От Игорь
К Скептик
Дата 12.02.2009 22:10:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Я пожалуй...

>Главные доказательства следующие:

>«1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.»
>На самом деле во время первой мировой войны соотношение потерь русской армии до февральской и революции к армиям противника было в пользу русской армии.

Скавенджер сказал, что Российская империя отставала от всех других держав, а она на самом деле отставала только от некоторых. И важнее было не собственно техническое отставание в военной сфере,которое не было значительным, сколько антигосударственная политика в промышленности, в значительной степени обслуживающая интересы иностранного капитала.

>«2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности, то перед нами налицо отсталое с/х (у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
>промышленности не питали с/х, даже наоборот.»
>На самом деле производство продуктов питания росло и на душу населения и на тем более по абсолютному значению. На показатели Рос. Империи по потреблению основных продуктов питания СССР вышел лишь к 50-м годам.

Очень интересный аргумент. Как будто и не было Великой Отечественной войны. На самом деле урожаи зерна уже во второй половине 30-ых превысили дореволюционные рекордные, причем достигались они меньшим количеством занятых в сельском хозяйстве людей.

>«3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам.»

>Полная ерунда, ни одного серьезного голода в 20 веке не было. Тем более не сравнить с голодом 30-х.

Голод был, а при СССР после становления колхозного строя голода действительно ни разу больше не было, исключая период ВОВ и первые восстановительные годы. А сегодня, судя по всему, голод опять скоро будет.

>А к тому же производство продуктов питания росло и на душу населения.


>«4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных.»
>Скажите, а крестьянских наказов у вас под руками нет? Тоже хорошее чтение –пособие агитатору.
>«Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной"»

>Надо не верить надо знать.
>«5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.»

>Полная чушь, по всем пунктам. Потери на фронте в пользу России, рост промышленного производства даже во время войны, мизерные по сравнению с СССР территориальные уступки,

А, простите, какие именно были территориальные уступки при СССР? Молдавия, Западная Украина и Белоруссия,Корельский перешеек, Южный Сахалин и Куриллы, Восточная Пруссия? Только Вы забыли, что это надо было написать не в минус, а в плюс. Причем СССР вернул именно те территории ( за исключением Восточной Пруссии), которые до этого Царская Россия отдала.

>при совершенно выигрышной общей стратегии.

Домыслы. Фактов нет.

>Россия несомненно побеждала, в этом у «союзников» не было никаких сомнений. Которые не желая делиться с Россией плодами неминуемой победы, организовали в России революцию.

Революция в России была вызвана внутренними обстоятельствами.

>«Но это только экономические аргументы. Есть и политические, и социальные... Их гораздо больше.»

>Давайте и социальные разберем. Темп ликвидации безграмотности был очень высок, молодое поколение уже становилось в большинстве свое грамотным. Численность студентов даже на душу населения почти как в самых развитых странах Европы. Рабочее законодательство одной из самых социально ориентированных, темп развития медицинского обслуживания также высок.

Эти аргументы могли бы сойти раньше, когда показывали картины "Россия, которую мы потеряли". Сегодня мы увидели, что такое капитализм в действии. Все эти темпы были после революции многократно превышены. Темпы развития индустрии в 30-ые годы в СССР вообще не превзойдены никем до сих пор.


>Байки которые вы тут повторяете, уже многократно здесь опровергались. Вы что этого не читали?

Это поди теми, кто пишет про криптологические колонии?
От Скептик
К Игорь (12.02.2009 22:10:20)
Дата 12.02.2009 22:48:41

Re: Я пожалуй...

" сколько антигосударственная политика в промышленности, в значительной степени обслуживающая интересы иностранного капитала. "

Это большевистская выдумка.

"Очень интересный аргумент. Как будто и не было Великой Отечественной войны."

" На самом деле урожаи зерна уже во второй половине 30-ых"

То есть "не прошло и года" то есть и 20 лет. Но в Рос. империи былодостигнуто повышение производства продуктов питания на душу населения, при огромном приросте населения, темп развития сельского хозяйства был очень высокий.Революция на долгие годы затормозила развитие страны.

"Голод был"

Если учесть, что потребление проуктов питания в СССР вышло на царские показатели в лучшем случае в 50 -х, то тогда и в СССР голод был.


"А, простите, какие именно были территориальные уступки при СССР?"

До Москвы отсупали и до Сталинграда. Царская Россия даже близко такогоне знала.

"Домыслы. Фактов нет. "

Вы просто не в курсе. Я уже говорил, что соотношение потерь было в пользу России, и в процентном отношении ущерб был мизерный. Промышленный рост продолжался во время войны, ну и так далее. Германия же выдыхалась, Автро-Венгрия агонизировала и это понимали союзники.

"Революция в России была вызвана внутренними обстоятельствами. "

Какими же?

"Эти аргументы могли бы сойти раньше, когда показывали картины "Россия, которую мы потеряли". Сегодня мы увидели, что такое капитализм в действии."


Ага, очень хорошая логика, судить о Рос. империи по тому что есть сейчас.

" Все эти темпы были после революции многократно превышены. Темпы развития индустрии в 30-ые годы в СССР вообще не превзойдены никем до сих пор."

Это чепуха, при сохранении темпов, которые развила Рос. империя показатели у России были бы в худшем случае никак не ниже советских и без голода 30-х. А сравнивать надо даже не с СССР, хотя такое сравнение в пользу Рос. империи, а с другими странами тех времен. Рос. империя была передовым государством, с быстро развивающейся промышленностью, социальной сферой, сельским хозяйством.
От Игорь
К Скептик (12.02.2009 22:48:41)
Дата 12.02.2009 23:20:31

Вы историю учили, знаете, например что в 1812 году Наполеон был в Москве

а Гитлер не был никогда?

>" сколько антигосударственная политика в промышленности, в значительной степени обслуживающая интересы иностранного капитала. "

>Это большевистская выдумка.

>"Очень интересный аргумент. Как будто и не было Великой Отечественной войны."

>" На самом деле урожаи зерна уже во второй половине 30-ых"

>То есть "не прошло и года" то есть и 20 лет. Но в Рос. империи былодостигнуто повышение производства продуктов питания на душу населения, при огромном приросте населения, темп развития сельского хозяйства был очень высокий.Революция на долгие годы затормозила развитие страны.

Повышение производства на душу если и было то было совсем не значительным, и кроме того Вы забываете, что в царской России потреблялись отнюдь не все произведенные продукты, так как из страны вывозилось большое количество продовольствия на прокорм иностранцам. Сегодня вывозится нефть и газ - тогда зерно, масло и прочие продукты.

>"Голод был"

>Если учесть, что потребление проуктов питания в СССР вышло на царские показатели в лучшем случае в 50 -х, то тогда и в СССР голод был.

Тогда, это когда, в 1947 ?


>"А, простите, какие именно были территориальные уступки при СССР?"

>До Москвы отсупали и до Сталинграда. Царская Россия даже близко такогоне знала.

Это разве уступки? Никто не собирался уступать эти земли и через два года их все отвоевали а потом и то, что царская Россия отдала. А то что почти до Москвы дошли, и что царская Россия такого якобы даже близко не знала, то Вы ошибаетесь. В 1914-1917 гг. царская Россия такого не знала, потому что противник был не силен. А вот в 1812 году царская Россия вынуждена была отдать Москву на растерзание Наполеону, а Россия Советская такого действительно не знала. Советские офицеры не говорили на немецком языке, а в 1812 году большая часть русского офицерства на французском превосходно изъяснялась.

>"Домыслы. Фактов нет. "

>Вы просто не в курсе. Я уже говорил, что соотношение потерь было в пользу России, и в процентном отношении ущерб был мизерный. Промышленный рост продолжался во время войны, ну и так далее. Германия же выдыхалась, Автро-Венгрия агонизировала и это понимали союзники.

Ну вестимо Германия выдохлась, там ведь не было еще у власти бешенных ефрейторов и на нее не работали ресурсы всей Европы.

>"Революция в России была вызвана внутренними обстоятельствами. "

>Какими же?

Напомню, что в 1812 году дворянское общество предпочитало француский язык родому русскому. Лизоблюдсво перед западом значительнйо части управляющего слоя. Вот какие главные внутренние причины.

>"Эти аргументы могли бы сойти раньше, когда показывали картины "Россия, которую мы потеряли". Сегодня мы увидели, что такое капитализм в действии."


>Ага, очень хорошая логика, судить о Рос. империи по тому что есть сейчас.

А тогда пытались реализовать что-то иное при строительстве капитализма?

>" Все эти темпы были после революции многократно превышены. Темпы развития индустрии в 30-ые годы в СССР вообще не превзойдены никем до сих пор."

>Это чепуха, при сохранении темпов, которые развила Рос. империя показатели у России были бы в худшем случае никак не ниже советских и без голода 30-х.

А они не могли быть сохранены при таком правящем слое - и самое главное - качественный рост индустрии был бы совсем другим.

>А сравнивать надо даже не с СССР, хотя такое сравнение в пользу Рос. империи, а с другими странами тех времен.

Это еще почему? Это Вы называете адекватным сравнением?

>Рос. империя была передовым государством, с быстро развивающейся промышленностью, социальной сферой, сельским хозяйством.

Это мы уже слыхали. У Путина Рф тоже чуть было не стала передовым государством.
От Скептик
К Игорь (12.02.2009 23:20:31)
Дата 12.02.2009 23:47:41

Re: Вы историю...

"Повышение производства на душу если и было то было совсем не значительным"

То есть вы не знаете было или нет, но почему то говорите про незначительность?

", и кроме того Вы забываете, что в царской России потреблялись отнюдь не все произведенные продукты, так как из страны вывозилось большое количество продовольствия на прокорм иностранцам."

не забываю, это учтено.


"Тогда, это когда, в 1947 ?"

Я уже сказал, в 50-х.


"Это разве уступки? Никто не собирался уступать эти земли и через два года их все отвоевали а потом и то, что царская Россия отдала."

Вы меня не понимаете, я говорю, что царская Россия не проигрывала войну , а побеждала. Отсупила немного, меньше чем СССР, при этом потери русской армии были мизерны.

" В 1914-1917 гг. царская Россия такого не знала, потому что противник был не силен"

ну да, три империи воевали с Россией.

". А вот в 1812 году царская Россия вынуждена была отдать Москву на растерзание Наполеону,"

Вы еще вспомните начало 17-ого века и Лжедмитрия с поляками. Совсем уже советские стыд потеряли.

"Ну вестимо Германия выдохлась, там ведь не было еще у власти бешенных ефрейторов и на нее не работали ресурсы всей Европы. "

Выдохлась, выдохлась. И Автро-Венгрия тоже , а Российская империя напроти наращивала оснащение армии, ее снабжение и численность. ПОбеда была близка.

"Напомню, что в 1812 году дворянское общество предпочитало француский язык родому русскому. Лизоблюдсво перед западом значительнйо части управляющего слоя. "

не выдумывайте. Значительную часть властвующего слоя врагам России пришлось физически уничтожить и покалечить в период террора начала 20-ого века. Россия была костью в горле у ряда западных стран, успешно вытесняя их с геополитических позиций.

"А тогда пытались реализовать что-то иное при строительстве капитализма? "

Тогда, что б вы знали, быстро рос уровень образования народа, даже в Московском университете занчительаня часть студентов была из семей с доходами ниже среднего, тое сть открывали дорогу не только для горстки богатых, как часто пытаются представить враги нашей страны. Улучшалось медицинское обслуживания в том числе широких слоев населения, рос уровень жизни в том числе миллионных масс. И так далее.

"А они не могли быть сохранены при таком правящем слое - и самое главное - качественный рост индустрии был бы совсем другим. "

Правящий слой Рос. империи намного образованнее и развитее советских втроклассников у власти. И царская элита в массе своей до последнего выполнила свой долг, многие из ее представителей заплатили своими жизнями за то, чтобы не позволить врагам нашей страны устроить здесь хаос. Но увы, хаос все таки устроили, на огромные иностранные деньги.

"Это еще почему?"

Потому что СССР и царская Россия -это разные эпохи. Было бы очень странно, если бы СССР спустя 40-50 лет не превзошел Рос. империю.
От Игорь
К Скептик (12.02.2009 23:47:41)
Дата 13.02.2009 02:44:34

Re: Вы историю...

>"Повышение производства на душу если и было то было совсем не значительным"

>То есть вы не знаете было или нет, но почему то говорите про незначительность?

>", и кроме того Вы забываете, что в царской России потреблялись отнюдь не все произведенные продукты, так как из страны вывозилось большое количество продовольствия на прокорм иностранцам."

>не забываю, это учтено.

Кем и как? Первый раз слышу. "Недоедим, но вывезем" и обращения Льва Толстого - "Не могу молчать" - это я придумал?


>"Тогда, это когда, в 1947 ?"

>Я уже сказал, в 50-х.

И где голод был в 50-ых?


>"Это разве уступки? Никто не собирался уступать эти земли и через два года их все отвоевали а потом и то, что царская Россия отдала."

>Вы меня не понимаете, я говорю, что царская Россия не проигрывала войну , а побеждала.

А СССР не побеждал?

>Отсупила немного, меньше чем СССР, при этом потери русской армии были мизерны.

Тогда с Наполеоном воевали или с Гитлером? По моему ни с тем ни с другим.

>" В 1914-1917 гг. царская Россия такого не знала, потому что противник был не силен"

>ну да, три империи воевали с Россией.

А при Наполеоне и Гитлере - вся континентальная Европа.

>". А вот в 1812 году царская Россия вынуждена была отдать Москву на растерзание Наполеону,"

>Вы еще вспомните начало 17-ого века и Лжедмитрия с поляками. Совсем уже советские стыд потеряли.

Вы утверждали, что царская Россия воевала успешнее СССР. Я Вам показал, что нет. Могу вспомнить еще русско-японскую войну это уже совсем близко.

>"Ну вестимо Германия выдохлась, там ведь не было еще у власти бешенных ефрейторов и на нее не работали ресурсы всей Европы. "

>Выдохлась, выдохлась. И Автро-Венгрия тоже , а Российская империя напроти наращивала оснащение армии, ее снабжение и численность. ПОбеда была близка.

Сказками кормите других.

>"Напомню, что в 1812 году дворянское общество предпочитало француский язык родому русскому. Лизоблюдсво перед западом значительнйо части управляющего слоя. "

>не выдумывайте. Значительную часть властвующего слоя врагам России пришлось физически уничтожить и покалечить в период террора начала 20-ого века. Россия была костью в горле у ряда западных стран, успешно вытесняя их с геополитических позиций.

А что я собственно выдумываю, не потрудитесь ли ответить по существу?

>"А тогда пытались реализовать что-то иное при строительстве капитализма? "

>Тогда, что б вы знали, быстро рос уровень образования народа,

Рос в основном за счет земства, то есть местных ресурсов. Потом он рос еще быстрее за счет тех же людей, кстати.

>даже в Московском университете занчительаня часть студентов была из семей с доходами ниже среднего, тое сть открывали дорогу не только для горстки богатых, как часто пытаются представить враги нашей страны.

А при СССР образование вообще сделали бесплатным.

>Улучшалось медицинское обслуживания в том числе широких слоев населения, рос уровень жизни в том числе миллионных масс. И так далее.

А я и не утверждал, что все ухулшалось, я про развитие капитализма спрашивал.

>"А они не могли быть сохранены при таком правящем слое - и самое главное - качественный рост индустрии был бы совсем другим. "

>Правящий слой Рос. империи намного образованнее и развитее советских втроклассников у власти.

Зато он преклонялся перед всем иностранным в значительной своей части. То есть духовно элита деградировала.

>И царская элита в массе своей до последнего выполнила свой долг,

А Государя и монархию, православную веру предала какая элита? Даже церквные иерархи приветствовали временное правительство, исключив из служб чин поминания царя, как помазанника Божьего.

>многие из ее представителей заплатили своими жизнями за то, чтобы не позволить врагам нашей страны устроить здесь хаос. Но увы, хаос все таки устроили, на огромные иностранные деньги.

Заплатили, разумеется, государственную власть свергать - это штука бех последствий не обходится.

>"Это еще почему?"

>Потому что СССР и царская Россия -это разные эпохи. Было бы очень странно, если бы СССР спустя 40-50 лет не превзошел Рос. империю.

А вот мне совсем не странно. Это где-то запрограммирован постоянный прогресс России при любой власти или это все таки зависит от людей? А может быть через 40-50 лет Россия бы превратилась в папуасию, а вовсе не в великий и могучий СССР? Вы такого варианта не допускаете?
От Борис
К Скептик (12.02.2009 23:47:41)
Дата 13.02.2009 00:06:37

Скептик, а ведь в соответствии с Вашей версией,

после 1917 ничего не было :) или был только один хаос, кровь, развал.

Вас тоже не должно быть :). По крайней мере, не должно быть таких задорно-протестующих против всего советского постингов.
От Скептик
К Борис (13.02.2009 00:06:37)
Дата 13.02.2009 00:10:14

Что еще придумаете, за не имением аргументов? (-)
От Борис
К Скептик (13.02.2009 00:10:14)
Дата 13.02.2009 09:10:28

Я напомню, аргументы кончились у Вас

Остались лишь причитания "Элита РИ сражались до конца".
Да, набивая карманы на военных поставках собственной армии, готовя Февральский путч, а еще ранее вступая в союз с заказчиками террора.
От Скептик
К Борис (13.02.2009 09:10:28)
Дата 13.02.2009 23:02:38

Не советским говорить о причитаниях

Это СССР распустила сверху элита, уютно рассевшись на новых местах. А элита Рос. империи взанчительном числе погибла защищая независимость своей страны. Над героями не причитают.
От Борис
К Скептик (13.02.2009 23:02:38)
Дата 13.02.2009 23:09:10

Советским точно говорить о повторах антисоветчиков.

Повторяйте, повторяйте. Чес-слово, даже я, кажется нашел бы какие-нибудь более внятные агрументы в защиту Ваших кумиров.

Их террором довели до тотальной измены и шкурничества... "Сиротинушки бе-е-едные"!
От Скептик
К Борис (13.02.2009 23:09:10)
Дата 14.02.2009 00:10:59

Вы бы хоть один факт, приведенный мной смогли опровергуть. (-)
От Борис
К Скептик (14.02.2009 00:10:59)
Дата 14.02.2009 12:33:56

Я ничего не имею против того, что у Вас имеется 20 кирпичей и корыто раствора

Но только дом из этого не построишь. Конуру - да и то под вопросом.

Вот Вам и остается показывать одну едва начатую стенку и оправдываться, говоря, что остальное террористы выбили. Или "под угрозой расправы заставили разворовать" :)