере, при строительстве уральской металлургии старовером Демидовым.
Экономику старался поднимать развитием мануфактурных производств для решения государственных задач и обеспечением выгодных условий экспортной торговли русскими товарами(железо, пенька, смола, лен и т.д.).
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 15:52:23)
Дата 17.02.2009 16:05:58

Re: По моим...

Привет

>Вообще-то разруха в России - дело Алексея Михайловича Тишайшего и его дочери Софьи.

Ага, как же. Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.

>Петр пришел, скорее, к разбитому корыту. Из которого надо было сделать державу.

И 21 год возюкался со Швецией.

>В этом смысле он является полным аналогом большевиков.
>Он приостановил гонения на староверов. И оперся на их общинность, грамотность и высокую трудовую этику в Олонецком крае, на Севере, при строительстве уральской металлургии старовером Демидовым.
>Экономику старался поднимать развитием мануфактурных производств для решения государственных задач и обеспечением выгодных условий экспортной торговли русскими товарами(железо, пенька, смола, лен и т.д.).

Его военная промышленность отлившая более 28 тыс пушек, при армии в 135тыс. - естественно загнуласть после него.
Но он любим большевиками и их любителями - он же стольок русского народу погробил.
И любим либералими - он же привил русскому народу ( его верхушке и образованной части) презрение к себе, к своей истории, традициям.
Такое трогательное и нежное единение западников всех мастей вокруг безусловно ключевой фигуры.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (17.02.2009 16:05:58)
Дата 17.02.2009 16:29:39

Re: По моим...

>Привет

>>Вообще-то разруха в России - дело Алексея Михайловича Тишайшего и его дочери Софьи.
>
>Ага, как же. Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.

1655 год - это как бы ранний Алексей Михайлович.
А вот гражданская война и разгром собственной страны начался после Московского собора 1666-67 годов.

Относительно западников. У вас какой-то перекос политического зрения. Меня назвать западником...
От Борис
К Iva (17.02.2009 16:05:58)
Дата 17.02.2009 16:19:55

Re: По моим...


>Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.

Жаль, Ян Собеский об этом не знал. :) Что именно АМ. :)

Конечно, Речи Посполитой были нанесены серьезные раны. Но ее окончательное ослабление наступило уже после смерти Тишайшего. При нем же имели место, кроме побед над РП, еще и помощь ей (фактически ее спасшая - хотя де-факто РП была уже поделена нашими и шведскими войсками) при шведском нашествии ("Потопе"), несмотря на протесты Хмельницкого, и очень неоднозначное, но в целом неудачное течение войны с РП при ее продолжении после окончания разборок со шведами (взгляните на карту территорий, занятых нами к 1655 и сравните с тем, что в итоге было присоединено по "Вечному миру").

>>Петр пришел, скорее, к разбитому корыту. Из которого надо было сделать державу.
>И 21 год возюкался со Швецией.

ведущей военной силой в Европе.
От Iva
К Борис (17.02.2009 16:19:55)
Дата 17.02.2009 16:30:35

Re: По моим...

Привет

>>Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.
>
>Жаль, Ян Собеский об этом не знал. :) Что именно АМ. :)

>Конечно, Речи Посполитой были нанесены серьезные раны. Но ее окончательное ослабление наступило уже после смерти Тишайшего. При нем же имели место, кроме побед над РП, еще и помощь ей (фактически ее спасшая - хотя де-факто РП была уже поделена нашими и шведскими войсками) при шведском нашествии ("Потопе"), несмотря на протесты Хмельницкого, и очень неоднозначное, но в целом неудачное течение войны с РП при ее продолжении после окончания разборок со шведами (взгляните на карту территорий, занятых нами к 1655 и сравните с тем, что в итоге было присоединено по "Вечному миру").

не столь важно сколько к нам присоединили.
После этого Польша была списана как субъект международного права. См. Северную войну, Семилетнюю - по ней гуляют чужие армии как хотят.

Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 16:30:35)
Дата 17.02.2009 16:36:48

Re: По моим...


>не столь важно сколько к нам присоединили.
>После этого Польша была списана как субъект международного права. См. Северную войну, Семилетнюю - по ней гуляют чужие армии как хотят.

Но в 1668-83 поляки, пусть и не сразу (потеряв на 11 лет Подолию), но отбиваются от турок, нанеся им ряд тяжелых поражений, а в Венской битве Собеский командует соединенными австро-немецко-польскими войсками. Он не смог унять олигархов-магнатов, и умер, видя, как страна продолжает деградировать. И в Северной войне РП - действительно уже объект, а не субъект.

Но говорить о том, что АМ списал РП - это, мягко говоря, перебор.
От Iva
К Борис (17.02.2009 16:19:55)
Дата 17.02.2009 16:23:56

Re: По моим...

Привет

>
>ведущей военной силой в Европе.

Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.

Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 16:23:56)
Дата 17.02.2009 16:25:53

Re: По моим...


>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.

По численности войск - наверное.
От Iva
К Борис (17.02.2009 16:25:53)
Дата 17.02.2009 19:22:13

Re: По моим...

Привет

>>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.
>
>По численности войск - наверное.


так качество вполне европейское. Времена Густва-Адольфа уже миновали. И в 1675 великий курфюрст один на один разбирается со шведами. Но Людовик 14 спасает им Померанию.
Да и в 30летнюю без Густава - шведы вполне европейская армия - не более. Цесарцы с ними справились, пришлось Франции самой лезть.

Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 19:22:13)
Дата 18.02.2009 09:23:40

Re: По моим...

>>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.
>так качество вполне европейское. Времена Густва-Адольфа уже миновали. И в 1675 великий курфюрст один на один разбирается со шведами. Но Людовик 14 спасает им Померанию.

Но в Северную весь Северо-восток Европы заискивает перед Карлом.


>Да и в 30летнюю без Густава - шведы вполне европейская армия - не более. Цесарцы с ними справились, пришлось Франции самой лезть.

Да не так уж и справились. Оно, конечно, на каждый Брейтенфельд приходился свой Нёрдлинген, но не сразу и уже при растянутых коммуникациях шведов. Последняя битва-то под Прагой затевалась все же, не так далеко от Вены.

Французы же маловато участвовали (по сравнению со шведами), все больше деньгами снабжали да свои дела обделывали.
От Iva
К Борис (18.02.2009 09:23:40)
Дата 18.02.2009 09:28:52

Re: По моим...

Привет

>>>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.
>>так качество вполне европейское. Времена Густва-Адольфа уже миновали. И в 1675 великий курфюрст один на один разбирается со шведами. Но Людовик 14 спасает им Померанию.
>
>Но в Северную весь Северо-восток Европы заискивает перед Карлом.

Ну так комбинация шведской армии + Карл давала определенные преимущества перед разделенными противниками.
Но в 1660 Алексей Михайлович со шведами справился. Все же ресурсы Пруссии и России не соизмеримы.

>>Да и в 30летнюю без Густава - шведы вполне европейская армия - не более. Цесарцы с ними справились, пришлось Франции самой лезть.
>
>Да не так уж и справились. Оно, конечно, на каждый Брейтенфельд приходился свой Нёрдлинген, но не сразу и уже при растянутых коммуникациях шведов. Последняя битва-то под Прагой затевалась все же, не так далеко от Вены.

>Французы же маловато участвовали (по сравнению со шведами), все больше деньгами снабжали да свои дела обделывали.

Ну как же :-).
С 1635 - французский период в Тридцатилетней войне. Шведы уже спеклись.

Владимир
От Борис
К Iva (18.02.2009 09:28:52)
Дата 18.02.2009 10:57:53

Re: По моим...


>Ну так комбинация шведской армии + Карл давала определенные преимущества перед разделенными противниками.

Скорее больше шведская армия, а Карл больше авантюристом выступал, хотя и смог шведские силы мобилизовать по полной.

>Но в 1660 Алексей Михайлович со шведами справился.

Насколько я помню, не совсем. Да и основные силы шведов были оттянут поляками, которые воспрянули духом от вида защищающейся Ченстоховской святыни видя, что еще не все слито, еще можно самостоятельно рыбку половить.


>>Французы же маловато участвовали (по сравнению со шведами), все больше деньгами снабжали да свои дела обделывали.
>
>Ну как же :-).
>С 1635 - французский период в Тридцатилетней войне. Шведы уже спеклись.

Да все равно именно военное участие французов несравнимо со шведским.
От Iva
К Борис (18.02.2009 10:57:53)
Дата 19.02.2009 12:49:46

Кстати о шведах :-)

Привет

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1772724.htm


Владимир
От Iva
К Iva (19.02.2009 12:49:46)
Дата 19.02.2009 12:56:10

И еще

Привет

http://antoin.livejournal.com/767011.html

Владимир
От Борис
К Iva (19.02.2009 12:56:10)
Дата 20.02.2009 09:51:10

Re: И еще

Ох, щас нас порежут за оффтопик... На ВИФе бы обсудить, да я там не зарегистрирован, да и боязно супротив тамошних матерых зубров выходить :))

Давайте по ПС лучше. Ловите.
От Ф.А.Ф.
К Iva (17.02.2009 16:05:58)
Дата 17.02.2009 16:11:28

Чекистского агента Солоневича не перечитали? :) (-)
От Iva
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:11:28)
Дата 17.02.2009 16:21:44

Re: Чекистского агента...

Привет

можно и более забавные факты привести

1. воронежский флот как строили - первый вообще не был достороен - бросили из за конструктивных недостатков, второе издание стали делать - с ним Азов воевали.
2. колокола. На ВИФе бросали статейку по рациональности этого события. Колокольная бронза содержит вдвое больше олова, чем пушечная. Колокольной бронзы навалили в Пушечный приказ немеряно. Но на это количество надо такое же количество меди. И в итоге, израсходовали десятую часть колокольной бронзы.

Вообще у Петра все по большевистки - истребить так по многу, а полезный выход близок к нулю ( извиняюсь к 10% :-))

Владимир
От Борис
К Борис (17.02.2009 14:56:12)
Дата 17.02.2009 15:15:02

И еще:

Я это все говорю не к тому, чтобы измазать деятельность Петра одним черным колором (при том, что, повторюсь, претензии у меня к нему есть), а чтобы напомнить, что далеко не все так просто, как Вы пытаетесь представить.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 15:15:02)
Дата 17.02.2009 15:27:40

Все проще и одновременно сложнее, чем Вы думаете

>Я это все говорю не к тому, чтобы измазать деятельность Петра одним черным колором (при том, что, повторюсь, претензии у меня к нему есть), а чтобы напомнить, что далеко не все так просто, как Вы пытаетесь представить.

Да ладно Вам Борис. Что Вы доказать-то хотите? Ну не было и быть не может в независмимой стране правительства, которое бы морило голодом до смерти миллионы своих подданых, сокращая на ровном месте продовольственное обеспечение населения. До такого только колониальная администрация додуматься может.
В независимой России конца19-начала 20 века рост производительности сопровождался одновременно и ростом благосостояния.
А что касается Петра, то доказать гибель от голода более значительной доли населения, чем это было до него Вы все равно не сможете, а рывок несомненно он произвел.
Цитата из труда шведского историка: "В годы правления Петра государственные доходы номинально утроились. Этот факт послужил основой для утверждений Милюкова — и многих советских историков — о том, что внешняя политика Петра поставила крестьян на грань полного разорения и привела к резкому падению численности населения. Но в 1977 г. Ярослав Водарский и Илья Булыгин издали свои независимо друг от друга написанные монографии, в которых оба показали со всей очевидностью, что население России не сократилось, а число налогоплательщиков, напротив, выросло приблизительно на 40 процентов за период, прошедший от переписи хозяйств 1678 г. до первой ревизии (переписи населения) 1719—1724 гг. Тех, кто должен был нести тягло, стало больше, в частности, и оттого, что ряд относительно небольших групп населения (например, дворовых, которых при имениях было довольно много) был загнан в разряд налогоплательщиков. Но самые резкие возражения против аргументов Милюкова выдвинул историк экономики С.Г.Струмилин. По его расчетам, за время правления Петра не было вообще никакого увеличения подушного налогового бремени, напротив, имело место значительное — приблизительно пятнадцатипроцентное — его облегчение. И если государственная казна все же могла отметить реальное увеличение поступлений в период 1701—1724 гг. на 77 процентов, то, согласно Струмилину, это было следствием сильного экономического прироста, имевшего место в результате мощного подъема спроса в общественном секторе экономики и взрывного развития в мануфактурном секторе. Судя по таможенным отчетам, внутренний товарооборот возрос за период 1701— 1724 гг. на 76 процентов, а число промышленных предприятий увеличилось с 13 почти до 200. Такое увеличение активности очевидно благоприятствовало городским ремесленникам и поощряло развитие крестьянских домашних промыслов. Некоторые историки констатировали рост продуктивности сельского хозяйства как результат использования улучшенных (железных) орудий и культивирования новых сельскохозяйственных растений, рассчитанного на мануфактурную их обработку".
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:27:40)
Дата 17.02.2009 15:41:06

Есть, есть и эта цитата по ссылкам

И возражали там ей.

Но я с самого начала сказал: возможно, цифра из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", так что не в ней дело.

А сказать я хочу вот что: если даже в общем и целом смертность от чрезмерных нагрузок при Петре и не идет в сравнение с тем, что у нас было в первой половине 20-го века - все равно, он предпринял немало таких суровых мер по отношению к населению, "без которых до него как-то обходились".
И достигнутый при нем рост можно "отрицать" на тех же основаниях, что и Вы пытаетесь отрицать советский рост вообще.
И говорить, что "двигаясь тем же курсом, что при его отце, мы бы достигли . глядишь, большего и при меньших издержках".

При этом Петр, в отличие от большевиков, не был какой-то единственной альтернативой группировке, которая, захватив власть, за несколько месяцев рассыпала в пух и прах всю систему управления.

А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.
Впрочем, конечно же, проблемы пропасти (порожденной петровской вестернизацией) между народом и аристократией не существовало вообще, это, по-Вашему, "призывание общинных духов". А человек - экономическое животное.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 15:41:06)
Дата 17.02.2009 15:50:16

Re: Есть, есть...

>И возражали там ей.

>Но я с самого начала сказал: возможно, цифра из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", так что не в ней дело.

>А сказать я хочу вот что: если даже в общем и целом смертность от чрезмерных нагрузок при Петре и не идет в сравнение с тем, что у нас было в первой половине 20-го века - все равно, он предпринял немало таких суровых мер по отношению к населению, "без которых до него как-то обходились".

Суровые меры применяет любой правитель. Но причем здесь суровые меры, если речь идет о намеренном доведении до голодной смерти миллионов своих граждан?

>И достигнутый при нем рост можно "отрицать" на тех же основаниях, что и Вы пытаетесь отрицать советский рост вообще.

Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.


>При этом Петр, в отличие от большевиков, не был какой-то единственной альтернативой группировке, которая, захватив власть, за несколько месяцев рассыпала в пух и прах всю систему управления.

Так и большевики не были им никакой альтернативой, а всего лишь представители следующего этапа в революционном "преобразовании" России в колонию. Эсеры, большевики, кадеты - все из одной кормушки кормились...

>А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.

да, пока не стоит. Как-нибудь потом. :) Что касается 18 века - вопрос сугубо исторический.

>Впрочем, конечно же, проблемы пропасти (порожденной петровской вестернизацией) между народом и аристократией не существовало вообще, это, по-Вашему, "призывание общинных духов". А человек - экономическое животное.

Человек животное социальное, а следовательно иерархическое. Проблема элита-народ и пропасть между ними существует с того момента, как появилось государство.
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:50:16)
Дата 17.02.2009 16:10:44

Хорошо, я Вас понял, возражений тут у Вас нет.


>Суровые меры применяет любой правитель.

А, уже вот так...

>Но причем здесь суровые меры, если речь идет о намеренном доведении до голодной смерти миллионов своих граждан?
>Так и большевики не были им никакой альтернативой, а всего лишь представители следующего этапа в революционном "преобразовании" России в колонию. Эсеры, большевики, кадеты - все из одной кормушки кормились...

Любите Вы это дело - пытаться придать своим мыслям статус аксиомы.

>Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.

Видать, согласно Вам, его не было вообще :)


>Человек животное социальное, а следовательно иерархическое. Проблема элита-народ и пропасть между ними существует с того момента, как появилось государство.


>>А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.
>да, пока не стоит. Как-нибудь потом. :) Что касается 18 века - вопрос сугубо исторический.

Ага, ага.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:10:44)
Дата 17.02.2009 16:20:19

Re: Хорошо, я...

>>Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.
>
>Видать, согласно Вам, его не было вообще :)

Я итак говорю много необычных для Вас вещей. Зачем еще додумывать, усиливая свой шок :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:20:19)
Дата 17.02.2009 16:24:16

В великосветском салоне Ваш тонкий юмор имел бы успех.

И даже в этом обсуждении пригодился бы - коли б был по существу в принципиальных моментах.

Итак, вывод:
При Вашем подходе обвинения, аналогичные тем, что Вы выдвигаете против большевиков, можно выдвинуть, например, против Петра Великого.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:24:16)
Дата 17.02.2009 16:25:43

Как обычно вывод Вы делате прямо противоположный итогам обсуждения (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:25:43)
Дата 17.02.2009 16:28:47

Re: Вывод-то, он был заранее сделан.

Зджесь только бьются чтобы найти "кто виноват что все не так", не очень согласуется с выводом. :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:25:43)
Дата 17.02.2009 16:28:19

А давайте тот, кого вопрос интересует, сам посмотрит ветку обсуждения

и сам поймет, что к чему!
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:28:19)
Дата 17.02.2009 16:31:08

:) (-)
От Iva
К Борис (17.02.2009 13:56:37)
Дата 17.02.2009 14:36:34

Петр - российский первый большевик (с) Волошин

Привет

так что не удивительно, то же думал "россию перебросить через столетья".


Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 14:36:34)
Дата 17.02.2009 14:38:46

Я эту цитату вставил в более раннее сообщение

А большевики оказались далеко не совсем западниками. Тем более средние и поздние.
От Борис
К Борис (17.02.2009 13:56:37)
Дата 17.02.2009 14:30:48

Вот обстоятельная дискуссия

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5525&st=0

И возражения, и контрдоводы (даже очень мощные). Дабы не упрекали меня в необъективности :)
От Борис
К Борис (17.02.2009 14:30:48)
Дата 17.02.2009 14:37:15

И еще (на ВИФе цитировали)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NYE/REV/REV_1.HTM#7

(трафик!)

Тоже критика милюковских (да, да, все мы его не любим) выкладок, но:

Позже, однако, советские историки М. В. Клочков, Я. Е.Водарский.Е. В. Анисимов и другие исследователи пришли к выводу, что эти выкладки не совсем надежны: огромное количество людей пряталось от переписчиков (Петр в конце царствования пытками и казнями добывал с мест “правильные цифры”!); через несколько лет после смерти первого императора очередная сводка определила, что 74,2% убывающих приходится на долю умерших, 20,1% - на беглых, 5,5% - на рекрутов.

От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 00:07:20)
Дата 17.02.2009 08:24:11

Терпеливо объясняю

>>Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.
>
>Дурочку тут запускаете Вы. При крестьянском населении, составляющем 85% от совокупного показатели потребления никак не могут сильно отличаться от средних по стране. Да и в городах не одни "буржуи" живут.
Я ж русским языком написал "горожан", где Вы видели про буржуев? Нехорошо врать, нехорошо манипулировать.
>Согласно данным советских исследователей потребление мяса и рыбы у крестьян Европейской России составляло 26,6 кг в год или более чем полкилограмма в неделю. Не многие из советских крестьян 50-х годов могли похвастаться таким "средним" потреблением.
Я между прочим привел табличку, которая показывает значительную разницу в потреблении даже среди самих крестьян.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (17.02.2009 08:24:11)
Дата 17.02.2009 12:02:43

Re: Терпеливо объясняю

>>>Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.
>>
>>Дурочку тут запускаете Вы. При крестьянском населении, составляющем 85% от совокупного показатели потребления никак не могут сильно отличаться от средних по стране. Да и в городах не одни "буржуи" живут.
>Я ж русским языком написал "горожан", где Вы видели про буржуев? Нехорошо врать, нехорошо манипулировать.
>>Согласно данным советских исследователей потребление мяса и рыбы у крестьян Европейской России составляло 26,6 кг в год или более чем полкилограмма в неделю. Не многие из советских крестьян 50-х годов могли похвастаться таким "средним" потреблением.
>Я между прочим привел табличку, которая показывает значительную разницу в потреблении даже среди самих крестьян.

При всех Ваших "значительных разницах" факт остается фактом. Потребления мяса на душу населения уровн Российской империи СССР смог достигнуть лишь в 50-х годах, после того, как большевики уморили миллионы людей голодом.
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:02:43)
Дата 17.02.2009 13:14:25

Re: Терпеливо объясняю


>При всех Ваших "значительных разницах" факт остается фактом. Потребления мяса на душу населения уровн Российской империи СССР смог достигнуть лишь в 50-х годах, после того, как большевики уморили миллионы людей голодом.
кому нужен этот "факт"? Кому? Потребление в среднем может быть большим, что никак не отменяет возможности голода. вот о нем из любимой Вами БСЭ.
В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а в 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
Там и динамика есть)))
А вот про миллионы загубленных большевиками мне ничего не известно...
Кстати, где именно в бсэ написано про 53 год?
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (17.02.2009 13:14:25)
Дата 17.02.2009 13:53:18

Re: Терпеливо объясняю


>>При всех Ваших "значительных разницах" факт остается фактом. Потребления мяса на душу населения уровн Российской империи СССР смог достигнуть лишь в 50-х годах, после того, как большевики уморили миллионы людей голодом.
>кому нужен этот "факт"? Кому? Потребление в среднем может быть большим, что никак не отменяет возможности голода. вот о нем из любимой Вами БСЭ.
>В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а в 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.

Смертность от болезней и общая смертность в Российской империи неуклонно падала. Я уже приводил цифры по этому поводу. Могу привести еще, если пропустили.
Уровень жизни крестьян, их потребление постоянно росло. Неурожаи (голодные годы) никак не влияли на такой демографический показатель, как смертность населения, а следовательно серьезной общественной опасности не представляли.

>А вот про миллионы загубленных большевиками мне ничего не известно...

Такое бывает. Местная амнезия. Тут (1945) помню, тут (1933) не помню...

>Кстати, где именно в бсэ написано про 53 год?

в БСЭ последние данные за 1950 год, в котором потребление мяса на душу населения на 3 кг меньше, чем в 1913. "Про 1953" конкретно указано в монографии Бориса Миронова "Социальная история России".
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (16.02.2009 22:06:44)
Дата 16.02.2009 22:41:52

Re: Да не...

>Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.

И не только. В той же БСЭ над цифрой 1913 стоит звездочка. Далее следует сноска: цифра, дескать, неточная, трудящиеся потребляли меньше.

Но и это не все. Сама статистика без обоснований, откуда она такая возникла, - не имеет цены. В России мясного рынка практически не было. Оснований для учета потребления мяса - особых не было. Были наблюдения исследователей по отдельным местностям.

При учете потребления хлебных продуктов русским населением в ходе мировой войны я лично видел простое деление урожая на число едоков. При этом незаконный экспорт хлеба и других продуктов противнику через персидскую границу - для автора исследования просто не существует. Всевозможные склады и магазины, неожиданно оказавшиеся перед лицом огромной массы нереализованного экспортного хлеба, - никак не проявили себя в запасах. А потребление каким-то образом, типа, выросло.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (16.02.2009 18:35:21)
Дата 16.02.2009 19:16:42

Конечно! они ведь такие толстые

Волне
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 18:30:38)
Дата 16.02.2009 18:34:16

Да что Вы говорите? А вот мои родственники другое говорят. Я им больше верю.

... А значит Вы врете потому что инопланетяне-криптоколонисты съели Ваш мозг.
От Скептик
К Singsheng (16.02.2009 18:34:16)
Дата 16.02.2009 20:17:52

действительно

действительно, зачем какие то исследования проводить, статистику собирать, историков, экономистов, демографов и тп. готовить? Спросим пару-тройку родственников, и будем знать лучше за всю страну, за все 150 млн.
От K
К Скептик (16.02.2009 20:17:52)
Дата 17.02.2009 00:30:43

Re: действительно

> Спросим пару-тройку родственников, и будем знать лучше за всю страну, за все
> 150 млн.

Можно спросить Некрасова, у него есть стихи об ужасающей доле простых людей его
времени, можно спросить у Достоевского, который писал в своих Дневниках о том
же, а Толстой и вовсе написал открытое письмо на смерть царя от руки
народовольцев, где удивлялся не тому, что царей убивают, а что их так мало
убивают. И таких свидетельств не счесть числа. Не зря же озверевшие крестьяне
задолго до революции жгли усадьбы вместе с барами, и приходилось вызывать
войска. Террористы народовольцы были небольшим всплеском по сравнению с
восстаниями крестьян задолго до 1917-го.

Царизм был обречен. Крымская война, русско-японская война, массовый расстрел
несущих Николаю петицию. А вот как развивалась экономика. Эти цифры притащил
ФАФ.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls

ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы

данные взяты из

http://www.ggdc.net/maddison/
http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_09-2008.xls

цифры свидетельствуют, что мы царизм находился в компании с Чили и Бразилией,
куда мы и сегодня идем, ниже его были Китай и Индия, а вверх рванули страны,
которые в конце 19-го века формировали индустриальную экономику, царизм отставал
от этих стран все больше и больше. Это был тупик. Все это прекрасно понимали. И
ИМЕННО ПОЭТОМУ В СТРАНЕ ПОСЛЕ 1917-го ПРАКТИЧЕСКИ ОТСУТСТВОВАЛИ МОНАРХИЧЕСКИЕ
ОРГАНИЗАЦИИ. Это был приговор системе, полностью единодушный во всем обществе.


От Ф.А.Ф.
К K (17.02.2009 00:30:43)
Дата 17.02.2009 01:05:36

Re: действительно

>> Спросим пару-тройку родственников, и будем знать лучше за всю страну, за все
>> 150 млн.
>
>Можно спросить Некрасова, у него есть стихи об ужасающей доле простых людей

Во-первых, у Солженицина еще не то про долю советских людей написано.
Во-вторых, повторю вопрос на какие деньги разбогател Некрасов, когда стал писать о несчастной русской доле?

>задолго до революции жгли усадьбы вместе с барами, и приходилось вызывать
>войска.

Во всех странах были грабежи и убийства богатых и что???

>Террористы народовольцы были небольшим всплеском по сравнению с
>восстаниями крестьян задолго до 1917-го.

Считать террористов стихийным явлением после всего что произошло в конце 20 века может только очень наивный человек. Террористы - это прежде всего организация, финансирование, прикрытие из-за рубежа.

>Царизм был обречен. Крымская война, русско-японская война, массовый расстрел
>несущих Николаю петицию.

Крымская война показала огромную силу Российской империи, которая воюя в одиночку против нескольких мощнейших государств, уступила лишь ничтожную по площади территорию.
Русско-японская война лишь остановила мощную волну Российской экспансии в юго-восточной Азии, где приобретения России были все же очень существенны.
А что касается гибели нескольких десятков людей в "кровавое" воскресенье, то любая европейская столица в этом отношении даст фору Российской империи.

>А вот как развивалась экономика. Эти цифры притащил
>ФАФ.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls

>ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы

>данные взяты из

> http://www.ggdc.net/maddison/
> http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_09-2008.xls

>цифры свидетельствуют, что мы царизм находился в компании с Чили и Бразилией,
>куда мы и сегодня идем, ниже его были Китай и Индия, а вверх рванули страны,
>которые в конце 19-го века формировали индустриальную экономику, царизм отставал
>от этих стран все больше и больше.

Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.

>Это был тупик. Все это прекрасно понимали.

Тупик? Где Вы его увидели? Вам показалось.

>ИМЕННО ПОЭТОМУ В СТРАНЕ ПОСЛЕ 1917-го ПРАКТИЧЕСКИ ОТСУТСТВОВАЛИ МОНАРХИЧЕСКИЕ
>ОРГАНИЗАЦИИ. Это был приговор системе, полностью единодушный во всем обществе.

Дело не в монархии, а в результатах деятельности независимого и высококвалифицированного управляющего слоя. Элиты, которая не допускает (как большевики) массовых голодных смертей и без них обеспечивает развитие страны.
От Artur
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 01:05:36)
Дата 18.02.2009 16:40:42

Re: действительно


>>А вот как развивалась экономика. Эти цифры притащил
>>ФАФ.
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls
>
>>ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы
>
>>данные взяты из
>
>> http://www.ggdc.net/maddison/
>> http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_09-2008.xls
>
>>цифры свидетельствуют, что мы царизм находился в компании с Чили и Бразилией,
>>куда мы и сегодня идем, ниже его были Китай и Индия, а вверх рванули страны,
>>которые в конце 19-го века формировали индустриальную экономику, царизм отставал
>>от этих стран все больше и больше.
>
>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.


У Лопатникова я видел комментарии к сравнительному графику развития РИ-СССР относительно США. График приводил Иларионов. Никакого опережающего США экономического развития в РИ не было, в отличии от СССР.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 16:40:42)
Дата 18.02.2009 17:25:13

прочитайте пост винимательно (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:25:13)
Дата 18.02.2009 17:39:12

Прочитал

Я реагировал на один абзац:

>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.

Если СССР развивался быстрее РИ, как я говорил в своём сообщении, то не могла РИ догнать в своём развитии СССР.

Что я не так понял в абзаце ?
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 17:39:12)
Дата 18.02.2009 17:41:26

Уже лучше

>Я реагировал на один абзац:

>>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.

>Если СССР развивался быстрее РИ, как я говорил в своём сообщении, то не могла РИ догнать в своём развитии СССР.

>Что я не так понял в абзаце ?

А теперь осталось пояснить, причем здесь США и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:41:26)
Дата 18.02.2009 18:12:57

Re: Уже лучше

>>Я реагировал на один абзац:
>
>>>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.
>
>>Если СССР развивался быстрее РИ, как я говорил в своём сообщении, то не могла РИ догнать в своём развитии СССР.
>
>>Что я не так понял в абзаце ?
>
>А теперь осталось пояснить, причем здесь США и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.

Когда сравнивают какие то явления, нужна единица измерения, разве нет, почему я должен объяснять такие примитивные вопросы, такому интеллектуалу как вы ? Наверно потому, что вы не уверены в том, что я знаю простые вещи ? Как такому умному человеку, как вы, тяжело приходиться с такими людьми, как мы. Однако вы сами выбрали миссионерскую позицию...

Сравнение с развитием США и есть единица измерения, ведь для вас США это фетиш, вы не будете говорить, что статистика США подтасована и проч.

Повторю пследнюю часть из вашей предыдущей фраз:
>и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.


Какая то очень скользская фраза. Есть признанные, насколько это может быть признано в общественных дисциплинах, методики сравнения. Вот по этим методикам сравнения, а не по "очень многим показателям", Иларионов провёл сравнение, поместил полученные графики в своей книге, а другие люди эти графики прокомментировали.

Меня эта тема сравнения РИ с СССР интересует в посредственной степени, но вы ведь специализированы в этой теме. Потому такие довольно известные вещи должны знать, и, как я предполагал, у вас должен был быть готовый ответ.

Судя по вашим вопросам и ответам, вы с этими графиками не знакомы.
От Кравченко П.Е.
К Artur (18.02.2009 18:12:57)
Дата 18.02.2009 20:13:14

Что Вы хотите от гуманитария?

Человек походу с математикой вообще не знаком.

>>>>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>>>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.
Если продолжить тенеденцию развития РИ, то в этом продолджении уже как раз и предусматривается, что нет гражданской войны реперессий и т.д. потому что этого не было в эти годы по каким проводится "продолжение"... А ФАФ как человек ни хрена в математике логике и прочем не смыслящий пытается еще раз это обстоятельство (отсутствие определенных катастроф) защитать в пользу РИ. а ведь ежу ясно, что раз того же уровня СССР достиг при наличие катастроф то тэто говорит о его большей эффективности, чем РИ. Тут правда фафы запоют про то. что в катастрофах виноваты большевики, но мы то знаем, кто вступил во 1мировую и кто довел народ до гражданской.

>>А теперь осталось пояснить, причем здесь США и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.
>
>Когда сравнивают какие то явления, нужна единица измерения, разве нет, почему я должен объяснять такие примитивные вопросы, такому интеллектуалу как вы ? Наверно потому, что вы не уверены в том, что я знаю простые вещи ? Как такому умному человеку, как вы, тяжело приходиться с такими людьми, как мы. Однако вы сами выбрали миссионерскую позицию...

Ну и главное. Ведь эта публика совершенн на голубом глазу сравнивает развитие СССР на свои средства с суммой развития собственно РИ и развития европейских стран на территории РИ. Поясняю. приехали немцы, привезли технику, нженеров. внесли свои средства, владеют основными фондами и забирают себе прибыль.Как это можно равнять с советским предприятием, которое построено на свои??? И принадлежит стране а не дяде из-за бугра? Для которого правительство КУПИЛО оборудование (или сделали отечественное)? Да никак.
От Artur
К Кравченко П.Е. (18.02.2009 20:13:14)
Дата 18.02.2009 21:04:01

Путешествие к центру земли

>Человек походу с математикой вообще не знаком.

>>>>>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>>>>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.
>Если продолжить тенеденцию развития РИ, то в этом продолджении уже как раз и предусматривается, что нет гражданской войны реперессий и т.д. потому что этого не было в эти годы по каким проводится "продолжение"... А ФАФ как человек ни хрена в математике логике и прочем не смыслящий пытается еще раз это обстоятельство (отсутствие определенных катастроф) защитать в пользу РИ. а ведь ежу ясно, что раз того же уровня СССР достиг при наличие катастроф то тэто говорит о его большей эффективности, чем РИ. Тут правда фафы запоют про то. что в катастрофах виноваты большевики, но мы то знаем, кто вступил во 1мировую и кто довел народ до гражданской.

Логика такая же, как говорить, что человек, спрыгнувший с крыши высотного здания, через такое то количество секунд должен достигнуть центра земли, так как в момент касания поверхности земли уже имеет определенную высокую скорость.

Если честно, я думал об этой страной логике, когда катастрофа страны засчитывается за годы её развития, но не захотел об этом говорить, так как я для начала хотел просто узнать, что же человек читал то ? Хотел в спокойной ситуации выяснить как он ведёт дискуссию, как работает с материалом.


>>>А теперь осталось пояснить, причем здесь США и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.
>>
>>Когда сравнивают какие то явления, нужна единица измерения, разве нет, почему я должен объяснять такие примитивные вопросы, такому интеллектуалу как вы ? Наверно потому, что вы не уверены в том, что я знаю простые вещи ? Как такому умному человеку, как вы, тяжело приходиться с такими людьми, как мы. Однако вы сами выбрали миссионерскую позицию...
>
>Ну и главное. Ведь эта публика совершенн на голубом глазу сравнивает развитие СССР на свои средства с суммой развития собственно РИ и развития европейских стран на территории РИ. Поясняю. приехали немцы, привезли технику, нженеров. внесли свои средства, владеют основными фондами и забирают себе прибыль.Как это можно равнять с советским предприятием, которое построено на свои??? И принадлежит стране а не дяде из-за бугра? Для которого правительство КУПИЛО оборудование (или сделали отечественное)? Да никак.
От Борис
К Artur (18.02.2009 21:04:01)
Дата 19.02.2009 09:07:35

А это один из ключевых моментов в их "модели" :)


>Логика такая же, как говорить, что человек, спрыгнувший с крыши высотного здания, через такое то количество секунд должен достигнуть центра земли, так как в момент касания поверхности земли уже имеет определенную высокую скорость.

>Если честно, я думал об этой страной логике, когда катастрофа страны засчитывается за годы её развития, но не захотел об этом говорить, так как я для начала хотел просто узнать, что же человек читал то ? Хотел в спокойной ситуации выяснить как он ведёт дискуссию, как работает с материалом.

Напоминаешь им о том, что тот рост кончился катастрофой (значит, какие-то изъяны были), они в ответ - "шпиёны злые нагадили".
Напоминаешь о том, что большевики в 1917 были альтернативой не тому росту, а февралистско-белому развалу, они в ответ - "да нету раницы между Керенским с Корниловым и Лениным" и далее снова поношение большевиков...
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (18.02.2009 20:13:14)
Дата 18.02.2009 20:15:37

Много прохожих покусали? :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:15:37)
Дата 18.02.2009 20:46:46

Re: Много прохожих...

Понимаете, Ф.А.Ф., Ваша позиция рупора нынешней российской элиты, пытающейся себя представить наследницей Российской империи, - торчит из всего Вами написанного, как ослиные уши.

На других форумах тоже очень легко вычисляются наблюдатели от власти.

Если бы я этого не понимал, я бы вообще игнорировал Ваши высказывания. Хотя во многих из них есть рациональное зерно(хотя и основательно сдобренное подливой из лжи и некорректной логики).

Короче. Диктовать удобную Вам логику отношения к имперскому прошлому России - у Вас(и у тех, кто за Вами) - не получится. Безграмотные ее просто не поймут. Остальные - не примут. Дурная она. Гуманитарная потому что - в первую очередь.

Вам правильно указали на юристов и экономистов. Юристы и экономисты - по природе своей не творцы. Они способны найти способы присосаться, обставить турникетами, а созидать не способны. Они не видят(знаниев не хватает), как быть должно. А рулить хочется.

Хотите диалога - мы можем вести диалог.
Мы - заинтересованы в нем - и в будущем России.
Но - диалог, - а не диктат тех, кого мы, прошу прощения, за придурков держим.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 20:46:46)
Дата 18.02.2009 21:50:57

Станислав! Прочитайте пожалуйста внимательно.

>Понимаете, Ф.А.Ф., Ваша позиция рупора нынешней российской элиты, пытающейся себя представить наследницей Российской империи, - торчит из всего Вами написанного, как ослиные уши.

>На других форумах тоже очень легко вычисляются наблюдатели от власти.

Вы оптимаист) Думаю если у власти такие наблюдатели, то похоже она абсолютно бумажный тигр. Даже не как следует бумажный, а из такой бумаги которая рулонами продается.


>Вам правильно указали на юристов и экономистов. Юристы и экономисты - по природе своей не творцы. Они способны найти способы присосаться, обставить турникетами, а созидать не способны. Они не видят(знаниев не хватает), как быть должно. А рулить хочется.

Не скажите, Станислав (не помню как Ваше отчество). Юрист например создает правовой срез взаимоотношений между людьми.

Отношения между людьми вообще очень важны. Например, Вы вот также кажется называли каких - то монахов дармоедами. Потому что они физическим трудом не создают вещи. А они создают другой, более высокий срез взаимоотношений между людьми. Напоминают о заповедях, об устройстве мира, о нашем месте в нем. Дают разъяснения, как поступить, как принято между людьми поступать, как с самим собой поступать. Вы вот опять скажете что мол "а сами а сами". Поступают не всегда так как сами велят. Да, такое случается. Но какая из профессий (если можно конечно назвать монашество профессией) сплошь состоит из безгрешных людей? Разве что профессия младенца. А дальше человек конечно может и сбиться с пути. И физики вот тоже бывают всякие. Сами же Вы как-то сказали что нет охоты даже общаться со многими своими однокурсниками.

Так вот, если рассуждать, как Вы, то очень опасно получается. Из виду упускается то что отношения между людьми создаются и поддерживаются самими же людьми. И другие, заморские, умелые, безжалостные, хитрые, коварные люди создадут такие отношения между нами с Вами, и другими людьми, что мы не сможем больше быть такими как мы были в прошлом. И ракеты будут бесполезны против этого.

Мы исходили из того, что достаточно иметь материальные вещи ( "изделия", "объекты" ^_^) и уметь их делать. Да, для этого достаточно рабочих, инженеров и ученых.

Но материальные вещи это не только изделия и объекты, которые отлично стреляют и летают или даже делают и то и другое.

Порнофильм, фильм "Ворошиловский стрелок", телепередача "НЛО - очевидное-невероятное", газета "жизнь", песня в стиле западной группы "пожиратели трупов" о том, как лирический герой бьет свою подругу молотком по лицу - это тоже материальные объекты. И они могут менять отношения между людьми. ИМ не обязательно уничтожать наши "изделия" и "объекты". ОНИ могут сделать так, что никто в них не сядет. Никто не зальет топлива. Или даже так, что наши "изделия" и "объекты" пойдут друг на друга.

Почему так происходит? Потому, что не учли важную вещь - отношений между людьми, основанных на внеэкономических каких-то взаимодействиях межклассовых или каких то еще. О том, что не учли, говорит тот факт, что товарищ Андропов сказал, что не знает общества в котором живет.

Не смогли создать противоядия против нового оружия, которое направлено не против наших сугубо материальных ценностей, а чуть-чуть более тонких. Они тоже могут быть успешно изучены как материальные. Теми же методами. На Западе ведь изучили. Стало быть, мы тоже можем. Не с дьяволом боремся а с обычными учеными людьми, создавшими теорию, с людьми создавшими технологию, и с людьми осуществляющими технологию. Как видите, все похоже на ситуацию с "изделиями" и "объектами". Только вместо пилота "изделия" - Татьяна Миткова. Или доренко. Или ребяты с дома два.
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (18.02.2009 21:50:57)
Дата 18.02.2009 22:30:19

Re: Станислав! Прочитайте...

>Вы оптимаист) Думаю если у власти такие наблюдатели, то похоже она абсолютно бумажный тигр. Даже не как следует бумажный, а из такой бумаги которая рулонами продается.

Я не оптимист. Я реально ВИЖУ власть, как бумажного тигра из той бумаги, что рулонами продается. Туалетной, конкретно.

Она держится реально только на том, что русский народ не нашел альтернативы этой власти, а потому готов мириться. При том, что видит, что и в ней есть ОЖИДАЕМЫЙ приличный элемент, однако.

Вы понимаете, что провести сотню-тысячу-десять тысяч громких диверсий на территории России - "два пальца об асфальт". Не надо даже взрывчатки.

Но их нет! Вот в чем дело! Я лично способен собственными руками прозвести добрый десяток громких дел. Знаниев хватает, типа. Делиться, прошу прощения, не буду. Форумы и дураки читают. А я не враг своему народу.

Теперь по поводу экономистов и юристов.
Я полностью согласен с Вами, что экономисты и юристы создают отношения между людьми.
Но они не создают ПРОЕКТОВ. Под их управлением можно эксплуатировать созданное, поддерживать заложенное проектом воспроизводство общества, но нельзя развиваться. Нельзя переламывать ситуацию.
У них по образованию и образу мышления нет понимания о материальных ресурсах развития. Обсужденный Столыпин - яркий пример. Ну создали юридические условия, а откуда лошадь да плуг возьмутся? А откуда возьмутся рабочие места для лишних на деревне?

Да, юристы и экономисты могут создать общество, в котором есть идеи и планы, но они при этом фактически должны отойти на вторые роли приказчиков при тех, кто диктует как дОлжно быть. Которые диктуют необходимость металлургии нержавеющей стали для химической промышленности, которая должна обеспечить крестьян удобрениями. Которые диктуют необходимость таких-то вузов и специальностей, чтобы были биологи, агрономы, металлурги, химики...
Маниковский экспериментом 1916 года показал, что выход из кризиса реализуется государственной организацией, в которой главная скрипка - у технократов. Сталин - подтвердил.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 22:30:19)
Дата 19.02.2009 16:21:12

Chun wang chi han

>Вы понимаете, что провести сотню-тысячу-десять тысяч громких диверсий на территории России - "два пальца об асфальт". Не надо даже взрывчатки.
>Но их нет! Вот в чем дело! Я лично способен собственными руками прозвести добрый десяток громких дел. Знаниев хватает, типа. Делиться, прошу прощения, не буду. Форумы и дураки читают. А я не враг своему народу.

Товарищ Покровский (раз уж отчество не говорите) главная проблема тут в организации. Один человек может допустим провести диверсию против города Москвы. Но это не очень полезно а точнее бесполезно. Полезнее проводить
диверсии адресно, против криминала, власти. А это уже требует организации. Вы говорите Я ЛИЧНО. Но это бесполезно. Такие дела не решаются ЛИЧНО. Это ж не ворошиловский стрелок кино. Что касается того что не хотите рассказывать, то оно и правильно, и так знаем как надо ^_^ рассказывать не нужно тем более на форуме открытом как говорится всему миру.


>Теперь по поводу экономистов и юристов.
>Я полностью согласен с Вами, что экономисты и юристы создают отношения между людьми.






>Но они не создают ПРОЕКТОВ. Под их управлением можно эксплуатировать созданное, поддерживать заложенное проектом воспроизводство общества, но нельзя развиваться. Нельзя переламывать ситуацию.

Товарищ Покровский, здесь важное замечание. Развиваться можно, поскольку
отношения между людьми далеки от гармонии. Даже если в государстве не улучшается ничего в точных науках, технике, то могут улучшаться отношения между людьми. Насчет "переламывания ситуации" я соглашусь только частично.
Действительно, в условиях наличия агрессивных цивилизаций, таких как западная, нельзя заниматься только улучшением отношений между людьми.
Исторический пример индейцев нас этому научил. Прекрасная культура многих североамериканских племен была уничтожена. Но работа по поддержанию этих отношений на должном уровне важна в таких условиях ничуть не менее, чем работы технические. Это - уже пример СССР должен всех нас этому научить.

>У них по образованию и образу мышления нет понимания о материальных ресурсах развития. Обсужденный Столыпин - яркий пример.

Я тоже уже привел Вам яркий пример - товарища Андропова, не знавшего общества в котором живет ^_^ Товарищ Покровский, я же не зря Вас попросил внимательно прочитать.

>Да, юристы и экономисты могут создать общество, в котором есть идеи и планы, но они при этом фактически должны отойти на вторые роли приказчиков при тех, кто диктует как дОлжно быть.

Нет, товарищ Покровский. Нельзя сказать, что то или другое главнее. А диктовать должен тот, кто найдет гамонию между тем и другим. Интересы тех кто создает технические решения и тех кто создает отношения между людьми неразделимы в переломный период так же, как губы и зубы. Это такая китайская пословица. "Chun wang chi han". "Без губ зубам холодно".

Царство Цзинь собрало войско, чтобы атаковать царство Го. Однако добраться до этого царства можно было не иначе как пройдя через земли царства Ю. Правитель царства Цзинь князь Сяньгун отправил в Ю богатые подношения (драгоценные камни и хороших лошадей), рассчитывая получить разрешение на проход своей армии.
Советник правителя Ю по имени Цзици советовал своему господину: «Мы не должны давать им позволения пройти через наши земли. Интересы нашего государства и царства Го так же неразделимы, как губы и зубы. Если погибнут губы, то из-за холода не выживут и зубы. Если мы позволим армии Цзинь пройти через наши земли, то царство Го будет завоёвано ею, а следом падёт и наше государство.
Правитель Ю не послушал своего советника, принял подарки и позволил армии Цзинь беспрепятственно пройти по своей территории. Как и предсказывал Цзици, покорив царство Го, армия Цзинь разорила и царство Ю. Сам правитель был взят в плен, а драгоценные камни и лошадей, на которые он польстился, князь Сяньгун из царства Цзинь у него отобрал.

(Хроники Цзо)

>Маниковский экспериментом 1916 года показал, что выход из кризиса реализуется государственной организацией, в которой главная скрипка - у технократов. Сталин - подтвердил.

Сталин не был технократом. Он был коммунистом, учитывавшим советскую специфику и реалии.
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (19.02.2009 16:21:12)
Дата 19.02.2009 21:47:30

Re: Chun wang...

Вопрос о доминанте технократии на самом деле есть и вопрос улучшения отношений между людьми.

Я только что в ответе ФАФ "О стенах" сформулировал: гнилость стены царской России была результатом деятельности ровно тех общественных сил, которые в эту гнилость ткнули. А революционная подрывная деятельность осуществлялась из средств, у России же и изъятых.

Это очень существенно для понимания ситуации. Сегодня мы имеем практически такую же картину. Гуманитарно-юридическая часть общества практически в полном своем составе работает на разложение России и ее уничтожение.
Сегодня я имел возможность прочесть статью Б.Туманова
http://gazeta.ru/comments/2009/02/19_a_2945783.shtml

Все. Мы имеем уже четко обозначенное направление атаки - территориальная целостность государства.
В гуманитарных рассуждениях манипулятивный элемент очень легко реализуется. У абсолютного большинства явлений этических и политических есть как минимум два отрицания по мере: больше и меньше.
Меньше мужества - трусость, больше мужества - безрассудство. Меньше щедрости - мотовство, больше щедрости - скаредность.
Но на невнятности разумной меры - элементарно организуется идеологическое мошенничество.

А наша русская гуманитарная интеллигенция в силу исторических причин сложилась как в весьма и весьма заметной степени просто нерусская(конкретно - еврейская и полуеврейская). Во-вторых, она сложилась как логически несостоятельная. Это, как правило, выпускники средней школы, категорически не осваивавшие предметы естественно-научного цикла. Они просто в силу своей полуграмотности не в состоянии соотносить между собой благие пожелания и наличные ресурсы и средства, необходимые для удовлетворения пожеланий. В лучшем случае экономистов они способны оценивать ресурсы в денежном эквиваленте. Никак не осознавая роли и места знаний, навыков, программ последовательной от шага к шагу разработки с самообучением разрабатывающих.

Они в силу такого мышления примитивно становятся рупорами и проводниками провокаций, направленных против нашей страны.

Благими пожеланиями, как известно, вымощена дорога в ад. Вот туда и рулят уважаемые гуманисты, радетели эффективности, борцы за демократию, самобытность, соборность и т.п.

Противопоставить им практически нечего. Одиночные выпады, сколь бы ни были они безупречны в гуманитарном плане, - легко доводятся до собственной противоположности "в развитие" светлой идеи, легко опрокидываются столь же гуманистичным, соборным, демократичным злонамеренным словоблудием.

Противопоставить разрушению России сегодня можно только материальное творчество, цементирующее страну системой существенных технологических, проектно-плановых, человеческих информационных, товарных взаимозависимостей и взаимных контактов. Системой отечественных стандартов. Восстановлением взаимной перевязанности науки, производства и образования. Причем обязательно в сфере прежде всего материальной. Той, где критерий истинности объективен - проверяемая прогностичность научных находок и успешность изобретений и рационализаций, высокое прикладное значение знания и т.д.

Собственно благостная гуманитарная атмосфера вырастает при успешных общих делах вне зависомости от юридического крючкотворства.
Сегодня от деловой наступательности технократов и по возможности - ее связности с государством, - зависит не лучше/хуже, - а быть или не быть России.
Атака на целостность России уже идет.


От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 20:46:46)
Дата 18.02.2009 20:50:06

Re: Жаль, Станислав...

Что будучи среди немногих, способных мыслит самостоятельно - вы так мало заботитесь о качестве вашего мышления. И частенько сваливаетесь в банальные штампы... которые ни к селу ни к городу. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.02.2009 20:50:06)
Дата 18.02.2009 21:29:56

Re: Жаль, Станислав...

>Что будучи среди немногих, способных мыслит самостоятельно - вы так мало заботитесь о качестве вашего мышления. И частенько сваливаетесь в банальные штампы... которые ни к селу ни к городу. :)

Это не штампы. И даже не теория.
Это - московская практика.

От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 21:29:56)
Дата 18.02.2009 23:06:13

Re: Качество. Следите за качеством.

Хотя бы изложения мысли.

Что такое "московская практика"? Врачебная? Инженерная? Трепологическая? Бомондная?
Я не понимаю что ИМЕННО вы подразумеваете под этим словосочетанием.

Попробуете сформулировать еще разок? Подетальнее, плиз.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.02.2009 23:06:13)
Дата 19.02.2009 00:50:03

Re: Качество. Следите...

>Хотя бы изложения мысли.

>Что такое "московская практика"? Врачебная? Инженерная? Трепологическая? Бомондная?
>Я не понимаю что ИМЕННО вы подразумеваете под этим словосочетанием.

>Попробуете сформулировать еще разок? Подетальнее,

Давайте так. Я в лоб называю ФАФ представителем власти.
В лоб утверждаю, что он ищет союза с народом на условиях власти.
И я же утверждаю, что эти условия неадекватны. Даже в историческом прочтении.
Но я тут же сообщаю ЕГО ГРУППМРОВКЕ ВО ВЛАСТИ, что есть другое прочтение истории, на основании которого возможна русская консолидация - СЕГОДНЯ.
Не более того.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 00:50:03)
Дата 19.02.2009 00:56:26

Обязательно передам моей "группировки во власти" Ваше сообщение :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:56:26)
Дата 19.02.2009 02:07:52

Re: Обязательно передам...

Не тревожьтесь.

И без Вашего участия меня очень внимательно читают. Более 25 лет уже как.

Беседы с полковником КГБ - одни из самых добрых воспоминаний в жизни. Сидим - и беседуем о мировых проблемах, не как о потусторонних, а как о зависящих от нас, спорящих друг с другом, сидящих за одним столом. Я толком осознал содержание Советской власти именно в этих ТЕОРЕТИЧЕСКИХ спорах - с полковником госбезопасности.

Я к этому давно отношусь как к объективной реальности, данной мне в ощущениях, типа возникающих бесед то с работниками КГБ, то с "бывшими"(а такие бывают?) работниками КГБ, то с...

При этом я не резонер органов, а их оппонент. Мне порой становится стыдно перед этим УВАЖАЕМЫМ оппонентом за свою бездарность 5-летней давности. Но, типа, - и обратных сигналов нет. Развиваемся параллельно. Они 5 лет назад были ничуть не менее бездарнее, чем я.

От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 02:07:52)
Дата 19.02.2009 02:50:27

"Как дети, ей-богу..."

Станислав, спуститесь уже на землю. Да кому Вы (мы) нужны вместе с этим форумом...
Разве что СГ :)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 02:50:27)
Дата 19.02.2009 05:12:22

Re: "Как дети,...

>Станислав, спуститесь уже на землю. Да кому Вы (мы) нужны вместе с этим форумом...
>Разве что СГ :)

Увы. Сие давно уже не догадки. Рефлексия уже с того полушария(слава богу - не с того света) - давняя.
На данном форуме за моими выступлениями следят по меньшей мере около десятка моих давних(с советского времени) знакомых и друзей: одноклассники, однокурсники, товарищи по работе. Один из них здесь даже выступал - Александр Галилеев - мой одноклассник по Киевской ФМШИ в 1973-74 уч. году. Причем - много более, чем просто одноклассник.

Вы либо недооцениваете Инет, либо сознательно принижаете его значимость, провоцируя оппонента на якобы безобидные ошибки. Которые на самом деле слишком серьезны.

Все серьезно. Нас, генерирующих мысли, настолько мало, что мы все под очень пристальными взглядами. С разных сторон.
Гнать халтуру под такими взглядами просто нельзя. Со своей стороны я стараюсь подобного не допускать. И Вам настоятельно рекомендую поступать так же.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:15:37)
Дата 18.02.2009 20:27:08

Re: Вообще-то, по надкусыванию посетителея - я специализируюсь. :)

Хоть я и не хохол. :))
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 01:05:36)
Дата 17.02.2009 09:28:04

"Кровавое воскресенье" и др.

Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....
От Artur
К Борис (17.02.2009 09:28:04)
Дата 18.02.2009 16:43:49

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....


Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.02.2009 16:43:49)
Дата 19.02.2009 13:22:00

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя.

Что-то мне кажется, что эти "серьезные исследователи" обладают совсем не русским менталитетом. И что они мыслят о тектонических процессах на уровне авторов дешевых водевилей.

Приблизительно как организаторы спектакля под названием "Ельцин против ГКЧП". Там тоже закатывали глазки: "Кровь пролилась!" Потом "р-р-революционные народные массы" сносят памятник Дзержинскому.

У этих истеричек от науки не хватает серьезного исследовательского ума для того, чтобы соотнести якобы убитую веру в царя с последующим реальным отвержением крестьянами частной собственности на землю, с тем, что землей должен распоряжаться ради народа только царь. Без альтернативы. - Поскольку до социализма и общенародной собственности крестьянские мозги как бы в те времена не доросли. Больно теоретично это.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 13:22:00)
Дата 20.02.2009 10:24:04

Не вижу противоречия


>У этих истеричек от науки не хватает серьезного исследовательского ума для того, чтобы соотнести якобы убитую веру в царя с последующим реальным отвержением крестьянами частной собственности на землю, с тем, что землей должен распоряжаться ради народа только царь. Без альтернативы. - Поскольку до социализма и общенародной собственности крестьянские мозги как бы в те времена не доросли. Больно теоретично это.

Царь по народу стрелял - удар по мозгам, землю приватизируют - другой... крыша едет у мужика окончательно, и никакие промышленные росты это сами по себе еще не ликвидируют.

Аналогично в позднесоветские времена. Массово в города - удар по мозгам, марксистская идеология, изначально не без огромных изъянов, почти совсем отрывается от жизни - еще один удар. И вот уже очереди кажутся чем-то таким, что пережить потребителю никак невозможно...
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 13:22:00)
Дата 19.02.2009 14:08:27

Re: "Кровавое воскресенье"...

>>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя.
>
>Что-то мне кажется, что эти "серьезные исследователи" обладают совсем не русским менталитетом. И что они мыслят о тектонических процессах на уровне авторов дешевых водевилей.

Общую теорию о архетипах русского народа дал Бердяев, М.Саркисянц проиллюстрировал это на большом материале. А трактовку проявления архетипов(отнюдь не только русских) как проявления национального менталитета дала С.Лурье. Я лично эту "истеричку", вы по видимому пищите о ней, как ученного _ОЧЕНЬ_УВАЖАЮ_, но по факту, она конкретно этот вопрос вроде не исследовала.
Теория С.Лурье о этнических константах часть её диссертации, это часть науки, это лучшая этническая теория, которую я читал.
Цепочку от философской точки зрения до научно обоснованной оценки я выложил.

>Приблизительно как организаторы спектакля под названием "Ельцин против ГКЧП". Там тоже закатывали глазки: "Кровь пролилась!" Потом "р-р-революционные народные массы" сносят памятник Дзержинскому.

Люди, стремящиеся к выяснению правды, обычно придерживаются научного подхода, и так как они не стремятся к манипуляциям, как журналюги, им не надо так всё смешивать

>У этих истеричек от науки не хватает серьезного исследовательского ума для того, чтобы соотнести якобы убитую веру в царя с последующим реальным отвержением крестьянами частной собственности на землю, с тем, что землей должен распоряжаться ради народа только царь. Без альтернативы. - Поскольку до социализма и общенародной собственности крестьянские мозги как бы в те времена не доросли. Больно теоретично это.

Всё дело в том, что такую трактовку выдумывать не надо, она была частью народного мировоззрения, и она была многократно зафиксирована.

А трактовать такое отношение как крестьянский социализм - по моему славянофилы и народники это делали непрерывно, но может в этой части я и ошибаюсь.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 16:43:49)
Дата 18.02.2009 17:25:59

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя

Серьезные исследования и "национальный менталитет" - две вещи несовместные
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:25:59)
Дата 18.02.2009 17:40:20

Re: "Кровавое воскресенье"...

>>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя
>
>Серьезные исследования и "национальный менталитет" - две вещи несовместные


Об этом я говорю вам в сообщении "Слепое пятно", чуть ниже. Одним словом, своё незнание не надо преподносить как достоверное знание.
От Борис
К Artur (18.02.2009 17:40:20)
Дата 19.02.2009 09:13:11

+1. Уж не знаешь, что и думать после такого саморазоблачения.


>>Серьезные исследования и "национальный менталитет" - две вещи несовместные
>Об этом я говорю вам в сообщении "Слепое пятно", чуть ниже. Одним словом, своё незнание не надо преподносить как достоверное знание.

И с таким подходом они рассуждают о путях страны... Перестройщики отдыхают.
От Ф.А.Ф.
К Борис (19.02.2009 09:13:11)
Дата 19.02.2009 13:34:22

А Вы действуйте, как обычно... Не думайте :) (-)
От Борис
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 13:34:22)
Дата 20.02.2009 09:45:28

Очередной бессодержательный выпад с Вашей стороны (-)

-
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 09:28:04)
Дата 17.02.2009 11:58:26

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....

Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?
От Artur
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 11:58:26)
Дата 18.02.2009 17:17:20

Слепое пятно

>>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....
>
>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?


Когда я писал свою реплику на сообщение Бориса, я не читал вашего ответа, но я его предпологал.

Существует такая вещь, как этнос, который есть именно единство менталитета(это адаптированная форма). Теория цивилизаций, развитая на Западе, это единственная теория, которая имеет инструменты для анализа долговременных процессов развития общества, в том числе и взаимоотношения между элитами общества, одна из которых есть элита, связанная с воспроизводством знания, интеллигенция в ваших доморощенных терминах. И вы умудряетесь анализируя распад РИ в упор не видеть такую теорию, и вместо существующей зрелой теории приводить нам в качестве доказательства своих тезисов какие то логические недоразумения - типа что с них взять, с этих "советских недочеловеков", любую интеллектуальную глупость им можно втюрить.

В принципе, совершенно очевидно, почему вы игнорируете эту теорию. Так как используя её(т.е теорию развитую именно на Западе) легко опровергаются все ваши утверждения.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 17:17:20)
Дата 18.02.2009 17:46:17

Re: Слепое пятно

>Когда я писал свою реплику на сообщение Бориса, я не читал вашего ответа, но я его предпологал.

>Существует такая вещь, как этнос, который есть именно единство менталитета(это адаптированная форма).

"этнос - есть именно единство менталитета". Бред. Речь идет вообще не об этносе, а о государственной политике.

>Теория цивилизаций, развитая на Западе, это единственная теория, которая имеет инструменты для анализа долговременных процессов развития общества...

Вас обманули.

>И вы умудряетесь анализируя распад РИ в упор не видеть такую теорию, и вместо существующей зрелой теории приводить нам в качестве доказательства своих тезисов какие то логические недоразумения - типа что с них взять, с этих "советских недочеловеков", любую интеллектуальную глупость им можно втюрить.

Вранье

> В принципе, совершенно очевидно, почему вы игнорируете эту теорию. Так как используя её(т.е теорию развитую именно на Западе) легко опровергаются все ваши утверждения.

Попробуйте.

А вообще, что сказать-то хотели?
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:46:17)
Дата 18.02.2009 17:56:32

Re: Слепое пятно

>>Когда я писал свою реплику на сообщение Бориса, я не читал вашего ответа, но я его предпологал.
>
>>Существует такая вещь, как этнос, который есть именно единство менталитета(это адаптированная форма).
>
>"этнос - есть именно единство менталитета".

>Бред. Речь идет вообще не об этносе, а о государственной политике.

вы слишком глубокомысленны. Что есть бред ? что этнос это единство менталитета ? Или бред то, что единство менталитета имеет прямое отношение к государственной политике ?

>>Теория цивилизаций, развитая на Западе, это единственная теория, которая имеет инструменты для анализа долговременных процессов развития общества...
>
>Вас обманули.

В чём меня обманули ? В том, что это теория, развитая на Западе ? Или в том, что это единственная теория, изучающая долговременные процессы ? Если речь идёт о последнем, то какие другие теории с соизмеримыми временами охвата вы можете привести в пример ?

>>И вы умудряетесь анализируя распад РИ в упор не видеть такую теорию, и вместо существующей зрелой теории приводить нам в качестве доказательства своих тезисов какие то логические недоразумения - типа что с них взять, с этих "советских недочеловеков", любую интеллектуальную глупость им можно втюрить.
>
>Вранье

Т.е вы видите и знаете эту теорию, но не используете ? У меня было несколько утверждений, какое из них вы оспариваете ?

>> В принципе, совершенно очевидно, почему вы игнорируете эту теорию. Так как используя её(т.е теорию развитую именно на Западе) легко опровергаются все ваши утверждения.
>
>Попробуйте.

Так давно уже.

>А вообще, что сказать-то хотели?

Лол. Играл, не угадал вопроса ? Ведь было же прямым текстом сказано, какую Западную теорию общества вы используете в своих глубокомысленных рассуждениях ?
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 17:56:32)
Дата 18.02.2009 18:05:00

Re: Слепое пятно

>Лол. Играл, не угадал вопроса ? Ведь было же прямым текстом сказано, какую Западную теорию общества вы используете в своих глубокомысленных рассуждениях ?

Да какую теорию. Всего лишь рассматриваю факты в соответствии со здравым смыслом. Циферки изучаю. Даю ссылочки на исследования известных историков и их выводы. А некоторые в связи с этим почему-то с ума сходят.
И не надо меня металитетами и стереотипами поведения пугать. Я гумилевскую мифологию, давно уже с удовольствием изучил и не стоит мне ее пережевывать с к тому же с национальной отсебятиной.
Веруете Вы в менталитет? Ну и верьте себе на здоровье. У Вас ментальные духи у меня - факты, цифры, логика. Мы не пересекаемся, уважаемый Артур.
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 18:05:00)
Дата 18.02.2009 18:41:18

Полная самодискредитация

>>Лол. Играл, не угадал вопроса ? Ведь было же прямым текстом сказано, какую Западную теорию общества вы используете в своих глубокомысленных рассуждениях ?
>
>Да какую теорию. Всего лишь рассматриваю факты в соответствии со здравым смыслом. Циферки изучаю. Даю ссылочки на исследования известных историков и их выводы. А некоторые в связи с этим почему-то с ума сходят.


Что и хотелось от вас услышать - нет у вас никакой методики сравнения циферек.

Прошу вас как постоянное предисловие ко всем вашим постам это приписывать, что бы люди лучше понимали вашу позицию.

>И не надо меня металитетами и стереотипами поведения пугать. Я гумилевскую мифологию, давно уже с удовольствием изучил и не стоит мне ее пережевывать с к тому же с национальной отсебятиной.

Вы наверно считаете, что у меня память настолько коротка, что, я не помню, что я вам говорил ?
Сначала короткий ликбез, для просветления вашей интеллектульного рейтинга на форуме. Гумилёв говорил не о менталите, а о системе стереотипов поведения, характеризуя этнос.
Т.е похоже вы всё читаете и воспринимаете точно таким же образом, как в данном случае. Вы имели полное право назвать теорию Гумилёва мифологией - вы вольны её оценивать так, как считаете правильным. Вы имеете право не помнить, что там написано, если эта теория вас не интересует. Но при всём при этом делать содержательные утверждения о теории, приписывая теории утверждения, которые к ней не имеют отношения - вот этого не имеет право делать ни один человек, который хочет, что бы к его утверждения относились серьёзно.

Это полный аут с вашей стороны. Учитесь у Скептика, он никогда не рискует со мной спорить по существу, прикрываясь высокомерием. По видимому он немного хоть читал мои утверждения, и знает, что я знаю, и чего я не знаю. А возможно ему природная хитрость помогает.

Представление об этносе, как о единстве менталитета развито совсем других ученным, не Гумилёвым

Теперь по существу. Я говорил о теории цивилизаций, когда приводил в пример теории общества, изучающие длительные промежутки времени. И я говорил о той форме теории цивилизаций, которая была развита на Западе.

>Веруете Вы в менталитет? Ну и верьте себе на здоровье. У Вас ментальные духи у меня - факты, цифры, логика. Мы не пересекаемся, уважаемый Артур.

Это наука, это не вера. Надеюсь вы понимаете, чем одно отличается от другого. И повторяюсь, к Гумилёву это утверждение ни как не относится.

Гуглите Люсьен Пай - чувство ассоциации, и то будете ближе к теории.


итак, с одной стороны, эксперементальные работы в антропологии, произведенные на Западе, с другой стороны человек, который позволяет себе делать произвольные утверждения о науке, какой без сомнения является антропология. Такая безответственность в утверждениях убивает в науке репутацию без остатка.

Потому не пересекание с таким человеком это честь. Спасибо вам за комплимент. Вы можете быть мужественным, когда хотите.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 18:41:18)
Дата 18.02.2009 18:46:28

"он никогда не рискует со мной спорить ". И я не буду. Уж слишком рискованно... (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 18:46:28)
Дата 18.02.2009 21:03:16

потеря неадекватности

Вы должны были это сказать до своей самодискредитации, когда заявили, что ваши выводы о причинах развала РИ не основаны на какой либо теории общества, так как вы просто сравниваете цифирки.

И до того, как вы приписали одной теории то, чего она никогда не говорила.

А теперь, у вас потеряна даже репутация человека, неадекватно ведущего дискуссию. Теперь ваша позиция и ваши слова ничего не стоят.


От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 21:03:16)
Дата 18.02.2009 21:07:06

Ну я же говорил "с ума сходят" ... (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 21:07:06)
Дата 18.02.2009 21:16:39

Re: НЕадекватность потерять - это же здорово! :)

Значит - приобрести адекватность. Многим участникам можно этого пожелать! :)
От Artur
К А.Б. (18.02.2009 21:16:39)
Дата 19.02.2009 00:07:29

А вы оказывается оптимист

А вы оказывается оптимист.

Несолидно как то получается.

>Значит - приобрести адекватность. Многим участникам можно этого пожелать! :)

А потерять неадекватность можно и в другую сторону.
От SITR
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 11:58:26)
Дата 18.02.2009 16:39:29

Вы оба неправы

>>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....
>
>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?

Ничего подобного. Рабочие требовали вполне конкретных улучшений, а вовсе не отставки царя или правительства. И тот факт, что их расстреляли, а не вступили с ними в переговоры, показал, что правительство относится к ним как к быдлу. Они начали строить баррикады и правильно сделали.
От Ф.А.Ф.
К SITR (18.02.2009 16:39:29)
Дата 18.02.2009 17:31:09

Рабочие работают на заводах

>>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?
>
>Ничего подобного. Рабочие требовали вполне конкретных улучшений, а вовсе не отставки царя или правительства. И тот факт, что их расстреляли, а не вступили с ними в переговоры, показал, что правительство относится к ним как к быдлу. Они начали строить баррикады и правильно сделали.

Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?
От SITR
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:31:09)
Дата 18.02.2009 19:50:15

Re: Рабочие работают...

>Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?

Вот в ходе переговоров это бы и выяснилось.
От Ф.А.Ф.
К SITR (18.02.2009 19:50:15)
Дата 18.02.2009 19:53:58

Что сказать-то хотите?

>>Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?
>
>Вот в ходе переговоров это бы и выяснилось.

Была организована злонамеренная провокация с выстрелами из толпы и прочими "прелестями". Подобного рода событий во всех индустриальных страна - сотни и тысячи было. Носитесь с 9 января как с писаной торбой. Аргументов-то стоящих нет...
От SITR
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 19:53:58)
Дата 19.02.2009 00:43:18

Re: Что сказать-то...

>>>Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?
>>
>>Вот в ходе переговоров это бы и выяснилось.
>
>Была организована злонамеренная провокация с выстрелами из толпы и прочими "прелестями".

Не надо ля-ля. Демонстрация была хоть и многочисленной, но абсолютно мирной.

>Подобного рода событий во всех индустриальных страна - сотни и тысячи было. Носитесь с 9 января как с писаной торбой. Аргументов-то стоящих нет...

9 января - вполне стоящий аргумент. Контраргументов пока не придумано.
От Ф.А.Ф.
К SITR (19.02.2009 00:43:18)
Дата 19.02.2009 00:51:53

Re: Что сказать-то...

>9 января - вполне стоящий аргумент. Контраргументов пока не придумано.

Ну какие могут быть быть контраргументы. Кровавый царский режим зверски подавил мирную демонстрацию, а народная и гуманная власть облагодетельствовала страну миллионами умерших от голоду людей.
Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...
От SITR
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:51:53)
Дата 19.02.2009 16:55:38

Re: Что сказать-то...

>>9 января - вполне стоящий аргумент. Контраргументов пока не придумано.
>
>Ну какие могут быть быть контраргументы. Кровавый царский режим зверски подавил мирную демонстрацию, а народная и гуманная власть облагодетельствовала страну миллионами умерших от голоду людей.

Про голод пусть пишут другие. В любом случае, в 1905 г. люди не могли знать о том, что произойдёт позже. Они видели, что происходит на их глазах, и действовали соответственно.

>Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...

Да, именно так. "Стена, да гнилая - ткни, и развалится".
От Ф.А.Ф.
К SITR (19.02.2009 16:55:38)
Дата 19.02.2009 17:08:14

Re: Что сказать-то...

>>Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...
>
>Да, именно так. "Стена, да гнилая - ткни, и развалится".

А это смотря как ткнуть. Финансирование подрывных революционных организаций обходилось на современные деньги - не менее чем в десятки миллиардов долларов.
Не хило так ткнули...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 17:08:14)
Дата 19.02.2009 20:54:40

О стенах.

>>>Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...
>>
>>Да, именно так. "Стена, да гнилая - ткни, и развалится".
>
>А это смотря как ткнуть. Финансирование подрывных революционных организаций обходилось на современные деньги - не менее чем в десятки миллиардов долларов.
>Не хило так ткнули...

Парадокс ситуации РИ и СССР заключается в том, что за гнилость несла ответственность ровно та же общественная сила, которая и ткнула.

Причем финансирование подрывных революционных организаций осуществлялось за счет средств, из России же и изъятых.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 19:53:58)
Дата 18.02.2009 20:30:08

Re: Это же очевидно!

Свои - могут стрелять. рэзат и прочим негуманным образом выражать свое недовольство и свои амбиции. Своим-хорошим - можно.

Враг - должен сдавацца на милость своих, которой не будет.

:)
От SITR
К А.Б. (18.02.2009 20:30:08)
Дата 19.02.2009 00:44:35

Re: Это же...

>Свои - могут стрелять. рэзат и прочим негуманным образом выражать свое недовольство и свои амбиции. Своим-хорошим - можно.

>Враг - должен сдавацца на милость своих, которой не будет.

>:)

А иногда хорошо бы задуматься над тем, почему враг стал врагом.
От А.Б.
К SITR (19.02.2009 00:44:35)
Дата 19.02.2009 10:09:23

Re: Есть 2 градации взаимоотношений с врагом. Вас же ИВС учил... :)

Впрочем - поскольку я очень злой и недобрый... я признаю лишь одну из них.

По наглицки она хорошо звучит - "no prisoners, no survivers"

:)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 11:58:26)
Дата 17.02.2009 12:16:14

Re: "Кровавое воскресенье"...


>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?

Во-первых, все же далеко не просто оранжевая.

Во-вторых, даже при оранжевом шоу некоторый реальный протест задействуется.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 12:16:14)
Дата 17.02.2009 12:28:39

Re: "Кровавое воскресенье"...


>>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?
>
>Во-первых, все же далеко не просто оранжевая.

>Во-вторых, даже при оранжевом шоу некоторый реальный протест задействуется.


"Некоторый реальный протест" есть в любом обществе. Этим никого не удивишь. А вот чтобы вывести людей на майдан под популистские лозунги и сознательно спровоцировать войска на открытие огня - тут нужна большая организационная работа (иногда даже под прикрытием министра внутренних дел - см. постинг "англо-советский литературовед").
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:28:39)
Дата 17.02.2009 12:46:05

Да, его, наверное, воспитали в СССР.

Эдакий "контрамот" как у Стругацких...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 01:05:36)
Дата 17.02.2009 03:58:13

Re: действительно

>>Террористы народовольцы были небольшим всплеском по сравнению с
>>восстаниями крестьян задолго до 1917-го.
>
>Считать террористов стихийным явлением после всего что произошло в конце 20 века может только очень наивный человек. Террористы - это прежде всего организация, финансирование, прикрытие из-за рубежа.

Вы так и впредь собиратесь отвечать не на тот вопрос, который Вам задают?

Террористы, действительно, не были стихийным явлением.
Но вопрос касался крестьянских восстаний.
Причем пропаганда в крестьянской среде в 1905 году была весьма доходчивой. Ее автор граф Хилков - слишком долго жил в крестьянской среде, помогал крестьянам во всевозможных тяжбах. И потому выразил в брошюрах самые глубокие чаяния крестьян.

В начале XX в. брошюры Хилкова в изобилии ходили среди крестьян Юга России. Через доверенных лиц Дмитрия Александровича, Ивана Марковича Шевченко (позднее сослан на каторгу) и Ивана Павловича Могилу (позднее погиб в Харьковской тюрьме), жители окружающих Павловки сел получали нелегальную литературу. Весной 1905 г. в селе Ястребинском Сумского уезда Харьковской губернии был организован кружок пропагандистов. Его деятельность пала на благодатную почву. По свидетельству Бориса Дмитриевича Хилкова, с детства знакомого с образом жизни селян, "мысли "о Божьей земле", "Черном переделе", который неминуемо придет, об извергах-господах, которых надо выдушить до последнего, тлела в каждой крестьянской голове, и достаточно было небольшой искры, чтобы вызвать если не пожар, то огонь".

После разгрома революции этот человек возвращается на родину.
Возможно к удивлению его самого, Дмитрия Александровича не арестовали Не выдали его многочисленные сторонники? Сыграли роль семейные связи? Ведь двоюродный брат Д.А. Хилкова, В.Ф. Джунковский, был видным сановником, московским губернатором. Кто знает?.."

Это заодно к слову об элите. И ее месте в том, что творилось в государстве.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 03:58:13)
Дата 17.02.2009 12:00:43

Re: действительно

>>>Террористы народовольцы были небольшим всплеском по сравнению с
>>>восстаниями крестьян задолго до 1917-го.
>>
>>Считать террористов стихийным явлением после всего что произошло в конце 20 века может только очень наивный человек. Террористы - это прежде всего организация, финансирование, прикрытие из-за рубежа.
>
>Вы так и впредь собиратесь отвечать не на тот вопрос, который Вам задают?

>Террористы, действительно, не были стихийным явлением.
>Но вопрос касался крестьянских восстаний.
>Причем пропаганда в крестьянской среде в 1905 году была весьма доходчивой. Ее автор граф Хилков - слишком долго жил в крестьянской среде, помогал крестьянам во всевозможных тяжбах. И потому выразил в брошюрах самые глубокие чаяния крестьян.

> В начале XX в. брошюры Хилкова в изобилии ходили среди крестьян Юга России. Через доверенных лиц Дмитрия Александровича, Ивана Марковича Шевченко (позднее сослан на каторгу) и Ивана Павловича Могилу (позднее погиб в Харьковской тюрьме), жители окружающих Павловки сел получали нелегальную литературу. Весной 1905 г. в селе Ястребинском Сумского уезда Харьковской губернии был организован кружок пропагандистов. Его деятельность пала на благодатную почву. По свидетельству Бориса Дмитриевича Хилкова, с детства знакомого с образом жизни селян, "мысли "о Божьей земле", "Черном переделе", который неминуемо придет, об извергах-господах, которых надо выдушить до последнего, тлела в каждой крестьянской голове, и достаточно было небольшой искры, чтобы вызвать если не пожар, то огонь".

>После разгрома революции этот человек возвращается на родину.
>Возможно к удивлению его самого, Дмитрия Александровича не арестовали Не выдали его многочисленные сторонники? Сыграли роль семейные связи? Ведь двоюродный брат Д.А. Хилкова, В.Ф. Джунковский, был видным сановником, московским губернатором. Кто знает?.."

Хорошая иллюстрация к "стихийности" крестьянских восстаний. Разводили их "умельцы".
От SITR
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:00:43)
Дата 18.02.2009 16:31:03

Re: действительно

>Хорошая иллюстрация к "стихийности" крестьянских восстаний. Разводили их "умельцы".

Абсолютно неважно, кто их разводил. Если есть условия, "умельцы" найдутся всегда. Если их нет, "умельцы" ничего не сделают.
От Ф.А.Ф.
К SITR (18.02.2009 16:31:03)
Дата 18.02.2009 17:32:05

Re: действительно

>>Хорошая иллюстрация к "стихийности" крестьянских восстаний. Разводили их "умельцы".
>
>Абсолютно неважно, кто их разводил. Если есть условия, "умельцы" найдутся всегда. Если их нет, "умельцы" ничего не сделают.

Если есть умельцы и финансирование, поднять народ всегда можно.
От SITR
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:32:05)
Дата 18.02.2009 19:48:13

Re: действительно

>>>Хорошая иллюстрация к "стихийности" крестьянских восстаний. Разводили их "умельцы".
>>
>>Абсолютно неважно, кто их разводил. Если есть условия, "умельцы" найдутся всегда. Если их нет, "умельцы" ничего не сделают.
>
>Если есть умельцы и финансирование, поднять народ всегда можно.

Это не так. Люди не будут добровольно рисковать жизнью ради целей, которые им не близки.
От Ф.А.Ф.
К SITR (18.02.2009 19:48:13)
Дата 18.02.2009 20:17:54

Re: действительно

>>Если есть умельцы и финансирование, поднять народ всегда можно.
>
>Это не так. Люди не будут добровольно рисковать жизнью ради целей, которые им не близки.

Люди - существа манипулируемые. А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП
От SITR
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:17:54)
Дата 19.02.2009 00:46:45

Re: действительно

>>>Если есть умельцы и финансирование, поднять народ всегда можно.
>>
>>Это не так. Люди не будут добровольно рисковать жизнью ради целей, которые им не близки.
>
>Люди - существа манипулируемые.

Почему Вы так думаете?

>А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП

Слишком большая "тоталитарная секта" выходит, Вы не находите?
От Ф.А.Ф.
К SITR (19.02.2009 00:46:45)
Дата 19.02.2009 10:40:10

Re: действительно

>>Люди - существа манипулируемые.
>
>Почему Вы так думаете?

"Манипуляцию сознанием" читал

>>А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП
>
>Слишком большая "тоталитарная секта" выходит, Вы не находите?

Не-а, не нахожу. Законы образования подобных сообществ одни и те же.
От SITR
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 10:40:10)
Дата 19.02.2009 16:51:18

Re: действительно

>>>Люди - существа манипулируемые.
>>
>>Почему Вы так думаете?
>
>"Манипуляцию сознанием" читал

Тут явно не тот случай. Революцию предсказывали задолго до 1905 года. И идея Плеве о "маленькой победоносной войне" связана именно с этим. И Плеханов предсказал, что Александр III посеял ветер, а Николай II пожнёт бурю, ещё в начале царствования Николая II.

>>>А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП
>>
>>Слишком большая "тоталитарная секта" выходит, Вы не находите?
>
>Не-а, не нахожу. Законы образования подобных сообществ одни и те же.

В октябрьской стачке 1905 г. участвовало 2 млн. человек. Не многовато ли для "тоталитарной секты"?
От Ф.А.Ф.
К SITR (19.02.2009 16:51:18)
Дата 19.02.2009 17:04:45

Re: действительно

>>>>Люди - существа манипулируемые.
>>>
>>>Почему Вы так думаете?
>>
>>"Манипуляцию сознанием" читал
>
>Тут явно не тот случай. Революцию предсказывали задолго до 1905 года. И идея Плеве о "маленькой победоносной войне" связана именно с этим. И Плеханов предсказал, что Александр III посеял ветер, а Николай II пожнёт бурю, ещё в начале царствования Николая II.

Да мало ли кто что предсказывал. Вон, "несмышленыш" Ленин в январе 1917 года, считал, что революция в России в ближайшие десятилетия почти не возможна ("не доживем", дескать)
Крах СССР его враги со времени создания предрекали. Тоже значит запрограммирован был?

>>>>А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП
>>>
>>>Слишком большая "тоталитарная секта" выходит, Вы не находите?
>>
>>Не-а, не нахожу. Законы образования подобных сообществ одни и те же.
>
>В октябрьской стачке 1905 г. участвовало 2 млн. человек. Не многовато ли для "тоталитарной секты"?

А Вы всерьез считаете, что подобного рода массовые организованные выступления организуют малограмотные пролетарии??? Идет война подобного рода "мероприятия" лишь перенесение военных действий на территорию врага (т.е. в Россию). Обычная хорошо проплаченная "оранжевая" революция). Видели - знаем...
От SITR
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 17:04:45)
Дата 20.02.2009 01:58:13

Re: действительно

>А Вы всерьез считаете, что подобного рода массовые организованные выступления организуют малограмотные пролетарии???

Это вполне могут быть и более грамотные пролетарии (например, З. Я. Литвин-Седой, один из руководителей декабрьского восстания 1905 года - которое уж совсем не "оранжевая" революция! - был именно рабочим). Но без объективных условий организаторы ничего не организуют.

>Идет война подобного рода "мероприятия" лишь перенесение военных действий на территорию врага (т.е. в Россию). Обычная хорошо проплаченная "оранжевая" революция). Видели - знаем...

Ничего подобного. Не "оранжевая", а самая настоящая революция. Хотя бы потому, что её участники очень серьёзно рисковали. А значит, были причины.
От Скептик
К SITR (20.02.2009 01:58:13)
Дата 20.02.2009 11:33:46

Прям таки и руководителем?

Стрелять с баррикад из ружей во время декабрьского восстания начала XX века - это лишь верхушка айсберга и большого ума и тем более образования не требует. А в основе самого айсберга находятся партийные организации с широкими зарубежными связями, финансированием, западной поддержкой и прикрытием. И рабочими тут не пахнет. Это видно даже по воспоминаниям самого Седого.

А что касается Литвина Седого. То вот вам кое какая информация. Это Литвин Зиновий Яковлевич (Звулон Янкелев).

Вот характерные открывки из его же собствненой автобиографии:

Пресня пала. Поэма о Пресне ждет своего писателя. Жена адвоката Муравьева увезла меня от одного тов., куда я пробрался, распустив дружины и объявив, что восстание ликвидировано, но не побеждено.

Две пустяковые раны, а вернее царапины, зажили, и я в Финляндии.
Под руководством Дубровинского, с ведома В. И. Ленина, при помощи рабочих русского отдела и финской Красной гвардии организуем "Военную организацию РСДРП". От нее выбираюсь на Стокгольмский съезд.

Я был немного психически выбит из колеи, медленно я поправлял свои мозги в Лозанне, куда отправлен был по директиве ЦК. В Финляндии меня искали всюду, но вначале я пробыл несколько дней у писателя Л. Андреева, куда меня доставил адвокат Сталь.

Потекли серые эмиграционные будни Швейцарии, Бельгии и Франции. Я выехал в 1912 г. в Канаду...

Все мои помыслы о России, и я, получив от Павловича (Вельтмана) денег на дорогу, использовал свое полуфактическое-полуподневольное пребывание как шофера-санитара в армии и получил разрешение выехать через Англию в Россию.

----------------------
Обычный такой рабочий. Води знакомство с адвокатами, укрывается у одногоиз самых известных российских писателей, ездит по разным странам и так далее и так далее. В общем вели его за руку всю его революционную жизнь , и вели люди совсем не рабочего происхождения.
От SITR
К Скептик (20.02.2009 11:33:46)
Дата 20.02.2009 14:04:17

Re: Прям таки...

>Обычный такой рабочий. Води знакомство с адвокатами,

Для партии, находящейся на полулегальном положении, вещь очень важная.

>укрывается у одногоиз самых известных российских писателей,

С которым был знаком вовсе не он.

>ездит по разным странам

Не как турист.

>и так далее и так далее. В общем вели его за руку всю его революционную жизнь , и вели люди совсем не рабочего происхождения.

Кто бы его ни вёл, руководил восстанием именно он.
От Скептик
К SITR (20.02.2009 14:04:17)
Дата 20.02.2009 14:09:46

Так и я о том же

"Для партии, находящейся на полулегальном положении, вещь очень важная."

Разумеется, опекали эту "партию рабочих" люди серьезные. Ну не рабочие же.

"С которым был знаком вовсе не он."

Вот-вот, пристроили серьезные люди , замолвили словечко и вот уже писатель укрывает рабочего.

"Не как турист."

Конечно, не как турист, а как беглый революционер. И главное все двери открыты.


"Кто бы его ни вёл, руководил восстанием именно он."

Вот и я говорю, что руководитель которого ведут за руку, руководителем не является. Горлодрать на митингах и из ружья стрелять на баррикадах революции начала 20 века и руководить революцией -это разные вещи.
От SITR
К Скептик (20.02.2009 14:09:46)
Дата 20.02.2009 19:54:47

Re: Так и...

>"Для партии, находящейся на полулегальном положении, вещь очень важная."

>Разумеется, опекали эту "партию рабочих" люди серьезные. Ну не рабочие же.

В данном случае речь идёт не об опеке, а о помощи. Да, были адвокаты, сочувствовавшие революции 1905 года. И что?

>"С которым был знаком вовсе не он."

>Вот-вот, пристроили серьезные люди , замолвили словечко и вот уже писатель укрывает рабочего.

Андреев тоже сочувствовал революции 1905 года.

>"Не как турист."

>Конечно, не как турист, а как беглый революционер. И главное все двери открыты.

А почему бы и нет? Он же объявлен в розыск в России, не в Западной Европе.

>"Кто бы его ни вёл, руководил восстанием именно он."

>Вот и я говорю, что руководитель которого ведут за руку, руководителем не является. Горлодрать на митингах и из ружья стрелять на баррикадах революции начала 20 века и руководить революцией -это разные вещи.

Конкретно Л.-С. руководил декабрьским восстанием. Октябрьской стачкой, например, руководили другие.
От Скептик
К SITR (20.02.2009 19:54:47)
Дата 20.02.2009 21:48:26

Оружие для революции 1905 года или кто реально стоял за революцией


"В данном случае речь идёт не об опеке, а о помощи."

Это кто вам сказал, что не об опеке? Поступки революционеров начала XX века выполнялись по приказам соотвествующих революционных организаций. Здесь уже много говорилось, что эти организации создавались, направлялиь, всемерно поддерживалиь и главное - щедро финансировались из зарубежа. На местном уровне тоже в деле участвовали серьезные люди. То, что Зиновий Яковлевич после поражения прячут, возят, устаривают адвокаты, а потом его переправляют зарубеж, потом возвращают в Россию. А граница -этоне проходной двор, вообще-то. Это опека, причем полная.

"Андреев тоже сочувствовал революции 1905 года."

Знаю-знаю. А еще этой революции сочувствовало иностранцы . Я вам расскажу одну историю, вы ее похоже не знаете. Во время декабрьских боев в Москве мятежники были вооружены, в частности винтовками, "Веттерлей", это оружие швейцарской армии. Откуда такое счастье? Купили как то в Лондоне пароход (размах у революционеров что надо) и загрузили его оружием - 30 тыс. единиц стрелкового оружия, к тому же еще взывчатка и патроны. Поплыл парход из Лондона сначала в Копенгаген, а оттуда в Финляндию, где и сел на мель. В результате бОльшая часть оружия до адресата не дошла.
А теперь список известных участников операции.

Джон Вильсон — председатель британского профсоюза моряков, член британского парламента.

Мотодзиро Акаси — японский военный атташе в Стокгольме.

Ян Страутман, партийная кличка «Каптэс» (капитан парохода, член лондонской группы латышской СДРП), Вагнер (работавший на стеклянном заводе в Вулвиче), Минк (один из главных организаторов, жил 20 лет среди эмигрантов в Лондоне на Commercial Road), Штраус (весной 1906 уехал в Либаву с транспортом оружия для прибалтийского края, был арестован и повешен), Салнынь Кристап (Христофор Интович), партийная кличка «Гришка» (впоследствиий служил в разедуправлении РККА, бригадный комиссар).

Конни Циллиакус, И.К. Лехтинен (впоследствии член ВКП(б))

Эсеры Чайковский, Теплов, Ф.В. Волховский, В.Н. Черкезишвили, Пинхус Рутенберг. –

большевики М.М. Литвинов, Н.Е. Буренин.

Ну и конечно, как вы наверное, уже догадались , штаб операции находился в Лондоне.

А в это врямя… В это время другой пароход (из Амстердама) также груженый оружием (8 тысяч винтовок , порядка 2 млн патронов) плывет по Черному морю к кавказским берегам . Доплывает до района Поти, перегружает оружие на баркасы и онирасползаются как тараканы. Тараканов ловят пограничники, но не всех.


"А почему бы и нет? Он же объявлен в розыск в России, не в Западной Европе."

А европейцы это такие лопушки за здорово живешь у себя принимать участника вооруженного мятежа. Такие вещи просто так не делаются. Это акт демонстративно недуржественный, на такое решаются, когда есть очень и очень серьезная выгода. Какая выгода -догадайтесь сами.


"Конкретно Л.-С. руководил декабрьским восстанием. Октябрьской стачкой, например, руководили другие."

Я думаю в свете вышесказанного вы уже поняли, что конкретно руководить он мог горлодерством и стрельбой на баррикадах. А руководство такими делами -это нечто совсем иное.
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (20.02.2009 01:58:13)
Дата 20.02.2009 09:33:23

Re: По сравнению со многими нынешними гуманитариями

пролетарии начала ХХ века были не просто грамотными, а и выдающимися мыслителями. На этот счет есть надежные свидетельства.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (20.02.2009 09:33:23)
Дата 20.02.2009 10:27:47

"Крестьянские наказы" мы уже читали. "Рабочие" свидетельства такого же рода? (-)
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 10:27:47)
Дата 20.02.2009 15:25:59

"Умнейшее"и"тончайшее""разоблачение""неточности"тов.Кара-Мурзы.Кавычки-решают!!! (-)
От Скептик
К Singsheng (20.02.2009 15:25:59)
Дата 20.02.2009 16:36:16

вы о чем? (-)
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 16:36:16)
Дата 20.02.2009 17:27:30

О кавычках мой "догогой дгуг", о кавычках. Ну не аргумент это.

Приведите аргументы. А то стоит закавычить и вроде бы "умный" Скептик
кавычками "доказал" "неправоту" оппонента. Еще есть другие такого типа приемы. Например цитируешь собеседника а потом хрясь - и в скобках мешаешь восклицательные и вопросительные знаки. Не хуже коктейля Молотова выходит. Судите сами:

Иванов утверждает, что, цитирую: "2*2=4" (!?!?!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?)
От Скептик
К Singsheng (20.02.2009 17:27:30)
Дата 20.02.2009 19:38:16

Этоя Кара-Мурзе говорил, а он знает о чем идет речь. А вам рановато (-)
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 19:38:16)
Дата 20.02.2009 21:36:25

Это Вам рановато с С.Г. разговаривать.

Почтительности сначала научитесь и не забывайтесь.
От Скептик
К Singsheng (20.02.2009 21:36:25)
Дата 20.02.2009 22:00:00

Не мешайтесь. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (20.02.2009 22:00:00)
Дата 21.02.2009 00:03:55

Причем замечу.

1) Абсолютно ВЕСЬ материал, Ваш и ФАФ, мог бы быть изложен не в провокативно-издевательском тоне, а в нормальной конструктивной форме. Не вызывающей отторжения, а вызывающей интерес.

2) Предлагаемый Вами и ФАФ материал не сопроводается содержательными выводами, кроме "тонких намеков на толстые обстоятельства". А потому автоматически воспринимается как провокационный, независимо от подтверждаемости отдельных узловых моментов высказываний. Ложь и не должна быть слишком грубой.

Лично я Вас и ФАФ подозреваю во лжи с далеко идущими политическими целями. Хотя по многим защищаемым вами позициям я как бы совершенно с вами согласен. Но невнятность позиции делает эти высказывания пригодными для использования в любых, в том числе и самых грязных, целях. Народ это интуитивно чувствует. И потому Вас и ФАФ отвергает.
3) Вы слишком часто переходите на менторский тон. А кто Вы такой, чтобы менторствовать? Чем Вы это сове право доказали в данной аудитории? - Ничем. Поверьте мне. Вот для меня Вы - авторитетом не сумели стать. За каждым Вашим словом легко просматривается наличие второго и третьего дна. А вот искренности не просматривается. Потому - Вы, скорее, враг, чем друг.

Честно говоря, я уже с этими замечаниями готов обращаться к модераторам.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (20.02.2009 22:00:00)
Дата 20.02.2009 23:41:56

Не хамите (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 01:05:36)
Дата 17.02.2009 02:48:22

Вот это откуда следует, т.с. в принципе?

> Дело не в монархии, а в результатах деятельности независимого и высококвалифицированного управляющего слоя. Элиты, которая не допускает (как большевики) массовых голодных смертей и без них обеспечивает развитие страны.
Если в Вашей же модели элита втравила империю в противостояние с мировым гегемоном, в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага. Что могло остановить элиту от допускания массовых голодных смертей, в случае если бы это было целесообразно каким-то ее планам? Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия, а вот с допустившей катаклизм элиты и спрос особый, т.к. шибко грамотные, медали, гимназии, плавный карьерный рост и все такое прочее, обуславливающее повышенную субъектность и, как следствие, повышенную же ответственность. В Вашей модели имперская элита представляется этаким орлом-командиром, отличником боевой и политической, который вдруг поднял вверенное ему подразделение в атаку на пулеметы и угробил и себя и людей без толку. При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив. А Ваша же элита, получается, поставила на кон все и продула. Но при этом Вы утверждаете что такая элита в принципе не допускает голодных смертей, противоречие однако.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (17.02.2009 02:48:22)
Дата 17.02.2009 12:10:18

Re: Вот это...

>> Дело не в монархии, а в результатах деятельности независимого и высококвалифицированного управляющего слоя. Элиты, которая не допускает (как большевики) массовых голодных смертей и без них обеспечивает развитие страны.
>Если в Вашей же модели элита втравила империю в противостояние с мировым гегемоном,

Элита усиливало государство и это автоматом делало его противником мирового гегемона. Оставались бы на уровне Зимбабве и не конфликтовали бы ни с кем. К середине 19 века нас бы уже разделили по частям.

>в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.

В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.

>Что могло остановить элиту от допускания массовых голодных смертей, в случае если бы это было целесообразно каким-то ее планам?

В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.

>Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия,

Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.

>а вот с допустившей катаклизм элиты и спрос особый, т.к. шибко грамотные, медали, гимназии, плавный карьерный рост и все такое прочее, обуславливающее повышенную субъектность и, как следствие, повышенную же ответственность. В Вашей модели имперская элита представляется этаким орлом-командиром, отличником боевой и политической, который вдруг поднял вверенное ему подразделение в атаку на пулеметы и угробил и себя и людей без толку.

Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.

>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.

Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:10:18)
Дата 17.02.2009 13:44:56

Re: Вот это...

>>> Дело не в монархии, а в результатах деятельности независимого и высококвалифицированного управляющего слоя. Элиты, которая не допускает (как большевики) массовых голодных смертей и без них обеспечивает развитие страны.
>>Если в Вашей же модели элита втравила империю в противостояние с мировым гегемоном,
>
> Элита усиливало государство и это автоматом делало его противником мирового гегемона.
Усиливать можно по-разному, можно это делать так чтобы в списке целей на уничтожение у гегемона быть не на самом первом месте.
В рассматриваемом случае усиление проводилось через экспансию, в смертельно опасном для гегемона виде. В результате доусиливались до полного краха.
> Оставались бы на уровне Зимбабве и не конфликтовали бы ни с кем. К середине 19 века нас бы уже разделили по частям.
Согласитесь, что по степени силы и геополитической значимости, между Зимбабве и субгегемоном есть много позиций. Сильным надо быть, но не надо быть врагом №1 у самого сильного.

>> в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.
>
> В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.
Речь об объективных процессах. Представим, что РИ встала в нейтралитет или пошла на сепаратный мир с Германией в 1915-ом. при всех нюансах и неоднозначностях такого шага, крови бы Британи попорилось очень много, а РИ имела бы шанс пожить подольше. А так объективно РИ действовала в интересах Англии, причем на тот момент в жизненно важных интересах.

>> Что могло остановить элиту от допускания массовых голодных смертей, в случае если бы это было целесообразно каким-то ее планам?
>
> В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.
Усиление до смерти, это я уже понял. Такое усиление, что разгром элиты был осуществлен руками своих.

>> Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия,
>
> Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.
Это морализаторство, Вы уж определитесь кто они, если марионетки, то и спрос не с них, а с кукловодов. А если субъект - то и спрос соответсвующий. Так кто у нас большевики?

>> а вот с допустившей катаклизм элиты и спрос особый, т.к. шибко грамотные, медали, гимназии, плавный карьерный рост и все такое прочее, обуславливающее повышенную субъектность и, как следствие, повышенную же ответственность. В Вашей модели имперская элита представляется этаким орлом-командиром, отличником боевой и политической, который вдруг поднял вверенное ему подразделение в атаку на пулеметы и угробил и себя и людей без толку.
>
> Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.
Вот именно, у в самую точку, элита вела тотальную войну за мировую гегемонию, но делала это так, как будто ведет обычный бой. Чем можно оправдать рискованность такой элиты?

>>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.
>
>Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.
Увеличение товарности с/х и индустриализация. А сколько времени страна оправляется после геополитичских игр покойной элиты РИ?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (17.02.2009 13:44:56)
Дата 17.02.2009 14:10:01

Re: Вот это...

>>> Элита усиливало государство и это автоматом делало его противником мирового гегемона.
>Усиливать можно по-разному, можно это делать так чтобы в списке целей на уничтожение у гегемона быть не на самом первом месте.

Вячеслав, Вы подумайте, о чем Вы говорите. В конце 19 века мир уже поделен. Всё! Независимыми кроме англосаксов остались только Россия и Германия. Тут уже не спрячешься. Помните, как в мультике про Мюнхаузена про пиратов? "Выходи! Мы тебя видели!".

>В рассматриваемом случае усиление проводилось через экспансию, в смертельно опасном для гегемона виде. В результате доусиливались до полного краха.

Единственный шанс выжить заключался только в атаке. В ускоренном усилении своих геополитических позиций, основываясь на которых можно было вести торг и тем самым обеспечить свое развитие и выживание.


>>> в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.
>>
>> В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.
>Речь об объективных процессах. Представим, что РИ встала в нейтралитет или пошла на сепаратный мир с Германией в 1915-ом. при всех нюансах и неоднозначностях такого шага, крови бы Британи попорилось очень много, а РИ имела бы шанс пожить подольше. А так объективно РИ действовала в интересах Англии, причем на тот момент в жизненно важных интересах.

Объективно и субъективно Россия действовала в своих интересах. Победа в войне закрепляла ее положение как одного из мировых лидеров. Результаты торга, состоявшегося перед первой мировой войной позволяли надеяться на успех. России должны были отойти проливы, Ближний восток, у России уже была половина Ирана, доминирующее положение в Памире и северной Манчжурии; Балканы тоже оказывались бы под Россией и пр.


>> В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.
>Усиление до смерти, это я уже понял. Такое усиление, что разгром элиты был осуществлен руками своих.

Свои - "криворукие" :) Тут грамотная работа чужих была.

>>> Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия,
>>
>> Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.
>Это морализаторство, Вы уж определитесь кто они, если марионетки, то и спрос не с них, а с кукловодов. А если субъект - то и спрос соответсвующий. Так кто у нас большевики?

Если нанимают отморозков, чтобы забить человека до смерти в подъезде, что ответственность несет только заказчик, а с отморозков "спроса нет"...

>> Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.
>Вот именно, у в самую точку, элита вела тотальную войну за мировую гегемонию, но делала это так, как будто ведет обычный бой. Чем можно оправдать рискованность такой элиты?

Отсутствием выбора. Вернее выбор был, но это выбор для бойца очевиден (Сдать страну и сохранить свою жизнь, либо бороться пока есть шансы на успех, несмотря на то, что твоя гибель уж очень вероятно).

>>>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.
>>
>>Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.

>Увеличение товарности с/х и индустриализация. А сколько времени страна оправляется после геополитичских игр покойной элиты РИ?

"Геополитические игры" дали стране столетие в которое Россия собственно и стала Россией (то есть великой державой).
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 14:10:01)
Дата 19.02.2009 03:25:25

Re: Вот это...

>> Усиливать можно по-разному, можно это делать так чтобы в списке целей на уничтожение у гегемона быть не на самом первом месте.
>
> Вячеслав, Вы подумайте, о чем Вы говорите. В конце 19 века мир уже поделен. Всё! Независимыми кроме англосаксов остались только Россия и Германия. Тут уже не спрячешься. Помните, как в мультике про Мюнхаузена про пиратов? "Выходи! Мы тебя видели!".
Еще лучше. Мир поделен, осталось только две независимые страны. Значит автоматом мы англосаксам враг №1 или №2. Допустим все так оно и было.

>> В рассматриваемом случае усиление проводилось через экспансию, в смертельно опасном для гегемона виде. В результате доусиливались до полного краха.
>
> Единственный шанс выжить заключался только в атаке.
Хорошо, согласно допуску тезис принимается. Действительно в подобной ситуации необходимо любой ценой ослабить противника относительно себя, и лучший способ – атака.

> В ускоренном усилении своих геополитических позиций, основываясь на которых можно было вести торг и тем самым обеспечить свое развитие и выживание.
А вот это уже не совсем верно, тут важны характеристики баланса сил. Можно усиливать себя, а можно и подрывать силу противника.

>>>> в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.
>>> В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.
>> Речь об объективных процессах. Представим, что РИ встала в нейтралитет или пошла на сепаратный мир с Германией в 1915-ом. при всех нюансах и неоднозначностях такого шага, крови бы Британи попорилось очень много, а РИ имела бы шанс пожить подольше. А так объективно РИ действовала в интересах Англии, причем на тот момент в жизненно важных интересах.
>
> Объективно и субъективно Россия действовала в своих интересах.
Нет. Можно допустить, что в перспективе в ходе такой политики Россия имела шансы и себе нарастить дополнительные мышцы. Но с 1914-ого по 1917-ый Россия объективно усиливала Англию, т.е. своего врага №1, т.е. сдвигала баланс сил не в свою пользу. А к собственной пользе России было бы усиление любых врагов Англии, какими бы неприятными они для РИ не были, в т.ч. усиление Германии. Единственное ограничение – усиление врагов должно было происходить не за счет ослабление самой России, т.е. согласно элементарной теории игр, Россия была кровно заинтересована в росте суммарной мощи всех английских врагов, то бишь в росте суммарной мощи себя и Германии.

> Победа в войне закрепляла ее положение как одного из мировых лидеров.
Но еще больше закрепляла положении Англии, т.е. баланс сил смещался в худшую для РИ сторону, объективно.
> Результаты торга, состоявшегося перед первой мировой войной позволяли надеяться на успех.
Все эти результаты договоренностей имеют смысл лишь при наличии посредников, заинтересованных в их соблюдении. Т.е. таких геополитических субъектов, которые либо готовы обеспечить договоренности силой, либо готовы вступить в альтернативные договоры. А по исходному условию таковых оставалось лишь двое – РИ и ГИ. Раздавив вместе с БИ Германию, РИ оставалась с БИ тет-а-тет, а в таких случаях работает принцип «чего я только на тебе не обещал». Соответственно результаты торга, состоявшегося перед мировой войной ровным счетам ничего не значили.

> России должны были отойти проливы,
Гибралтар? Суэцкий канал? ;)
> Ближний восток, у России уже была половина Ирана, доминирующее положение в Памире и северной Манчжурии; Балканы тоже оказывались бы под Россией и пр.
Никто бы эти территории так просто России не отдал, о проблемах с их перевариванием англичане позаботились ли бы в любом случае, это очевидно. Соответственно эти территорию усиливали РИ лишь в среднесрочной перспективе. Но даже не это важно, а то, что суммарная мощь одной России, пусть и с Константинополем, Балканами и Ираном, была заметно меньше чем суммарная мощь России (всего лишь с Ираном, Маньжурией и т.п. восточными территориями) и Германии. А коли так, то разгром Германии по-любому объективно усиливал Англию.

>>> В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.
>>Усиление до смерти, это я уже понял. Такое усиление, что разгром элиты был осуществлен руками своих.
>
>Свои - "криворукие" :) Тут грамотная работа чужих была.
В тактическом плане работали то все равно свои.

>>> Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.
>> Это морализаторство, Вы уж определитесь кто они, если марионетки, то и спрос не с них, а с кукловодов. А если субъект - то и спрос соответсвующий. Так кто у нас большевики?
>
> Если нанимают отморозков, чтобы забить человека до смерти в подъезде, что ответственность несет только заказчик, а с отморозков "спроса нет"...
Нет подобия. Отморзки – все равно субъекты, т.е. по крайней мере понимают что делают. А Вы большевиками в этом отказываете. Опять же одно дело нанять убить, а другое дело заставить убить под страхом смерти. Была ли, в Вашей версии, у большевиков возможность отказаться от проведения соответствующей политики?


>>> Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.
>> Вот именно, у в самую точку, элита вела тотальную войну за мировую гегемонию, но делала это так, как будто ведет обычный бой. Чем можно оправдать рискованность такой элиты?
>
> Отсутствием выбора. Вернее выбор был, но это выбор для бойца очевиден (Сдать страну и сохранить свою жизнь, либо бороться пока есть шансы на успех, несмотря на то, что твоя гибель уж очень вероятно).
Ерунда, в рамках Вашей модели, очевидно, что РИ попыталась уклониться от войны с Англией, попыталась по-сути стать не медведем, а шакалом при Английском льве. Очевидно, что РИ помогла Английскому льву загрызть германского волка в расчете на подачки с львиного стола и в результате вообще осталась со львом один на один. То что шакал надеялся с этих подачек со временем отъесться до медвежьих размеров дела не меняет. Тем самым, усилив своего и без того гегемонистого врага, элита уже сдала страну. Реальным отчаянным боем мог быть только бой совместно с Германией. Т.е. союз с немцами и удар по восточным колониям Англии. Разумеется, это верно лишь при допущении, что независимыми на мировой сцене оставались лишь РИ и ГИ.

>>>>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.
>>>
>>>Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.
>
>>Увеличение товарности с/х и индустриализация. А сколько времени страна оправляется после геополитичских игр покойной элиты РИ?
>
>"Геополитические игры" дали стране столетие в которое Россия собственно и стала Россией (то есть великой державой).

Господь с Вами, за столетие то элита несколько раз обновилась. Повторю вопрос в уточненном виде, сколько лет страна оправляется после геополитических игр устроенных элитой времен правления Николая 2?
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 14:10:01)
Дата 17.02.2009 15:35:39

Попробуем открытым текстом.

Я бы здесь подчеркнул, что ситуация начала века не давала России шансов прожить спокойно.
Либо атака, либо превращение в фактическую колонию.

У Уткина в книге "Первая мировая война" приводятся следующие цифры. На территории России постоянно находились около 170 тыс. граждан Германии и 120 тыс. - Австро-Венгрии.
Германский капитал был очень силен в банковской сфере, в значительной степени контролировавшей экономику. Практически вся химическая промышленность, 70% электротехнической - были филиалами германских фирм. На Германию приходилось почти 50% экспортно-импортных операций.

Принципиальным был вот какой момент:
Характеризуя особенности германских промышленных инвестиций в России в начале ХХ века, исследователь проблемы Л.Я.Эвентов отмечал, что немецкий капитал "обслуживал интересы своей национальной индустрии путем открытия в России филиалов крупных германских промышленных объединений - электрических, химических, машиностроительных и т. д.- или путем учреждения внешне самостоятельных, но фактически подсобных предприятий, занимавшихся добыванием сырья для отечественных предприятий и сбытом их продукции. При этом осуществлялась увязка и с задачами внешней торговли". Подобное подчинение германского капитала в России интересам индустрии своей страны делало его привлечение сравнительно менее выгодным для российских торгово-промышленных кругов.

Известная торговля рельсами на Латинскую Америку - обслуживалась германскими посредниками.
Собственно на внутреннем российском рынке германские товары теснили товары русских промышленников.

Фактически шло ползучее превращение России в германскую колонию. Русский образованный класс, работая на предприятиях германского капитала, - оказывался вторичным по отношению к германским менеджерам и специалистам, проводившим свою политику, которая мало общего имела с целями создания суверенной, обслуживающей именно русские интересы, экономики.

Сформировавшаяся в недрах немецкой науки концепция "Миттельйороп" в сущности была первой ступенькой пока еще цивилизованного нацизма, заключавшегося в управляемом из Германии и Австро-Венгрии развитии более низких народов России - на пользу германскому развитию. Эта концепция уже фактически действовала. А к началу войны была дополнена планами отторжения от России части народов на западе и на юге - прибалтийских, польского, украинского, финского, кавказских. Они должны были попасть в сферу прямой включенности в зону германского экономического и военно-политического доминирования, стать зоной расселения нескольких миллионов немцев как проводников германских интересов.

Фактически первая мировая война с этой точки зрения для России имела характер не империалистический, а национально-освободительный.
А сложившеся в период германского доминирования в русской промышленности структурные диспропорции - фактически диктовали необходимость переустройства экономики методами индустриализации сверху - в государственных интересах.

Таким образом, социалистическое преобразование России также было предопределено. Оно было необходимо как национально-освободительное. Как назначенное передать русскую экономику в руки русской интеллигенции, преследующей глубинные национальные интересы империи.

Та же структурная деформированность русской экономики в ходе войны породила жесточайший экономический кризис. Ориентированные на экспорт или на работу с обязательным включением германских компонент предприятия и даже целые экспортноориентированные отрасли превратились в ходе войны в лишние или паразитические. Которые выискивали для себя области применения, но при этом фактически не справлялись со взятыми обязательствами. Главным образом по причине инженерно-технической неготовности справляться со сложными заказами.

Часть буржуазии предпочла вообще нарушить закон о запрете экспорта, и попыталась решить свои проблемы за счет возобновления незаконным образом крупномасштабного экспорта в прежний адрес - военному противнику. Это еще более поляризовало страну - уже в плане разделения образованных сословий на патриотическую и космополитическую части.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 15:35:39)
Дата 18.02.2009 00:46:18

Re: Попробуем открытым...

Мне категорически не понятно отсутствие ответов на предложенную КОНЦЕПЦИЮ.

Я вполне понимаю ее цену - и понимаю цену молчания. Один пост от ФАФ появился - и исчез. Между прочим, пост с совершенно грамотным вопросом.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 00:46:18)
Дата 18.02.2009 10:56:00

Re: Попробуем открытым...

>Мне категорически не понятно отсутствие ответов на предложенную КОНЦЕПЦИЮ.

>Я вполне понимаю ее цену - и понимаю цену молчания. Один пост от ФАФ появился - и исчез. Между прочим, пост с совершенно грамотным вопросом.

Не обижайтесь, Станислав. Я просто подумал, что обсуждение этой темы может снова увязнуть в бесполезных пререканиях. Дело в том, что безусловно глупо отрицать мощные торговые и экономические связи Германии с Россией. Но как из них можно вывести "ползучее превращение России" в Германскую колонию?
Вопрос о полуколониальной зависимости России серьезно обсуждался в советской
науке и был решен не в пользу этой теории.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 10:56:00)
Дата 18.02.2009 12:54:38

Re: Попробуем открытым...

>>Мне категорически не понятно отсутствие ответов на предложенную КОНЦЕПЦИЮ.
>
>>Я вполне понимаю ее цену - и понимаю цену молчания. Один пост от ФАФ появился - и исчез. Между прочим, пост с совершенно грамотным вопросом.
>
>Не обижайтесь, Станислав. Я просто подумал, что обсуждение этой темы может снова увязнуть в бесполезных пререканиях. Дело в том, что безусловно глупо отрицать мощные торговые и экономические связи Германии с Россией. Но как из них можно вывести "ползучее превращение России" в Германскую колонию?
>Вопрос о полуколониальной зависимости России серьезно обсуждался в советской
>науке и был решен не в пользу этой теории.

В том-то и дело, что в советской исторической науке слишком многое было решено непонятно в чью пользу. - Для начала назовем заказчика именно так.

Скажем, советская историография старателно выпячивала стихийность и глубокую народность выступленй крестьянства в 1095-07 году.

А мы с Вами буквально пару дней назад проговорили про князя Хилкова и его брошюры, сделавшие очень многое для провокации крестьянских выступлений 1905 года. Он же, будучи гвардейским офицером, очень много сделал для разработки тактики действий революционных боевых дружин в столкновениях с царскими войсками.
И он же категорически не понимал, почему его предложения по повышению конспиративности и защищенности эсеровского подполья - не принимаются эсерами. Собственно его личные доверенные агитаторы-организаторы до деревень не дошли. Они все были арестованы. Агитацию и организацию боевых дружин проводили другие.

За такими мелкими фактами где-то скрывается расшифровка сущности революционных событий 1905 года.

Выпячивание социального в первой мировой войне и революциях 1917 года в противовес национальному, делавшийся в советской историографии, - небезобидная штука. И она сработала. Тем более замечательным фактом является кульбит совершенный исторической наукой, которая из советской моментально превратилась в злобно-антисоветскую.
Поэтому к выводам советской исторической науки я лично отношусь с большой долей подозрительности. Причем это не только мое личное мнение. В бытность мою студентом МФТИ, причем не брезговавшим общественными науками, я имел возможность узнать мнение преподавателей кафедр политэкономии и философии о мейнстриме общественных наук в СССР, как нацеленных на разрушение русской и советской государственности. Люди это видели, но только поделать уже ничего не могли. На дворе стояло начало 80-х. Но с некоторыми студентами делились своими подозрениями. Я оказался одним из немногих "своих".
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 12:54:38)
Дата 18.02.2009 13:31:21

Re: Попробуем открытым...

>Выпячивание социального в первой мировой войне и революциях 1917 года в противовес национальному, делавшийся в советской историографии, - небезобидная штука. И она сработала. Тем более замечательным фактом является кульбит совершенный исторической наукой, которая из советской моментально превратилась в злобно-антисоветскую.

На самом деле никакого серьезного изменения отношения к Российской империи у исторической науки не произошло. В целом повторяются тезисы, выдвинутые еще в советское время ("относительное и абсолютное обнищание крестьянства и прочий бред"). Особенно это характерно для даниловско-шанинских "трудов".

>Поэтому к выводам советской исторической науки я лично отношусь с большой долей подозрительности. Причем это не только мое личное мнение. В бытность мою студентом МФТИ, причем не брезговавшим общественными науками, я имел возможность узнать мнение преподавателей кафедр политэкономии и философии о мейнстриме общественных наук в СССР, как нацеленных на разрушение русской и советской государственности. Люди это видели, но только поделать уже ничего не могли. На дворе стояло начало 80-х. Но с некоторыми студентами делились своими подозрениями. Я оказался одним из немногих "своих".

На подрыв государства была направлена не столько сама наука, сколько политика верхушки СССР. Кто, например, тот же Гвишиани и его выкормыши, занявшие впоследствии посты в демократической правительстве России. Кто такой Алиев? Кто такой Шеварнадзе? Все это высшая партноменклатура с 70-х годов взявшая курс на сворачивание советсткого проекта.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 13:31:21)
Дата 18.02.2009 17:50:03

Re: Попробуем открытым...

>На самом деле никакого серьезного изменения отношения к Российской империи у исторической науки не произошло. В целом повторяются тезисы, выдвинутые еще в советское время ("относительное и абсолютное обнищание крестьянства и прочий бред"). Особенно это характерно для даниловско-шанинских "трудов".

Это и есть тот самый социально-классовый камуфляж реальных проблем Российской империи и СССР, носивших иной характер. Потому он никуда и не уходит со страниц книг.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:10:18)
Дата 17.02.2009 12:27:14

Re: Про отношение - это в точку.

>Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.

И их отношение к народу - тоже соответствующее. Подход "докажи что ты не враг" - презумпция виновности - говорит о чужеродности "новой элиты".

Хорошо сравнивать с отношением власти к народу во времена РИ. Как же - такие "кровавые сатрапы"...
От Борис
К Вячеслав (17.02.2009 02:48:22)
Дата 17.02.2009 09:21:24

Вячеслав, как Вам не стыдно! Их же террором заставили! :) Мы обязаны считать,

что они сражались до конца!
И даже кровавый хаос, с которым были сопряжены их последние годы и их последующий "слив" - свидетельство их порядочности и основательности.
А вот что при крушении СССР хотя бы ТАКОЙ кровищи не допустили - так это однозначно свидетельство управляемости советской элиты извне, и двух мнений быть не может!
От Скептик
К Борис (17.02.2009 09:21:24)
Дата 20.02.2009 16:23:28

Не угадали

Их убили, так и не заставив.

"были сопряжены их последние годы и их последующий "слив" - свидетельство их порядочности и основательности. "


Никакого кровавого хаоса не было , пока они управляли страной. Кровавый хаос начался, когда они погибли, а на их место пришли строители китеж града и благодетели "простого народа".

"А вот что при крушении СССР хотя бы ТАКОЙ кровищи не допустили - так это однозначно свидетельство управляемости советской элиты извне, и двух мнений быть не может!"

Доказательства колониальности приводились много раз, опровергнуть никто не смог. В любом случае факт остается фактом, царскую элиту убивали тысячами, советская удобно расселась на хороши местах и в новой России. Человек при котором гробили экономику СССР - Рыжков даже сейчас сенатор.
От Борис
К Скептик (20.02.2009 16:23:28)
Дата 20.02.2009 18:37:07

А чего угадывать? Все и так ясно. Вы вот лишний раз показали, что

доказательств колониальности нет. Какие-то факты наскребли, а уложить их в концепцию "криптоколониализма, РИ как рая небесного и СССР как ада" никак не удается у Вас.

>Их убили, так и не заставив.

Уж хотя бы сказали б, что не с 1917 Россия колония, а с 1910 где-нть. Так нет, Вам хочется всего и сразу, вот и слышим мы какой-то лепет в защиту слабых мест Вашей теории.

> Человек при котором гробили экономику СССР - Рыжков даже сейчас сенатор.

Да, да. И Великие князья, и князь Львов, и "национально ориентированный предприниматель" Родзянко, и видный - не чета совковым - историк Милюков ходили себе с красными бантами по Питеру. И ходили б дальше, да вот криптоколонизаторы сим патриотам России таки прервали выражение элитных чувств...
От Скептик
К Борис (20.02.2009 18:37:07)
Дата 20.02.2009 20:06:22

Да что вы говорите

"доказательств колониальности нет."

Неужели? То есть вы уже смогли объяснить, как второклассники построили сверхдержаву? И смогли объяснить, почему Англия передала СССР технологию реактивных двигателей?

" Какие-то факты наскребли"

Да полно вам. Фактов которые мы "наскребли" так много, что форум успокоиться никак не может. Только и делает, что обсуждает то, что пишу я и Ф.А.Ф.

"
РИ как рая небесного и СССР как ада" никак не удается у Вас."


Вот видите, какие пошленькие приемчики вам приходится использовать. Было бы что посущественнее, не опускались бы до приписывания мне бредового тезиса. И ведь ясно, Что это со мной не срадотает, и ведь говорил же я вам про Поварнина. Но куда уж там.

"ж хотя бы сказали б, что не с 1917 Россия колония, а с 1910 где-нть. Так нет, Вам хочется всего и сразу, вот и слышим мы какой-то лепет в защиту слабых мест Вашей теории."

Да какой уж тут лепет, если все во что тут верило целая группа людей мы развалили в два счета. Если основные тезисы главных работ Кара-Мурзы оказались опровергнуты на его же форуме. Благодаря нам вы регулярно узнаете много нового.

"Да, да. И Великие князья, и князь Львов, и "национально ориентированный предприниматель" Родзянко, и видный - не чета совковым - историк Милюков ходили себе с красными бантами по Питеру."

Кто то ходил с бантами, а к кому записывались на аудиенцию и убивали в упор. А с советскими все гораздо проще получилось.
От Борис
К Скептик (20.02.2009 20:06:22)
Дата 21.02.2009 12:41:09

"В наше время пройти нельзя, чтобы не наткнуться на какого-нибудь Наполеона!"

(С)К/ф "Интервенция"

Скромнее, Скептик, скромнее. Если хотите, чтобы к Вам вообще прислушивались.

>Неужели? То есть вы уже смогли объяснить, как второклассники построили сверхдержаву?

Вы так и не смогли рассказать, почему они не могли этого сделать. К тому же, как ни крути, как ни взывай к Волкову, а немалая часть старой элиты все же служила новой власти.

И вообще, хватит обычные элитные и конр-элитные интриги толковать в нравящуюся Вам экзотическую сторону.

>Да полно вам. Фактов которые мы "наскребли" так много, что форум успокоиться никак не может. Только и делает, что обсуждает то, что пишу я и Ф.А.Ф.

По любому поводу один крик "наша версия правильная" от вас и слышишь - при том, что даже в таких случаях, мягко говоря, все неоднозначно.

Да, в настырности и самопиаре вам не откажешь. Вы здорово просекли фишку и бузотерите по-умному (разбавляя некоторыми фактами). А то б давно забанили вас.

>Вот видите, какие пошленькие приемчики вам приходится использовать. Было бы что посущественнее, не опускались бы до приписывания мне бредового тезиса. И ведь ясно, Что это со мной не срадотает, и ведь говорил же я вам про Поварнина. Но куда уж там.

И в такую позу не надо вставать, Скептик. Ибо кроме раздражения это уже ничего не вызывает.

>Да какой уж тут лепет, если все во что тут верило целая группа людей мы развалили в два счета. Если основные тезисы главных работ Кара-Мурзы оказались опровергнуты на его же форуме. Благодаря нам вы регулярно узнаете много нового.

Больно много вы знаете о том, во что люди верят...

>Кто то ходил с бантами, а к кому записывались на аудиенцию и убивали в упор. А с советскими все гораздо проще получилось.

Да, большой крови не было даже при обрушении многих конструкций. Система оказалась надежнее и смогла поддерживать многие функции жизнеобеспечения населения даже после своей гибели.
Но до Вашей методы я опускаться не собираюсь и признаю, что напрямую по этому параметру сравнивать нельзя.
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 20:06:22)
Дата 20.02.2009 20:43:09

Кризисные времена

>Да какой уж тут лепет, если все во что тут верило целая группа людей мы развалили в два счета.

Ой, да не скажите. Развалить не развалили. Разве что пошатнули немного веру в разумность людей. Но в кризысные времена это объяснимо.
От Скептик
К Singsheng (20.02.2009 20:43:09)
Дата 20.02.2009 20:50:40

Вам судить об этом рановато (-)
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 20:50:40)
Дата 20.02.2009 21:20:05

А Вы не знаете, за китайский мат на этом форуме банят или нет? (-)
От Борис
К Singsheng (20.02.2009 21:20:05)
Дата 21.02.2009 12:44:32

Re: А Вы...

Если соберетесь ругаться по-китайки, усладите, будьте добры, мой слух/взор Палладием Кафаровым, а не пинъинем :))

Хотя я, конечно, не модератор и ничего не решаю :)
От Скептик
К K (17.02.2009 00:30:43)
Дата 17.02.2009 00:36:43

То же самое

Да, давайте отменим демографию, статистические исследования, социологию и проч. заменим советом поэтов и писателей. Об СССР вам расскажут Солженицын и Пастернак.

Литература 19-начала 20 века -это телевизор конца 20-ого, со всеми вытекающиим из этого последствиями. Смотрите , кто финансирует телеканалы, чем то, что показывают телеканалы. Достоевский и некрасов к делу не относятся, поскольку разговор о событиях накануне 1917 года, а оба не дожили несколько десятков лет. Но все же к Некрасову советую присомтреться, очень интересный товарищ. А особенно то, на что он жил.
От K
К Скептик (17.02.2009 00:36:43)
Дата 17.02.2009 11:29:05

Re: То же...

> Да, давайте отменим демографию

домография типичная для стран, которые сегодня находятся на том же уровне,
что и Россия тогда. Введите шариатские законы и проблем с пополнением
населения не возникнет.

> статистические исследования

Вам цифры привели. Приведите другие цифры, по которым можно было бы наглядно
сравнить за длительный период с другими странами того времени. Давайте
цифры, если эти не нравятся.
От Singsheng
К Скептик (16.02.2009 20:17:52)
Дата 16.02.2009 20:33:03

Re: действительно

>действительно, зачем какие то исследования проводить, статистику собирать, историков, экономистов, демографов и тп. готовить? Спросим пару-тройку родственников, и будем знать лучше за всю страну, за все 150 млн.

Эти парни тоже по-разному говорят. И большинство из них мне никто. А со своими родственниками я вырос вместе. Поэтому доверяю тем из общественнонаучных работников кто говорит как мои родственники в первую очередь. Если надо поверить тем кто говорит иначе чем мои родственники то только в силу чего-то очень весомого. Что можно проверить. Это хороший способ жить и рассуждать.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 18:34:16)
Дата 16.02.2009 18:50:50

Re: Родственники, которые были в сознательном возрасте...

...в 1900 году - говорить не могут. А если есть долгожители такие - то, пожалуй. они уже не помнят - что и как было.

А вы слушаете родственников, что помоложе. И это их мозг промыт пропагандой.
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 18:50:50)
Дата 16.02.2009 19:16:29

Я все сказал. (-)
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 19:16:29)
Дата 16.02.2009 20:29:15

Re: Не сомневаюсь. :)

Жаль, что этого всего, так мало оказалось.
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 20:29:15)
Дата 16.02.2009 20:34:05

Многословие и пустословие никогда не было признаком большого ума (-)
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 20:34:05)
Дата 16.02.2009 21:10:08

Re: Что в сухом остатке:

>Поэтому доверяю тем из общественнонаучных работников кто говорит как мои родственники в первую очередь.

Замечательная иллюстрация приоритетов. "Платон" дороже истины. Вся репрезентативность идет нервно курить в сторонке.
"Правильной дорогой идете, товарисчи!" Весь вопрос в этом - "камо грядеши?" :)

>Если надо поверить тем кто говорит иначе чем мои родственники то только в силу чего-то очень весомого.

Тут даже затрудняюсь предположить - что же это может быть такое. Весомое. Заставляющее верить наперекор привычным иллюзиям?

Не томите! что же это такое? :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 21:10:08)
Дата 16.02.2009 21:20:12

Re: Что в...

>Не томите! что же это такое? :)

То, что можно проверить.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 21:20:12)
Дата 16.02.2009 21:25:17

Re: И как вы проверяете?

>То, что можно проверить.

Говорите "не верю - убедите меня"?

Вам цифры - вы в ответ - цифры -ложь.

И как проверять будете? Метод? :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 21:25:17)
Дата 16.02.2009 21:28:27

Re: И как...

>И как проверять будете? Метод? :)

Метод генти генбуцу, я говорил о нем на этом форуме. Используйте поиск.
Втоой раз не буду писать и ссылок лично для Вас не буду давать.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 21:28:27)
Дата 16.02.2009 21:38:57

Re: Ага. Конечно.

Ну - раз ваши глаза - то и шишки ваши же. :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 21:38:57)
Дата 16.02.2009 21:42:12

Re: Ага. Конечно.

>Ну - раз ваши глаза - то и шишки ваши же. :)

Разумеется. А Вы предлагаете мне смотреть чужими глазами? Если мне и помогают чужие глаза, то только те которым я доверяю. А доверие нужно заслужить. Например у российских телеведущих никакого права нет на мое доверие. Или у "продажной лаовайской прессы".
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 21:42:12)
Дата 16.02.2009 21:56:05

Re: Когда вы повзрослеете...

>А Вы предлагаете мне смотреть чужими глазами?

вы поймете разницу между видеть и замечать. :)

А еще немного позже - поймете разницу между замечать и понимать.
И тут-то вам никак не усидеть в рамках "своими глазами". :)

Но это будет "завтра", может быть, а сегодня - вам время собирать шишки. :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 21:56:05)
Дата 16.02.2009 22:16:58

Если Вы еще не поняли

Если Вы еще не поняли, к Вам у меня тоже абсолютно никакого доверия нет.
Наставления с охотой получу у мудрецов таких как Конфуций, от Учителя или от старших родственников.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 22:16:58)
Дата 16.02.2009 22:35:16

Re: Не сомневаюсь ни капли! :)

>Если Вы еще не поняли, к Вам у меня тоже абсолютно никакого доверия нет.

Поэтому - про вас сегодня вывод очевиден. Он, в общем, изначально был "на поверхности".

>Наставления с охотой получу у мудрецов таких как Конфуций, от Учителя или от старших родственников.

Валяйте. Получайте (а куда вам дется-то?) - лет через пару-тройку - если повезет - поделитесь взрослым своим вИдением. :)
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 20:34:05)
Дата 16.02.2009 20:35:20

Re: ЦЫтатник Мао? :) (-)
От Singsheng
К А.Б. (15.02.2009 16:50:27)
Дата 15.02.2009 17:09:24

Re: Объективный.

>Моторы конструкции Сикорского - РБВЗ-6 - готовились в серию на Русско-Балтийском заводе. Но... забастовки, протесты "против войны" и прочая большевистская пропаганда и подрывная деятельность... Так что в серию мотор не успел войти.

А может быть у СССР тоже какие - то подрывные элементы и враги народа
мешали осуществлению своего проекта ГЭC ? Как Вы считаете?
От А.Б.
К Singsheng (15.02.2009 17:09:24)
Дата 15.02.2009 17:56:42

Re: Конкретнее формулируйте.

>А может быть у СССР тоже какие - то подрывные элементы и враги народа
>мешали осуществлению своего проекта ГЭC ? Как Вы считаете?

Вы про какие ГЭС - ГОЭЛРО вспомнили никак?

А чтобы кто-то мог мешать - надо чтобы тот кому он мешает - мог мочь сделать. :)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 00:34:25)
Дата 13.02.2009 17:14:02

Вы историю где учили? Вы про секторный разрыв слышали?

>Вы не в теме совершенно. Рост производительности сельского хозяйства опережал рост численности населения.

Все, даже ангажированные американские исследователи, рассуждают о секторном разрыве в сельском хозяйстве Российской империи, об отставании темпов роста произодительности сельского хозяйства от темпов роста населения, один ФАФ доказывает обратное.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (13.02.2009 17:14:02)
Дата 13.02.2009 18:05:10

"Помедленней, пожалуйста, я записываю"

Во, первых попытайтесь рассказать, что такое "секторный разрыв" и доказать его гибельность для Российской империи.

>>Вы не в теме совершенно. Рост производительности сельского хозяйства опережал рост численности населения.
>
>Все, даже ангажированные американские исследователи, рассуждают о секторном разрыве в сельском хозяйстве Российской империи, об отставании темпов роста произодительности сельского хозяйства от темпов роста населения, один ФАФ доказывает обратное.

Ангажированные? может быть, раз они ангажированные. Наиболее фундаментальное исследование Грегори, Ваши выводы (увы и ах!) не подтверждает.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 18:05:10)
Дата 13.02.2009 18:29:27

Re: Я тоже. :)

Особенно интересно - как могут быть независимы и ускоренно развиваться "чисто индустриальные" державы.
Когда у них недостает аграрного сектора - и они не находятся в состоянии "продовольственной безопасноти"? :)
От Scavenger
К А.Б. (13.02.2009 18:29:27)
Дата 13.02.2009 21:10:18

Re: Я тоже....

>Особенно интересно - как могут быть независимы и ускоренно развиваться "чисто индустриальные" державы.
>Когда у них недостает аграрного сектора - и они не находятся в состоянии "продовольственной безопасноти"? :)

Как развивался СССР, частично закупая за рубежом зерно. И правильно делал, что закупал частично. У СССР уже индустриальный уклад доминировал, а зерно частично ввозилось из-за рубежа. Тот же самый частичный ввоз с/х продукции совершают теперь все развитые страны, включая Европу и США. А мировыми поставщиками с/х продукции являются Латинская Америка, ЮАР, Австралия и проч.

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (13.02.2009 21:10:18)
Дата 13.02.2009 21:17:00

Re: Самообман?

"то что хорошо русскому - немцу карачун"

То есть США (они, к слову, импортируют не так много и не столь критчное из с/х продукции, ИМХО) - могут себе позволить.
СССР - как показала практика - не может. РФ - тоже, но... об этом не любят задумываться - все равно - поделать не могут ничего. В рамках "индустриальной парадигмы" - которая неверна именно в этом перекосе. И эээ... "северный пушной зверек" придет к нам именно отсюда.
С с/х недостаточности.

Так что большевики - большую мину подложили нам всем. Хотя, казалось бы, ежу понятно - что наука и производство (развитые) должны быть поддержаны не менее развитым с/х - чтобы каждый мог сосредоточиться на своем деле. Без опасений о завтрашнем дне.
От Scavenger
К А.Б. (13.02.2009 21:17:00)
Дата 14.02.2009 19:50:15

Re: Самообман?

>То есть США (они, к слову, импортируют не так много и не столь критчное из с/х продукции, ИМХО) - могут себе позволить.СССР - как показала практика - не может.

Потому, что США пока стоит, а СССР уже нет? Да? Поклонение голому факту? В отношении РИ вы не так покладисты...

>Так что большевики - большую мину подложили нам всем.

В США видимо правили и правят большевики. :) Я же говорю -любая страна с доминирующим индустриальным укладом закупает зерно.

>Хотя, казалось бы, ежу понятно - что наука и производство (развитые) должны быть поддержаны не менее развитым с/х -

Это вы РИ скажите. Покойной. Но даже если считать, что Вы правы, откуда наберете людей? Половина в аграрном секторе, половина в промышленности должна работать? Или в аграрный сектор мигрантов приглашать, как это уже существует в США?

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (14.02.2009 19:50:15)
Дата 14.02.2009 20:28:54

Re: Так да или нет?

>Потому, что США пока стоит, а СССР уже нет? Да?

Нет. Потому что они ввозят "роскошь". То без чего можно прожить.
А мы - то, без чего не проживем. По крайней мере - не все и не долго.
Разницу чувствуете?

>Поклонение голому факту? В отношении РИ вы не так покладисты...

Нет. Принятие во внимание существенного факта. А при чем тут РИ - вы сами-то сказать сможете?

>В США видимо правили и правят большевики. :) Я же говорю -любая страна с доминирующим индустриальным укладом закупает зерно.

Вы начитались много агиток. И у вас странные представления. Что в США ничего не делают, тлько покупают извне :)

>Это вы РИ скажите. Покойной.

Там с соотношением было лучше чем в СССР. И лучше чем в РФ. Так что я это говорю - для поклонников СССР (ныне покойного) и жителям РФ (которая пока еще) - чтобц задумались. Но без большой надежды на это. :)
От Scavenger
К А.Б. (14.02.2009 20:28:54)
Дата 15.02.2009 15:09:22

Re: Так да...

>Там с соотношением было лучше чем в СССР. И лучше чем в РФ.

На этом можно прекратить бессмысленный спор. Если вы считаете, что соотношение промышленности к с/х в Российской империи было нормальным, что ее экономика развивалась нормально (опираясь на труды либеральных экономистов и историков-ревизионистов), то продолжайте так считать вопреки ясному историческому факту - массовому восстанию населения против тех, кто хотел продолжать политику войны и последовавшей за этим "войне всех против всех". Российская империя будучи "идеальной страной" не выдержала Первой мировой войны. Почему? Кучка заговорщиков? Другого объяснения с Вашей точки зрения нет, его логически не существует. А это - абсурдно. ФАФ ничего не может возразить против того ,что:

1) Либо его теория верна и экономика РИ была нормальной и не имела никаких значительных проблем и РИ была разрушена кучкой заговорщиков и британских агентов (так как ФАФ утверждает, что и социальных проблем тоже не было).
2) Либо РИ не была разрушена кучкой заговорщиков и агентов и тогда свои экономические выкладки "виднейших ученых Запада" он может отправить по прямому назначению (туда, куда солдаты СССР отправляли немецкие листовки).

P.S. СССР не был разрушен кучкой заговорщиков и хотя его погубил не экономический, а социально-политический кризис, но аналогию с СССР проводить вообще нельзя.
Кстати, учитывая долю промышленности в экономике СССР и РИ просто смехотворно звучит фраза, что "СССР достиг в развитии промышленности уровня РИ в 1960е годы". Это уже точно полный бред. Получается, что СССР, который выиграл современную войну в 1941-1945 году выиграл ее благодаря вооружению, полученному от РИ.

>Александр
От Singsheng
К Scavenger (15.02.2009 15:09:22)
Дата 15.02.2009 15:34:23

Re: Так да...

>Получается, что СССР, который выиграл современную войну в 1941-1945 году >выиграл ее благодаря вооружению, полученному от РИ.


Это еще цветочки.
Получается также что термоядерное оружие уже было в РИ и ядерный паритет в холодной войне был достигнут благодаря царским алхимикам времен царя гороха которые давным давно производили холодный термоядерный синтез при помощи философского камня.

Все это большой позор достойный господина Фоменко.
От А.Б.
К Singsheng (15.02.2009 15:34:23)
Дата 15.02.2009 16:51:58

Re: Дурни любят кидаться в крайности.

Впрочем - похоже скоро всем придется "попробовать лично" соотношение. И узнать - кормят ли железяки и гордость за индустрию. :)
От Singsheng
К А.Б. (15.02.2009 16:51:58)
Дата 15.02.2009 16:59:46

Вы туманно выражаетесь

>Впрочем - похоже скоро всем придется "попробовать лично" соотношение. И узнать - кормят ли железяки и гордость за индустрию. :)

Вам не кажется что Вы туманно выражаетесь?
Уж не желаете ли Вы заявить что средства ядерного сдерживания - это все глупости "дурней" и ничего не значат? Нуну.
От А.Б.
К Singsheng (15.02.2009 16:59:46)
Дата 15.02.2009 17:57:47

Re: Я выражаюсь прямо.

А вы кидаетесь от пропорции с/х - индустрия в крайности "сракетами/без ракет". :)
От Singsheng
К А.Б. (15.02.2009 17:57:47)
Дата 15.02.2009 18:17:16

Re: Я выражаюсь...

>А вы кидаетесь от пропорции с/х - индустрия в крайности "сракетами/без ракет". :)

И с такой-то пропорцией с большим трудом удалось достичь вовремя паритета и выиграть войну.
А уж если убавлять долю индустрии,то... Еще сложнее было бы.
От А.Б.
К Singsheng (15.02.2009 18:17:16)
Дата 15.02.2009 18:41:19

Re: А. Вы все еще верите в сказки...

>И с такой-то пропорцией с большим трудом удалось достичь вовремя паритета и выиграть войну.

Вы про СССР? Или про РИ?
Формулируйте точнее - это вам зачтется. :)

>А уж если убавлять долю индустрии,то... Еще сложнее было бы.

А она сама убавляется. Если ей не на что оперется. Вы не заметили? Тогда - может вам сныть розовые очки и одеть корректирующие близорукость? :)
От Singsheng
К А.Б. (15.02.2009 18:41:19)
Дата 15.02.2009 18:48:03

Re: А. Вы

>>И с такой-то пропорцией с большим трудом удалось достичь вовремя паритета и выиграть войну.
>
>Вы про СССР? Или про РИ?
>Формулируйте точнее - это вам зачтется. :)


Ого! Так я был прав - Вы думаете что ядерный паритет достигла РИ?
Ну ну. А я то думал что раз говорят про ядерный паритет то по идее ясно что речь о СССР.

>>А уж если убавлять долю индустрии,то... Еще сложнее было бы.
>
>А она сама убавляется. Если ей не на что оперется. Вы не заметили? Тогда - может вам сныть розовые очки и одеть корректирующие близорукость? :)

Вы про РФ или СССР? Я думаю про РФ раз не на что опереться. но пропорция тут не при чем. Дело в преступной политике руководства страны.
От Scavenger
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 00:34:25)
Дата 13.02.2009 15:35:47

Re: Доказательства ищите...

>>Главные доказательства следующие:
>>1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.

>В начале 20 века Россия как раз этот рывок и совершала. Вы просто не в курсе наверное :)

Я в курсе, что основная часть промышленности в СССР была построена в 30-е годы в ходе индустриализации. А Российская империя была аграрной страной и оставалась таковой в начале 1914 года. Число фабричных рабочих насчитывало всего ок. 7 млн. человек, а число крестьян было ок. 100 млн. человек.

>>2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности,

>В чем отставание конкретно (цифры факты)... По сравнению с кем отставание и насколько критическое?

Отставание по сравнению с США, Францией, Англией. Отставание, которое вызвало поражение 1914-го года.

>>(у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
>>промышленности не питали с/х, даже наоборот.

>Вранье. Либо полная безграмотность в вопросе.

Хорошо. Покажите не вранье. Приведите обратные данные. Это же вы доказываете, что Россия не была аграрной и отсталой. Все остальные историки знают, что Россия была аграрной страной, а Вы - нет.

>>3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам. Причем в каждую следующую голодовку она поражала большее количество губерний и проч.

>Вранье полное. Вы знакомы с цифрами роста потребления крестьянства в начале 20 века?

Огромный рост потребления? Цифирки откуда? Кстати, а голод, периодически повторяющийся в кон. ХIX века - нач. ХХ вы тоже отрицаете? В принципе? Почему многие крестьяне мясо пробовали только в армии? И наконец, от какого параметра начинается рост потребления?

>>Здесь на форуме была дискуссия по этому голоду, в которой Вы отличились тем, что сказали о помощи голодающим и о том, что голод мог быть вызван посторонними факторами.

>Опять ерунду транслируете.

Хорошо. Ваша позиция? Не Вы ли писали, что голод вызван эпидемиями?

>>Между тем единственная помощь голодающим - это либо стерилизация крестьян для уменьшения численности населения (людоедский метод), либо преодоление секторного разрыва между промышленностью и с/х и опора на крупные коллективные хозяйства.

>Вы не в теме совершенно. Рост производительности сельского хозяйства опережал рост численности населения.

Ого! Рост производительности опережал рост численности населения! А я не о рост численности населения, а о состоянии селького хозяйства. Не о "темпах роста", а о состоянии, понимаете? А оно было таково, что с/х не могло прокормить город. Не могло. Голод отсюда же происходил.

>>4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных. На основе частной собственности только без преодоления разрыва (см. пункт 3) никакого процветания добится нельзя было. Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной" и поверить ее агитаторам сегодня, то получается,что она могла дать Российской империи только передышку.

>Благосостояния крестьян в начале 20 века только улучшалось. Рост крестьян в пореформенное время увеличился на 5 см.

Рост мог увеличиться от чего угодно. От изменения условий климата.

>>5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.

>Бред полный. Первая мировая война как раз и продемонстрировала успехи русской промышленности.

Успехи русской промышленности? Это 1914 год продемонстрировал успехи русской промышленности???

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (13.02.2009 15:35:47)
Дата 13.02.2009 16:07:25

Re: Доказательства ищите...

>>>Главные доказательства следующие:
>>>1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.
>
>>В начале 20 века Россия как раз этот рывок и совершала. Вы просто не в курсе наверное :)
>
>Я в курсе, что основная часть промышленности в СССР была построена в 30-е годы в ходе индустриализации. А Российская империя была аграрной страной и оставалась таковой в начале 1914 года. Число фабричных рабочих насчитывало всего ок. 7 млн. человек, а число крестьян было ок. 100 млн. человек.

Российская империя была мощной аграрно-индустриальной страной. А не "аграрной", как Вы в виду малознания считаете. Занимая по объему пром производства пятое место в мире Россия обгоняло по темпам его роста почти страны Запада за исключением США.

>>>2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности,
>
>>В чем отставание конкретно (цифры факты)... По сравнению с кем отставание и насколько критическое?
>
>Отставание по сравнению с США, Францией, Англией. Отставание, которое вызвало поражение 1914-го года.

Какое это поражение 1914??? Разгром армии Самсонова? Ну так СССР войну гораздо хуже начинал... Россия войну выигрывала. Основная часть стражений проходила либо на вражеской территории либо на окраинных землях России.

>>>(у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
>>>промышленности не питали с/х, даже наоборот.
>
>>Вранье. Либо полная безграмотность в вопросе.
>
>Хорошо. Покажите не вранье. Приведите обратные данные. Это же вы доказываете, что Россия не была аграрной и отсталой. Все остальные историки знают, что Россия была аграрной страной, а Вы - нет.

Все историки знают, Россия была аграрно-индустриальной. А Вы - нет! Поэтому Вы и должны защищать свой оригинальный тезис об отсутствии в России развитой промышленности.

>>>3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам. Причем в каждую следующую голодовку она поражала большее количество губерний и проч.
>
>>Вранье полное. Вы знакомы с цифрами роста потребления крестьянства в начале 20 века?
>
>Огромный рост потребления? Цифирки откуда?

Цифирки Вы можете посмотреть в фундаментальных исследованиях Миронова "Социальная история" и Грегори "Экономический рост".

>Кстати, а голод, периодически повторяющийся в кон. ХIX века - нач. ХХ вы тоже отрицаете? В принципе?

Я по голоду уже неоднократно писал. Вывод: с конца 19 века Россия не пережила НИ ОДИН голод, который бы сколько-нибудь заметно отразился на смертности населения. Это ж Вам не СССР, где от голодовок 20-х-30-х умерло порядка 12 млн человек.

>Почему многие крестьяне мясо пробовали только в армии?

Много - это сколько? Потребление мяса в российской империи было превышено в коллективизированном СССР лишь после 1953 года. (Согласно данным БСЭ)


>>>Здесь на форуме была дискуссия по этому голоду, в которой Вы отличились тем, что сказали о помощи голодающим и о том, что голод мог быть вызван посторонними факторами.
>
>>Опять ерунду транслируете.
>
>Хорошо. Ваша позиция? Не Вы ли писали, что голод вызван эпидемиями?


Ерунда какая-то. Никогда я так не говорил. Возможно Вы крайне невнимательны и путаете сверхсмертность 1892 года, которую иногда целиком приписывают голоду.
Сверхсмертность в 1892 году составила порядка 480 тысяч (в этот год смертность составляла 41 на 1000 человек, средний показатель за три предшествущих года - 36 смертей на 1000 человек при населении Европейской России - 88 млн.), рождаемость по сравнению с тремя предшествующими годами снизилась на 387 тыс (соответственно показатели 50 и 46 на 1000 человек).
Таким образом, общие теоретические демографические потери составили порядка 860 тысяч.
Но собственно сверхсмертность (повторю) увеличилась максимум на 480 – тысяч.

Посмотрим, все ли из этих 480 тысяч были жертвами голода и сопутствующих ему болезней (тифа и пр.) . Судя по информации Энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона в 1892 году только от холеры и только зарегистрировано 157 547 смертей! Холера в это время свирепствовала не только в России, где она имела особенно жестокий характер.
«Пятая пандемия (1881—95) началась в 1 881 г. с Аравии, куда холерные зародыши были занесены пилигримами из Бомбея. В 1883 г., не покидая Аравии, X. проникает в Египет, где в два месяца уносит до 50000 человек; в 1884 г. она появляется в Алжире, Франции, Италии, Испании; в 1885 г. она, помимо других мест, особенно свирепствует в Испании (338685 заболевших и 119620 умерших); в конце этого года X. заносится в Австрию (Триест), в 1886 г. в Венгрию, Германию (Майнц), Уругвай, Аргентинскую республику и Корею; в 1887 г. в Чили (18503 смертных случая), Бразилию, Нью-Йорк и т.д. В 1888 г. X. обнаруживается в пределах России — во Владивостоке, в следующие годы она вспыхивает то здесь, то там. В 1892 X. уже наблюдается в 21 стране; Германии, где она поразила 267 городов, Австрии (35 городов и местечек), Франции (20 департаментов с 212 общинами), Соединенных Штатах, Марокко и т. д.»
Таким образом, собственно сверхсмертность от голода 1892 года в России составила не более 480 000 – 150 000 = 330 000 человек.
Учитывая то, что вряд ли все смертельные случаи от холеры были зарегистрированы при тогдашнем уровне медобслуживания, в реальности этот показатель существенно ниже.


Таким образом, я готов повторить то, что говорил уже давно
1.Сверхсмертность от голода из-за опустошающего неурожая 1891 года была НА ПОРЯДОК меньше, чем после среднего по урожайности 1932 года.
2. С конца 19 века политика правительства царской России не допускала, чтобы неурожаи сколько-нибудь существенно влияли на смертность населения империи.
3. Политика большевиков привела к беспрецедентному по масштабам и невиданному в истории России голоду 1932-1933 годов.


>>>Между тем единственная помощь голодающим - это либо стерилизация крестьян для уменьшения численности населения (людоедский метод), либо преодоление секторного разрыва между промышленностью и с/х и опора на крупные коллективные хозяйства.
>
>>Вы не в теме совершенно. Рост производительности сельского хозяйства опережал рост численности населения.
>
>Ого! Рост производительности опережал рост численности населения! А я не о рост численности населения, а о состоянии селького хозяйства. Не о "темпах роста", а о состоянии, понимаете? А оно было таково, что с/х не могло прокормить город. Не могло. Голод отсюда же происходил.

Бред полный. Потрудитесь доказать? Или все же не захотите позориться?

>>>4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных. На основе частной собственности только без преодоления разрыва (см. пункт 3) никакого процветания добится нельзя было. Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной" и поверить ее агитаторам сегодня, то получается,что она могла дать Российской империи только передышку.
>
>>Благосостояния крестьян в начале 20 века только улучшалось. Рост крестьян в пореформенное время увеличился на 5 см.
>
>Рост мог увеличиться от чего угодно. От изменения условий климата.

Вы просто не в курсе использования данных антропометрических исследований для изучения динамики биологического статуса населения.

>>>5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.
>
>>Бред полный. Первая мировая война как раз и продемонстрировала успехи русской промышленности.
>
>Успехи русской промышленности? Это 1914 год продемонстрировал успехи русской промышленности???

Да первая мировая война показала успехи русской промышленности. И не смотря, на некоторые серьезные упущения, в целом оснащение русской армии было на высоте.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 16:07:25)
Дата 13.02.2009 16:32:07

А где это в БСЭ про потребление мяса написано?


> Много - это сколько? Потребление мяса в российской империи было превышено в коллективизированном СССР лишь после 1953 года. (Согласно данным БСЭ)

Напомните плз, а то про поголовье данные есть, а вот про потребление найти не могу.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (13.02.2009 16:32:07)
Дата 13.02.2009 16:51:17

Re: А где...


>> Много - это сколько? Потребление мяса в российской империи было превышено в коллективизированном СССР лишь после 1953 года. (Согласно данным БСЭ)
>
>Напомните плз, а то про поголовье данные есть, а вот про потребление найти не могу.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/35100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%B0%201913%201940
Раздел "Производство и продажа товаров народного потребления".
Табл. 10. — Потребление основных продуктов питания (на душу населения в год), кг

Кстати, несмотря на некоторые "заморочки" - интересная и полезная статья http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 16:51:17)
Дата 13.02.2009 17:57:58

Спасибо. Статья очень интересная и ИМХО без заморочек ;) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 00:34:25)
Дата 13.02.2009 01:53:24

Что показала первая мировая война?

Первая мировая война действительно показала успехи русской промышленности - в оборонном секторе в 1916 году. Благодаря практически социалистической организации ее под руководством генерала Маниковского из Главного артиллерийского управления.
Маниковский поставил под государственное управление даже крупнейший частный Путиловский завод.

http://www.interproza.ru/print_version.php/1197/
20 октября (2 ноября) 1916 года правительству был направлен подписанный Маниковским доклад ГАУ N 165392. Посвященный, казалось бы, сугубо специальному вопросу, "Программе строительства новых военных заводов", он в действительности представлял собой ультимативное требование немедленной перестройки всей экономической (а следовательно, и политической) жизни России.
ГАУ требовало решительно ограничить аппетиты буржуазии в интересах государства в целом. По замыслу составителей "Программы", мощная группировка казенных заводов должна была господствовать в промышленности в период войны, а в мирное время - служить надежным регулятором цен и авангардом технического прогресса. Предусматривалась обязательность выполнения частной промышленностью государственных заказов. На всех частных заводах должны были создаваться "ячейки военных производств", находящиеся под контролем ГАУ.
Тотального огосударствления экономики на сталинский манер авторы "Программы", конечно, не требовали. Они даже подчеркивали: "После войны частная промышленность должна заняться своим прямым делом - работать на великий русский рынок, который до войны заполнялся в значительной степени зарубежными фабриками... Вот поистине благородная задача для нашей частной промышленности - завоевать свой собственный рынок".

"Тотчас же после февральского переворота, - с горечью пишет Маниковский о судьбе своей "Программы", - гг. промышленники настояли на образовании особой комиссии с преобладанием их для уничтожения казенного строительства, что и было ими успешно выполнено".

А вот что было до Маниковского:
Участник событий, крупнейший ученый в области боеприпасов Владимир Иосифович Рдултовский утверждает, что русская армия летом 1915 года смогла бы отразить германское наступление, если бы до войны удалось расширить хотя бы ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ казенный завод - Санкт-Петербургский Трубочный. Взрыватели и трубки, которые он выпускал, были самым "узким местом" в производстве снарядов. Расширение СПб Трубочного не представляло ничего особенного (его произвели потом во время войны). Только и нужно было прикупить для стесненного завода соседние участки земли, занятые лесными складами, выстроить там новые мастерские и приобрести для них станки. Вот и все. Инженеры на этом заводе служили прекрасные, рабочие были высочайшей квалификации. Им не хватало только производственных мощностей. К началу германского наступления в мае 1915-го русская армия успела бы получить на несколько миллионов трехдюймовых снарядов больше. "И потеря польского театра войны, - пишет Рдултовский, - не имела бы места". Потеря польского театра - это и есть Великое Отступление.
Иной современный читатель, пожалуй, возмутится: "Что получается, один-единственный завод мог спасти Империю? Сколько написано библиотек об особых исторических путях и судьбах России, сколько явлено миру философских откровений, мистических озарений! И против всего этого великолепия, на другой чаше весов, единственный небольшой завод, закопченный угольным дымом, - мог бы перевесить?!" - А почему бы ему не перевесить? В утверждениях Рдултовского как раз нет ничего мистического и сверхъестественного. Вполне представимо, что в критической ситуации спасителем огромной Империи мог бы оказаться и единственный завод. Условие здесь только одно: сама Империя должна быть такой, чтобы ее еще можно было спасти. Она должна, по крайней мере, не прогнить насквозь, сохранить хоть какие-то здоровые клетки, последние остатки вменяемости.
Расширение СПб Трубочного пытались осуществить еще в 1908-1909 годах, но проект совместными усилиями задушили частные предприниматели и министерство финансов. Предприниматели хотели сами получить заказы на трубки (получили и провалили, такая тонкая и точная работа им оказалась не по зубам).


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 01:53:24)
Дата 13.02.2009 02:00:43

Если к интересуетесь этой темой - рекомендую исследование Айрапетова

Айрапетов О. Р.Генералы, либералы и предприниматели
http://militera.lib.ru/research/ayrapetov_op/index.html