От Ф.А.Ф.
К Scavenger
Дата 13.02.2009 16:27:30
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Я пожалуй...

>Рабочее законодательство? А жандармские отчеты об условиях труда рабочих? А о реальности рабочего труда в России вы знаете? Где они жили, как они питались? А о налогах на крестьянина?
См, напр, здесь
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Talanova/3.htm
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
О налогах в сельском хозяйстве можно прочитать также грегори.
При серьезном изучении, поверьте, Вы не найдете подтверждения большинству большевистских страшилок.

>>Байки которые вы тут повторяете, уже многократно здесь опровергались. Вы что этого не читали?

Все ровно наоборот. Это Ваши байки опровергнуты уже давным-давно.
О пром развитиии см, например http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf

>Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?

А Вы знаете как организуются "оранжевые революции", недовольство советских шахтеров и прочие стихийные массовые волнения?
От Scavenger
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 16:27:30)
Дата 13.02.2009 20:41:34

Re: Расскажите как...

> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Talanova/3.htm

Интересная ссылка. Там приводится социальная благотворительная деятельность предпринимателей. О количестве часов рабочего дня и условиях труда там нет ни слова!

> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf

Вторая ссылка тоже для вас поучительна. Рост забастовок в рабочей среде там тоже отмечен, как и рост штрафов и карательных санкций. Причем со стороны владельцев предприятий в адрес государства поступило даже больше жалоб на рабочих, чем самими рабочими (что объяснимо, т.к. рабочие уже перестали рассчитывать на государство).

>При серьезном изучении, поверьте, Вы не найдете подтверждения большинству большевистских страшилок.

11-12 часовой рабочий день - это факт, при условии нарушения рабочих договоров - и того больше, до 14 часов. И проч. Это не страшилки, а Ваши собственные ссылки. Вы их вообще читали?

>Все ровно наоборот. Это Ваши байки опровергнуты уже давным-давно.
>О пром развитиии см, например http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf

"Россия производила на 600% промышленной продукции меньше, чем США, на ок. 300% меньше, чем Германия и в ок. 250% меньше, чем Великобритания." Это как пример из приведенного Вами текста. Отставание даже от континентальных стран 2-3 раза. А уж от лидера - в 6 раз.

>>Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?

>А Вы знаете как организуются "оранжевые революции", недовольство советских шахтеров и прочие стихийные массовые волнения?

Не знаю. Расскажите мне. Я знаю как организовываются оранжевые революции в условиях - наличия массовых СМИ, пропаганде сверху через все общественные организации, а также через отсутствие низовых самоорганизационных структур у населения, которые не зависели бы от государства (ситуация с СССР). Теперь смотрим Российскую империю. Массовые СМИ - их нет или они практически не оказывают влияние на крестьянскую массу. Низовые самоорганизационные структуры - общины, очень даже замкнуты и подозрительны ко всяким чужакам - интеллигентам и барам. Общественные организации под контролем государства (партия, ВЛКСМ и проч.), которые бы агитировали за распад Российской империи? Да не было таких организаций, а партии эсеров, кадетов и с.д. были подпольными ячейками с мизерной численностью. И вот - революция 1905 года. Почему?

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (13.02.2009 20:41:34)
Дата 14.02.2009 00:36:06

Re: Расскажите как...

>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Talanova/3.htm
>
>Интересная ссылка. Там приводится социальная благотворительная деятельность предпринимателей. О количестве часов рабочего дня и условиях труда там нет ни слова!

А что Вас не устраивает в рабочих часах. О количестве рабочих часов шла речь в следующей ссылке. За счет большого количества рабочих дней - общее количество рабочих часов в год было меньше среднеевропейских. "Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины в промышленности подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении) уменьшилась с 12,3 в 1850-е до 11,7 в 1885 году, до 10,6 в 1904, до 10,2 в 1905 и до 10 часов в 1913 году".

>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
>
>Вторая ссылка тоже для вас поучительна. Рост забастовок в рабочей среде там тоже отмечен, как и рост штрафов и карательных санкций. Причем со стороны владельцев предприятий в адрес государства поступило даже больше жалоб на рабочих, чем самими рабочими (что объяснимо, т.к. рабочие уже перестали рассчитывать на государство).

Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам. Еще раз перечитайте статью! Вам точно пойдет на пользу. Социальная защита рабочих Российской империи была одна из лучших в мире.
"Ужасные" штрафы , которые накладывались на рабочих, с 1886 года шли не в карман предпринимателя, а социальные фонды и составляли в целом за 1901-1914 гг. во Владимирской губернии около 0,4% заработка, в 1913 г. – 0,45%
Оценивая справедливость штрафов, следует признать, что они накладывались в соответствии с действовавшими правилами, и рабочие считали их обоснованными. Этому способствовало то, что фабричная инспекция стояла на страже справедливости, и рабочие оспаривали неправильное
наложение штрафа, хотя по закону штрафы обжалованию не подлежали
«Положение о штрафных взысканиях с рабочих является наиболее совершенной частью всего нашего фабричного законодательства», – утверждал инспектор А.К.Клепиков. Об обоснованности штрафов можно
судить по крайне редким жалобам на них рабочих. За 1901-1910 гг. рабочие штрафовались 2554 тыс. раз, при этом пожаловались в фабричную инспекцию на неправильность штрафования лишь 22101 раз, т. е.
оспорили 0,086% случаев штрафования. Среди многочисленных поводов к жалобам на долю штрафов приходилось от 0,2% всех жалоб в 1905 г. до 6,1% в 1901 г., при этом в среднем за 1901-1910 гг. в 75% случаев жалобы признавались неосновательными. Уровень неосновательности по другим видам
жалоб был ниже: по недочетам – 64%, по всем жалобам – 57%".
Понятное

>>При серьезном изучении, поверьте, Вы не найдете подтверждения большинству большевистских страшилок.
>
>11-12 часовой рабочий день - это факт, при условии нарушения рабочих договоров - и того больше, до 14 часов. И проч. Это не страшилки, а Ваши собственные ссылки. Вы их вообще читали?

Еще раз повторю - с конца 19 века рабочий день взрослого мужчины был ограничен 11,5 часами. Реально среднее количество рабочих часов было - 10 в день! Вы, оказывается, очень невнимательны, Александр.

>>Все ровно наоборот. Это Ваши байки опровергнуты уже давным-давно.
>>О пром развитиии см, например http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf
>
>"Россия производила на 600% промышленной продукции меньше, чем США, на ок. 300% меньше, чем Германия и в ок. 250% меньше, чем Великобритания." Это как пример из приведенного Вами текста. Отставание даже от континентальных стран 2-3 раза. А уж от лидера - в 6 раз.

Безусловно отставание от лидеров было. Но оно было отнюдь не критическим. И если Вы из статьи бородкина вынесли только этот абзац - то это свидетельствует лишь о Вашей предубежденности и нежелании объективно разобраться в теме.

>>>Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете.


>Не знаю. Расскажите мне. Я знаю как организовываются оранжевые революции в условиях - наличия массовых СМИ, пропаганде сверху через все общественные организации, а также через отсутствие низовых самоорганизационных структур у населения, которые не зависели бы от государства (ситуация с СССР). Теперь смотрим Российскую империю. Массовые СМИ - их нет или они практически не оказывают влияние на крестьянскую массу. Низовые самоорганизационные структуры - общины, очень даже замкнуты и подозрительны ко всяким чужакам - интеллигентам и барам. Общественные организации под контролем государства (партия, ВЛКСМ и проч.), которые бы агитировали за распад Российской империи? Да не было таких организаций, а партии эсеров, кадетов и с.д. были подпольными ячейками с мизерной численностью. И вот - революция 1905 года. Почему?

Вы просто АБСОЛЮТНО не в теме истории революционного (подрывного) движения России, которое с 19 века находится под контролем из-за рубежа. "хождение в народ" с его примитивными листовками, призывающими крестьян якобы заступиться за царя и восстать против помещиков сменилось более искусстной работой через земства, где кто-то отдавал свои силы ради просвещения и облегчения нужд людей, а кто-то организовывал полубандитские элементы для подрывной работы.

>>Александр
От Scavenger
К Ф.А.Ф. (14.02.2009 00:36:06)
Дата 14.02.2009 19:59:22

Re: Расскажите как...

>А что Вас не устраивает в рабочих часах. О количестве рабочих часов шла речь в следующей ссылке. За счет большого количества рабочих дней - общее количество рабочих часов в год было меньше среднеевропейских. "Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины в промышленности подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении) уменьшилась с 12,3 в 1850-е до 11,7 в 1885 году, до 10,6 в 1904, до 10,2 в 1905 и до 10 часов в 1913 году".

Откуда взята эта статистика? Насколько ей можно верить? Автор второй статьи публикует ее в порядке дискуссии, замечая, что специалисты критикуют его за то, что он стремится завысить темпы роста промышленности РИ, чтобы доказать ненужность Октябрьской революции.

>>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
>>Вторая ссылка тоже для вас поучительна. Рост забастовок в рабочей среде там тоже отмечен, как и рост штрафов и карательных санкций. Причем со стороны владельцев предприятий в адрес государства поступило даже больше жалоб на рабочих, чем самими рабочими (что объяснимо, т.к. рабочие уже перестали рассчитывать на государство).

>Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам. Еще раз перечитайте статью!

Статью я читал.


>"Ужасные" штрафы , которые накладывались на рабочих, с 1886 года шли не в карман предпринимателя, а социальные фонды и составляли в целом за 1901-1914 гг. во Владимирской губернии около 0,4% заработка, в 1913 г. – 0,45% Оценивая справедливость штрафов, следует признать, что они накладывались в соответствии с действовавшими правилами, и рабочие считали их обоснованными. Этому способствовало то, что фабричная инспекция стояла на страже справедливости, и рабочие оспаривали неправильное наложение штрафа, хотя по закону штрафы обжалованию не подлежали

Откуда ясно, что рабочие считали штрафы обоснованными? Из интерпретации автора статьи? Что значит "фабричная инспекция стояла на страже справедливости"? Это историку КПСС простительно "КПСС стояло на страже справедливости", а для нормального историка эмоциональные высказывания показатель того, что нечто пытаются скрыть. По закону штрафы обжалованию не подлежали, рабочие не жаловались на штрафы, значит рабочие любили своих хозяев, а фабричная инспекция была на страже справедливости!

>Об обоснованности штрафов можно
судить по крайне редким жалобам на них рабочих.

Они же обжалованию не подлежали! Вы вот часто жалуетесь на то, что не подлежит пересмотру???

>>11-12 часовой рабочий день - это факт, при условии нарушения рабочих договоров - и того больше, до 14 часов. И проч. Это не страшилки, а Ваши собственные ссылки. Вы их вообще читали?

>Еще раз повторю - с конца 19 века рабочий день взрослого мужчины был ограничен 11,5 часами. Реально среднее количество рабочих часов было - 10 в день!

Ограничен 11,5 часами, но в статье есть указание "от 9 до 14 часов". Возьмите среднее между 9 и 14 часов, это не 10 часов.

>>"Россия производила на 600% промышленной продукции меньше, чем США, на ок. 300% меньше, чем Германия и в ок. 250% меньше, чем Великобритания." Это как пример из приведенного Вами текста. Отставание даже от континентальных стран 2-3 раза. А уж от лидера - в 6 раз.

>Безусловно отставание от лидеров было. Но оно было отнюдь не критическим. И если Вы из статьи бородкина вынесли только этот абзац - то это свидетельствует лишь о Вашей предубежденности и нежелании объективно разобраться в теме.

Я из этой статьи вынес то, что она вообще не может быть доказательством чего бы то ни было, т.к. ее публикует человек, подвергшийся критике со стороны другого специалиста и публикует ее в качестве апологии своей позиции. Чтобы решить, кто из двух специалистов прав, надо исходить либо из общей историофсофской концепции, либо лезть лично в архивную статистику...

>>Не знаю. Расскажите мне. Я знаю как организовываются оранжевые революции в условиях - наличия массовых СМИ, пропаганде сверху через все общественные организации, а также через отсутствие низовых самоорганизационных структур у населения, которые не зависели бы от государства (ситуация с СССР). Теперь смотрим Российскую империю. Массовые СМИ - их нет или они практически не оказывают влияние на крестьянскую массу. Низовые самоорганизационные структуры - общины, очень даже замкнуты и подозрительны ко всяким чужакам - интеллигентам и барам. Общественные организации под контролем государства (партия, ВЛКСМ и проч.), которые бы агитировали за распад Российской империи? Да не было таких организаций, а партии эсеров, кадетов и с.д. были подпольными ячейками с мизерной численностью. И вот - революция 1905 года. Почему?

>Вы просто АБСОЛЮТНО не в теме истории революционного (подрывного) движения России, которое с 19 века находится под контролем из-за рубежа. "хождение в народ" с его примитивными листовками, призывающими крестьян якобы заступиться за царя и восстать против помещиков сменилось более искусстной работой через земства, где кто-то отдавал свои силы ради просвещения и облегчения нужд людей, а кто-то организовывал полубандитские элементы для подрывной работы.

Земства? Земства состояли из интеллигентов и бар. Более "грамотная работа через земства" кучки людей не может поменять ситуацию в целом по всей России абсолютно никак. В отсутствие более мощных средств пропаганды, чем 1-2 листовки и хождение десятков людей в народ, состоящий из миллионов.

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (14.02.2009 19:59:22)
Дата 14.02.2009 20:21:40

Re: Расскажите как...

>>А что Вас не устраивает в рабочих часах. О количестве рабочих часов шла речь в следующей ссылке. За счет большого количества рабочих дней - общее количество рабочих часов в год было меньше среднеевропейских. "Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины в промышленности подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении) уменьшилась с 12,3 в 1850-е до 11,7 в 1885 году, до 10,6 в 1904, до 10,2 в 1905 и до 10 часов в 1913 году".
>
>Откуда взята эта статистика? Насколько ей можно верить?

Вообще-то примерно те же цифры Вы можете найти в любом серьезном труде, где исследуется положение рабочих.

>Автор второй статьи публикует ее в порядке дискуссии, замечая, что специалисты критикуют его за то, что он стремится завысить темпы роста промышленности РИ, чтобы доказать ненужность Октябрьской революции.

У Вас есть возражения по цифрам? И Миронов и Бородкин, и Грегори - это крупнейшие специалисты по экономической и социальной истории. Именно по этому я ссылаюсь на них, а не на Кара-Мурзу, например...

>>>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
>>>Вторая ссылка тоже для вас поучительна. Рост забастовок в рабочей среде там тоже отмечен, как и рост штрафов и карательных санкций. Причем со стороны владельцев предприятий в адрес государства поступило даже больше жалоб на рабочих, чем самими рабочими (что объяснимо, т.к. рабочие уже перестали рассчитывать на государство).
>
>>Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам. Еще раз перечитайте статью!
>
>Статью я читал.

Уже хорошо. Теперь постарайтесь понять написанное

>>"Ужасные" штрафы , которые накладывались на рабочих, с 1886 года шли не в карман предпринимателя, а социальные фонды и составляли в целом за 1901-1914 гг. во Владимирской губернии около 0,4% заработка, в 1913 г. – 0,45% Оценивая справедливость штрафов, следует признать, что они накладывались в соответствии с действовавшими правилами, и рабочие считали их обоснованными. Этому способствовало то, что фабричная инспекция стояла на страже справедливости, и рабочие оспаривали неправильное наложение штрафа, хотя по закону штрафы обжалованию не подлежали
>
>Откуда ясно, что рабочие считали штрафы обоснованными? Из интерпретации автора статьи? Что значит "фабричная инспекция стояла на страже справедливости"? Это историку КПСС простительно "КПСС стояло на страже справедливости", а для нормального историка эмоциональные высказывания показатель того, что нечто пытаются скрыть. По закону штрафы обжалованию не подлежали, рабочие не жаловались на штрафы, значит рабочие любили своих хозяев, а фабричная инспекция была на страже справедливости!

В статье очень хорошо показано как автор пришел к указанным выводам на основе изучения документов по трудовым отношениям в Российской империи. А Вы основываетесь на чем?

>>Об обоснованности штрафов можно
>судить по крайне редким жалобам на них рабочих.

>Они же обжалованию не подлежали! Вы вот часто жалуетесь на то, что не подлежит пересмотру???

И тем не менее жалобы на штрафы были. Однако "Штрафы в громадном большинстве случаев взыскивались в оответствии с существовавшими правилами, но в то же время они заметно приукрашивали
состояние дисциплины, поскольку накладывались преимущественно на злостных нарушителей".
Сама доля штрафов была очень не высока и не могла сколько-нибудь серьезно иметь влияние на материальное положение рабочих.

>>>11-12 часовой рабочий день - это факт, при условии нарушения рабочих договоров - и того больше, до 14 часов. И проч. Это не страшилки, а Ваши собственные ссылки. Вы их вообще читали?
>
>>Еще раз повторю - с конца 19 века рабочий день взрослого мужчины был ограничен 11,5 часами. Реально среднее количество рабочих часов было - 10 в день!
>
>Ограничен 11,5 часами, но в статье есть указание "от 9 до 14 часов". Возьмите среднее между 9 и 14 часов, это не 10 часов. Да и до законодательного запрета

Вы опять невнимательны. Уже в конце 19 века (1897 год) был принят закон, ограничивающий рабочий день 11,5 часами. 12 и 14 часового рабочего день был после этого времени уже не было.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (14.02.2009 00:36:06)
Дата 14.02.2009 01:17:07

Подсказываю

>Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам.

Типично жидовская форма пропаганды. Не умными и логически чистыми рассуждениями, а высокомерным хамством,- без нормального ответа на возражения оппонента. Я внимательно слежу за всеми Вашими высказываниями. На Ваше мошенничество уже обратил внимание vld.
Еще раз такое увижу, - попрошу модераторов применить к Вам санкции.
И других попрошу следить за данным участником пристальнее.

Таких положено бить не просто по рукам...
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2009 01:17:07)
Дата 14.02.2009 01:31:31

Re: Подсказываю

>>Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам.
>
>Типично жидовская форма пропаганды.

У Вас, уважаемый Станислав совсем с мыслительной деятельностью туго? Мало того, что Вы сели в лужу со всеми своими "аналитическими" выкладками, так даже в поиске евреев Вас постоянно постигают неудачи. Сочувствую...

>Не умными и логически чистыми рассуждениями, а высокомерным хамством,- без нормального ответа на возражения оппонента. Я внимательно слежу за всеми Вашими высказываниями.

Если бы Вы были в состоянии следить за моими высказываниями, то увидели бы что я неоднократно и основываясь на проверенных фактах уже опровергал тезисы, которые пытаются вновь тут транслировать как нечто само собой разумеющееся.

>На Ваше мошенничество уже обратил внимание vld.

Опять врете! Не надо других в своих грехах обвинять.

>Еще раз такое увижу, - попрошу модераторов применить к Вам санкции.

Не истерите, уважаемый Станислав. Проигрывайте достойно. без занижения уровня дискуссии и засорения ее спорыньей.

>И других попрошу следить за данным участником пристальнее.

:)

>Таких положено бить не просто по рукам...

Не знаю, что там у кого положено. Пока по рукам бьют только Вас... за "легкость в мыслях необыкновенную" и неограниченную фактами.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (14.02.2009 01:31:31)
Дата 14.02.2009 01:55:28

Re: Подсказываю

Я свою позицию обозначил.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 16:27:30)
Дата 13.02.2009 16:50:25

А кстати как?

>> Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?
>
> А Вы знаете как организуются "оранжевые революции", недовольство советских шахтеров и прочие стихийные массовые волнения?
А кстати как такие вещи рганизовываются в суверенных странах с верными службами безопасности и с администрацией не прогнившей насквозь?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (13.02.2009 16:50:25)
Дата 13.02.2009 16:57:54

Re: А кстати...

>>> Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?
>>
>> А Вы знаете как организуются "оранжевые революции", недовольство советских шахтеров и прочие стихийные массовые волнения?
>А кстати как такие вещи рганизовываются в суверенных странах с верными службами безопасности и с администрацией не прогнившей насквозь?

Когда война идет с противником гораздо более сильным, чем некое государство, то естественно, что страну начинает лихорадить, ибо война идет на его территории.