Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: эти вопросы хорошо изучены и их пора закрыть

От	Pedro
К	Скептик
Дата	14.02.2009 03:26:31
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: эти вопросы хорошо изучены и их пора закрыть

>Это вы умудрились не заметить огромных процессов о которых я упомянул. Огромная многомиллионная армия так урпавлялась и снабжалась , что в войне против самых развитых стран мира теряла меньше людей чем противник.

Несмотря на создание мобилизационных запасов и запоздалые попытки увеличить производство(а в основе рассчётов лежала ложная идея о краткосрочности войны и ведении военных операций с имеющимися запасами вооружения без последующего наращивания производства)армия испытывала хронический дефицит вооружений, а наладить их производство не позволяло отсутствие средств производства и контроль заимодавцев (Англии и Франции) над вложением средств. В самое благоприятное по этому показателю время 1916-начало 17 г. отставание по обеспечению (на 1 км фронта) от армий союзников: по полевой артиллерии в 5 раз, по тяжелой в 9 раз (а снарядов на 1 установку в 6 раз меньше), по пулемётам в 4,5 раза; по общему числу самолётов - в 4 раза меньше, чем во французской армии. Отсюда снижение боеспособности и людские потери - убито и ранено 4 млн. солдат и 77 тыс. офицеров, 2,3 млн. - пропали без вести (самые большие потери среди всех воюющих сторон). Среди всех участников войны потери наивысшие. Относительные потери на 1000 человек: в английской армии 6, французской 59, в русской 85. К концу войны финансовый кризис (уже до войны правительство было в долгах как шелках), металлический и топливный голод, срыв в снабжении продовольствием армии и городов(несмотря на высокие урожаи 15 и 16 гг.). Вот эпизод: "Осенью 16 г. резко ухудшается состояние продовольственного обеспечения страны, в чём немалую роль сыграли частные банки, бравшие партии зерна и муки под залог и потом придерживавшие их. Попытки Особого совещания по продовольствию и Государственной думы установить контроль над банками были решительно пресечены министром финансов П.Л.Барком, что явилось своеобразным разрешением на спекулятивные хлебные операции. Всё это приводило к развитию среди массы населения ненависти к алчности представителей торгового класса, начиная от деревенского лавочника и кончая владельцами хлебных фирм. В этих условиях попытки организовать продовольственную развёрстку на уровне крестьянского двора в 31 губернии Европейской России закончились полным крахом... В декабре-январе 16-17 гг. реальная доставка хлеба на фронт составляла от 50 до 33% плановых норм."
А что касается "роста" (потребления, грамотности, медобслуживания), то это показатель без абсолютных цифр негодный. Важно успевает он наработать абсолютные показатели в темпе и сочетании, требующихся для выживания страны в реальном историческом контексте, или нет. Да и сам "рост" не был общей тенденцией: например, количество скота в начале 11 г., равное 134 млн. голов, сократилось к концу 13 г. на 15 млн. голов, а мясную продукцию и живой скот стали ввозить. Про абсолютный уровень потребления животных белков крестьянами молчу.
Социальная система периферийного капитализма к 17 г. привела страну к хозяйственной катастрофе, потому что слишком большая доля ресурсов высасывалась из страны, кидалась в пасть паразитам и изымалась из хозяйства, не позволяя ему переводить и так низкий прибавочный продукт в капитал и модернизироваться как положено (в первую очередь сельскому хозяйству), а содержать всю промышленность без достаточного внутреннего спроса на её продукцию - никакой казны не хватит. Чуть такую систему перегрузили, и она рухнула: не производит нужных ресурсов и нет запаса прочности. Ну а пока по ней война не долбанула - некоторые будут восхищённо рассматривать устриц в Елисеевском

От	Кравченко П.Е.
К	Pedro (14.02.2009 03:26:31)
Дата	14.02.2009 14:02:36

Re: эти вопросы...

>А что касается "роста" (потребления, грамотности, медобслуживания), то это показатель без абсолютных цифр негодный. Важно успевает он наработать абсолютные показатели в темпе и сочетании, требующихся для выживания страны в реальном историческом контексте, или нет. Да и сам "рост" не был общей тенденцией: например, количество скота в начале 11 г., равное 134 млн. голов, сократилось к концу 13 г. на 15 млн. голов, а мясную продукцию и живой скот стали ввозить. Про абсолютный уровень потребления животных белков крестьянами молчу.
Ага. с этим ростом прям беда. Рост как правило есть везде более менее всегда. Так уж сложилось, что человечество развивается. вот в Бразилии тоже рост. токо люди до сих пор голодають... Опять же. рост. рост... потом кризис или война... Капитализьм. панимаешь...
>Социальная система периферийного капитализма к 17 г. привела страну к хозяйственной катастрофе, потому что слишком большая доля ресурсов высасывалась из страны, кидалась в пасть паразитам и изымалась из хозяйства, не позволяя ему переводить и так низкий прибавочный продукт в капитал и модернизироваться как положено (в первую очередь сельскому хозяйству), а содержать всю промышленность без достаточного внутреннего спроса на её продукцию - никакой казны не хватит. Чуть такую систему перегрузили, и она рухнула: не производит нужных ресурсов и нет запаса прочности. Ну а пока по ней война не долбанула - некоторые будут восхищённо рассматривать устриц в Елисеевском

От	Скептик
К	Pedro (14.02.2009 03:26:31)
Дата	14.02.2009 13:22:24

Я даже знаю кем они хорошо изучены и как

За 20-й век жаже историю компартии с нуля переписывали несколько раз. Причем всегда работали советские же историки под контролем советской же власти и тем не менее приходилось переделывать даже историю своей же партии. Не получалось написать один раз историю закрыть вопрос.

А уж что касается истории царской России так все 70 лет людям большевистские листовки подсовывают.

От	Ф.А.Ф.
К	Pedro (14.02.2009 03:26:31)
Дата	14.02.2009 12:37:17

Re: эти вопросы...

>Отсюда снижение боеспособности и людские потери - убито и ранено 4 млн. солдат и 77 тыс. офицеров, 2,3 млн. - пропали без вести (самые большие потери среди всех воюющих сторон).

На остальные тезисы я отвечу обязательно чуть позже. А вот по поводу самых больших потерь - прошу пояснить поподробнее. Сколько военнослужащий Российской армии было убито в первую мировую и на сколько эта цифра превышала потери других основных участников конфликта?

От	Pedro
К	Ф.А.Ф. (14.02.2009 12:37:17)
Дата	14.02.2009 17:21:34

Re: вот данные о потерях

>На остальные тезисы я отвечу обязательно чуть позже. А вот по поводу самых больших потерь - прошу пояснить поподробнее. Сколько военнослужащий Российской армии было убито в первую мировую и на сколько эта цифра превышала потери других основных участников конфликта?

Потери от численности армий, т.е. общего числа мобилизованных за войну (в скобках): Россия 60,3%(15,5 млн), Англия 34,8%(9,5 млн), Франция 55,9%(8,4 млн), Германия 59,3%(13,25 млн), Австро-Венгрия 54,2%(9 млн), Турция 53,3% (2,8 млн). Демографические потери (убито в боях, побигло от болезней, ранений, отравления газами, умерло в плену)в млн: Россия 2,254, Англия 0,908, Франция 1,398, Германия 2,350, Австро-Венгрия 1,100, Турция 0,250. Санитарные потери (находившиеся на длительной госпитализации и выбывшие из строя)в млн: Россия 3,749 (всего учтённых госпитализированных 5,148, раненые из них 2,844, заболевших 2,303; вместе с негоспитализированными всего 7,7-7,8 млн), Англия 2,035, Франция 2,800, Германия 4,510, Австро-Венгрия 1,980, Турция 0,763. Попавших в плен в млн.: Россия 3,343, Англия 0,358, Франция 0,504, Германия 1,000, Австро-Венгрия 1,800, Турция 0,479. Общие потери вооружённых сил составили в млн: Россия 9,347, Англия 3,303, Франция 4,701, Германия 7,860, Австро-Венгрия 4,880, Турция 1,493. Как в относительном, так и в абсолютном числе русская армия понесла наибольшие потери, больше чем побеждённые(!) год спустя(!) Германия и Австро-Венгрия. При том что Россию, имевшую в этом конфликте очень скромные притязания, использовали как паровой каток для пермалывания военной мощи Германии, Австро-Венгрии и Турции на всем Восточном фронте, в рядах победителей ни Англия, ни Франция её не ждали с самого начала. Войной по англо-французской стратегии "до последнего русского солдата" могут восторженно гордиться только предатели национальных интересов или дураки. Не надо Вам со Скептиком им подпевать. Если здесь и есть гордость, то смешанноая с болью национальной трагедии и унижения - а её напоказ выставлять не надо

От	Ф.А.Ф.
К	Pedro (14.02.2009 17:21:34)
Дата	14.02.2009 18:33:10

Re: вот данные...

> Демографические потери (убито в боях, побигло от болезней, ранений, отравления газами, умерло в плену)в млн: Россия 2,254, Англия 0,908, Франция 1,398, Германия 2,350, Австро-Венгрия 1,100, Турция 0,250.

Итак, по Вашим словам, за время войны погибло 2,25 русских военнослужащих. А теперь, пожалуйста, приведите данные как "высчитывалось" это число.
Будет очень интересно, я Вас уверяю!

От	Pedro
К	Ф.А.Ф. (14.02.2009 18:33:10)
Дата	14.02.2009 20:58:21

Re: вот данные...

>Итак, по Вашим словам, за время войны погибло 2,25 русских военнослужащих.

там же написано - "в млн"

>А теперь, пожалуйста, приведите данные как "высчитывалось" это число.
>Будет очень интересно, я Вас уверяю!

Основной способ - демографический баланс, какие документы использовались читатайте в книге "Россия в войнах XX века. Потери вооружённых сил" под ред. Кривошеева. Это самое обширное статистическое исследование на сегодня

От	Ф.А.Ф.
К	Pedro (14.02.2009 20:58:21)
Дата	14.02.2009 21:10:10

Re: вот данные...

>>Итак, по Вашим словам, за время войны погибло 2,25 русских военнослужащих.
>
>там же написано - "в млн"

>>А теперь, пожалуйста, приведите данные как "высчитывалось" это число.
>>Будет очень интересно, я Вас уверяю!
>
>Основной способ - демографический баланс, какие документы использовались читатайте в книге "Россия в войнах XX века. Потери вооружённых сил" под ред. Кривошеева. Это самое обширное статистическое исследование на сегодня

Спасибо за совет. А то я даже и не знал, какое "самое обширное стат исследование на сегодня". :)
Ну так это исследование в свою очередь ссылается на исследование Урланиса. Вы его читали? Сравнили цифры? Посмотрели, как они вычислены?

От	Скептик
К	Pedro (14.02.2009 20:58:21)
Дата	14.02.2009 21:08:15

считайте ситуацию на несколько ходов вперед

"Потери вооружённых сил" под ред. Кривошеева. Это самое обширное статистическое исследование на сегодня "

А вдруг ваши оппоненты уже читали Кривошеева? Не приходила в голову эту мысль? А вдруг (страшно подумать) оппоненты внимательно посмотрели , на кого ссылается Кривошеев? И заметили, что данные почерпнуты из работы Урланиса.

А вдруг оппоненты читали и Урланиса?

Представляете, как все может обернуться, если это так? И кто кого в итоге просветит?

От	Скептик
К	Pedro (14.02.2009 17:21:34)
Дата	14.02.2009 18:08:50

Вы дату забыли указать

Потери от численности армий по состоянию на какое число?

От	Pedro
К	Скептик (14.02.2009 18:08:50)
Дата	14.02.2009 21:02:52

Re: для русской армии на 1 сентября 1917 г. (-)

От	Скептик
К	Pedro (14.02.2009 21:02:52)
Дата	14.02.2009 21:09:36

как я уже и говорил

От	Pedro
К	Скептик (14.02.2009 21:09:36)
Дата	14.02.2009 21:42:12

Re: я отвечал на ваши вопросы,

а что вы читали - понятия не имею. Если так хорошо известно - не надо спрашивать

От	Скептик
К	Pedro (14.02.2009 21:42:12)
Дата	14.02.2009 21:55:40

Жаль, что не вняли доброму совету

Вот есть человек, то есть я, который не просто знает работу Креивошеева, но и то, откуда он взял цифры. И он же утверждает , что потери русской армии в пользу русской армии. Как объяснить это противоречие? Назвать лохом было бы наивно, ведь "лох" почему то знает про Урланиса. Умный человек бы здесь насторожился, типа неожиданный оппонент, а вдруг что-то еще знает, чего я не знаю. Вы умный человек?

От	Pedro
К	Скептик (14.02.2009 21:55:40)
Дата	14.02.2009 23:56:36

Допустим даже "в пользу". Что из этого следует?

Что вот-вот и отхватили бы кусок пожирнее? Чудес в таких войнах не бывает. Так и напишите - в чём принципиальная ошибка Кривошеева и как она влияет на главный вывод, который мы здесь оспариваем

От	Скептик
К	Pedro (14.02.2009 23:56:36)
Дата	15.02.2009 01:11:43

Не "допустим", а так и есть

Я уже написал, что сотношение в пользу русской армии. Вы пытались это опровергнуть сославшись на Кривошеева. Теперь вы допускаете, что соотношение было именно в пользу русской армии.

А следует из этого следующее.
Воюя против одних из самых развитых развитых страны мира Россия теряла меньше противника. Значит летит к чертям тезис об отсталости русской армии. Туда же летит миф о том, что армия была плохо вооружена. Ведь ясно, что плоховооруженная армия будет нести сравнительно бОльшие потери чем противник. А было наоборот. Идем дальше. Снабжение и вооружение были обеспечены экономикой страны. И если оно оказалось на самом передовом уровне, значит и экономика была на передовом уровне. Более того, в России существовал сильный и образованный корпус офицеров, ведь без них невозможно обеспечить мЕньшие потери.

Прекрасно это понимаясоветская пропаганда десятками лет вбивала людям в голову мысльо том, что Россия как отсталая и прогнившая страна несла бОльшие потери в войне с развитыми странами. Но это опровергнуто.

Идем дальше.
Итак, Россия теряла меньше людей чем противник, фронт стабилизировался очень далеко от главных центров страны. Что же тогда привело к поражению? Известно, что даже без России войну Антанта выиграла, очевидно, что выиграла бы и Россией. Итак Россия была бы в числе победителей. Значит надо было бы с Россией ДЕЛИТЬСЯ результатами победы. А у России уже подготовлена огромная армия, мощная промышленность не разоренная войной экономика, крепкое сельское хозяйство. Результатом 1945 года стал отход Советскому Союзу всей восточной Европы. А в Первой мировой положение России было куда предпочтительнее. Демогарфические потери мизерны, экономика сохранена и еще миллионы преркасно вооруженных и обученных русских солдат. Для Запада это покруче 1945 года могло быть. Что делать Западу? Подумайте, что в таких случаях делают наши "союзники" .

От	Pedro
К	Скептик (15.02.2009 01:11:43)
Дата	15.02.2009 17:24:17

Re: Вы упорно игнорируете

весь огромный массив фактов, отражённых в документах (в том числе и правительственных), статистических сводках и работах историков (даже университетских учебниках для истфаков), касающихся почти всех сторон жизни страны и хода военных операций, а также сопоставления военной мощи стран-участниц. Ваши выводы, помимо логической ущербности (раз меньше потери, то всё ништяк, жить можно и того гляди пол-Европы обломится как трофей), находятся в противоречии с этим массивом, как и исходные посылки - выкопанная откуда-то пара цифр. "Насторожиться" надо было Вам, а не мне. Ну считайте, что "в пользу". Я не миссионер - на языческие культы не посягаю.

От	Скептик
К	Pedro (15.02.2009 17:24:17)
Дата	15.02.2009 17:38:19

Массивы фактов, говорите?

"весь огромный массив фактов, отражённых в документах (в том числе и правительственных), статистических сводках и работах историков (даже университетских учебниках для истфаков)"

Начали говорить о военных потерях и вдруг выяснилось, что я знаю и работу Кривошеева и даже то , что он основывается на работе Урланиса. Не правда ли, непохоже на человека игнорирующего огромный массив фактов.

Итак, первый "массивный факт" -сравнительно большие потери Русской армии, уже оказался чепухой. Какими еще массивными фактами, вы располагаете?