Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Я пожалуй отвечу

От	Скептик
К	Scavenger
Дата	12.02.2009 20:38:32
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Я пожалуй отвечу

Главные доказательства следующие:

«1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.»
На самом деле во время первой мировой войны соотношение потерь русской армии до февральской и революции к армиям противника было в пользу русской армии.

«2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности, то перед нами налицо отсталое с/х (у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
промышленности не питали с/х, даже наоборот.»
На самом деле производство продуктов питания росло и на душу населения и на тем более по абсолютному значению. На показатели Рос. Империи по потреблению основных продуктов питания СССР вышел лишь к 50-м годам.

«3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам.»
Полная ерунда, ни одного серьезного голода в 20 веке не было. Тем более не сравнить с голодом 30-х. А к тому же производство продуктов питания росло и на душу населения.
«4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных.»
Скажите, а крестьянских наказов у вас под руками нет? Тоже хорошее чтение –пособие агитатору.
«Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной"»

Надо не верить надо знать.
«5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.»

Полная чушь, по всем пунктам. Потери на фронте в пользу России, рост промышленного производства даже во время войны, мизерные по сравнению с СССР территориальные уступки, при совершенно выигрышной общей стратегии. Россия несомненно побеждала, в этом у «союзников» не было никаких сомнений. Которые не желая делиться с Россией плодами неминуемой победы, организовали в России революцию.

«Но это только экономические аргументы. Есть и политические, и социальные... Их гораздо больше.»

Давайте и социальные разберем. Темп ликвидации безграмотности был очень высок, молодое поколение уже становилось в большинстве свое грамотным. Численность студентов даже на душу населения почти как в самых развитых странах Европы. Рабочее законодательство одной из самых социально ориентированных, темп развития медицинского обслуживания также высок.
Байки которые вы тут повторяете, уже многократно здесь опровергались. Вы что этого не читали?

От	Scavenger
К	Скептик (12.02.2009 20:38:32)
Дата	13.02.2009 15:46:46

Re: Я пожалуй...

>На самом деле во время первой мировой войны соотношение потерь русской армии до февральской и революции к армиям противника было в пользу русской армии.

Было в пользу русской армии за счет австрийской и турецкой армии...

>«2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности, то перед нами налицо отсталое с/х (у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения промышленности не питали с/х, даже наоборот.»

>На самом деле производство продуктов питания росло и на душу населения и на тем более по абсолютному значению. На показатели Рос. Империи по потреблению основных продуктов питания СССР вышел лишь к 50-м годам.

Росло? Насчет показателей Российской империи и СССР - ссылку плиз. Это уже совсем невероятное что-то. Если же вы сравните показатели 1913 и 1946 года - это вообще подлог будет. Понимаете почему?

>«3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам.»

>Полная ерунда, ни одного серьезного голода в 20 веке не было.

Ни одного голода? Или вы голод в 1910-е голодом не считаете?

>Тем более не сравнить с голодом 30-х. А к тому же производство продуктов питания росло и на душу населения.

Что с того, что оно росло, если оно не могло обеспечить потребности населения все равно?! Если продукты питания еще и вывозились!

>«4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных.»

>Скажите, а крестьянских наказов у вас под руками нет? Тоже хорошее чтение –пособие агитатору.

Ну да. 500-600 наказов.... Пособие агитатору, а как же. Агитаторов то по России миллионы ходили! Миллионы! Тысячи наказов написаны ими! Бредите вы наяву - вот что...

>«Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной"»

>Надо не верить надо знать.

И что вы знаете? Как реформа Столыпина при отсутствии многопольного севооборота и при наличии деревянных сох и некоторого количества плугов могла что-то решить? Она могла оттянуть решение (и то в случае успеха).

>«5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.»

>Полная чушь, по всем пунктам. Потери на фронте в пользу России,

За счет Австро-Венгрии и Турции.

>рост промышленного производства даже во время войны,

Ну и что? Я о другом ведь говорю. Об ухудшающемся положении села во время войны.

>мизерные по сравнению с СССР территориальные уступки, при совершенно выигрышной общей стратегии.

СССР вообще выиграл войну с Германией и никаких территориальных уступков в ходе войны ей не делал. А в тылу врага развернулись партизанские и диверсионные отряды. Которые делали врагу столь серьезные "уступки", что немцам был дан приказ оправлятся не отходя на несколько метров от грузовика.

>«Но это только экономические аргументы. Есть и политические, и социальные... Их гораздо больше.»

>Давайте и социальные разберем. Темп ликвидации безграмотности был очень высок, молодое поколение уже становилось в большинстве свое грамотным. Численность студентов даже на душу населения почти как в самых развитых странах Европы. Рабочее законодательство одной из самых социально ориентированных, темп развития медицинского обслуживания также высок.

Рабочее законодательство? А жандармские отчеты об условиях труда рабочих? А о реальности рабочего труда в России вы знаете? Где они жили, как они питались? А о налогах на крестьянина?

>Байки которые вы тут повторяете, уже многократно здесь опровергались. Вы что этого не читали?

Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?

>Александр

От	Ф.А.Ф.
К	Scavenger (13.02.2009 15:46:46)
Дата	13.02.2009 16:27:30

Re: Я пожалуй...

>Рабочее законодательство? А жандармские отчеты об условиях труда рабочих? А о реальности рабочего труда в России вы знаете? Где они жили, как они питались? А о налогах на крестьянина?
См, напр, здесь
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Talanova/3.htm
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
О налогах в сельском хозяйстве можно прочитать также грегори.
При серьезном изучении, поверьте, Вы не найдете подтверждения большинству большевистских страшилок.

>>Байки которые вы тут повторяете, уже многократно здесь опровергались. Вы что этого не читали?

Все ровно наоборот. Это Ваши байки опровергнуты уже давным-давно.
О пром развитиии см, например http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf

>Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?

А Вы знаете как организуются "оранжевые революции", недовольство советских шахтеров и прочие стихийные массовые волнения?

От	Scavenger
К	Ф.А.Ф. (13.02.2009 16:27:30)
Дата	13.02.2009 20:41:34

Re: Расскажите как...

> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Talanova/3.htm

Интересная ссылка. Там приводится социальная благотворительная деятельность предпринимателей. О количестве часов рабочего дня и условиях труда там нет ни слова!

> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf

Вторая ссылка тоже для вас поучительна. Рост забастовок в рабочей среде там тоже отмечен, как и рост штрафов и карательных санкций. Причем со стороны владельцев предприятий в адрес государства поступило даже больше жалоб на рабочих, чем самими рабочими (что объяснимо, т.к. рабочие уже перестали рассчитывать на государство).

>При серьезном изучении, поверьте, Вы не найдете подтверждения большинству большевистских страшилок.

11-12 часовой рабочий день - это факт, при условии нарушения рабочих договоров - и того больше, до 14 часов. И проч. Это не страшилки, а Ваши собственные ссылки. Вы их вообще читали?

>Все ровно наоборот. Это Ваши байки опровергнуты уже давным-давно.
>О пром развитиии см, например http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf

"Россия производила на 600% промышленной продукции меньше, чем США, на ок. 300% меньше, чем Германия и в ок. 250% меньше, чем Великобритания." Это как пример из приведенного Вами текста. Отставание даже от континентальных стран 2-3 раза. А уж от лидера - в 6 раз.

>>Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?

>А Вы знаете как организуются "оранжевые революции", недовольство советских шахтеров и прочие стихийные массовые волнения?

Не знаю. Расскажите мне. Я знаю как организовываются оранжевые революции в условиях - наличия массовых СМИ, пропаганде сверху через все общественные организации, а также через отсутствие низовых самоорганизационных структур у населения, которые не зависели бы от государства (ситуация с СССР). Теперь смотрим Российскую империю. Массовые СМИ - их нет или они практически не оказывают влияние на крестьянскую массу. Низовые самоорганизационные структуры - общины, очень даже замкнуты и подозрительны ко всяким чужакам - интеллигентам и барам. Общественные организации под контролем государства (партия, ВЛКСМ и проч.), которые бы агитировали за распад Российской империи? Да не было таких организаций, а партии эсеров, кадетов и с.д. были подпольными ячейками с мизерной численностью. И вот - революция 1905 года. Почему?

>Александр

От	Ф.А.Ф.
К	Scavenger (13.02.2009 20:41:34)
Дата	14.02.2009 00:36:06

Re: Расскажите как...

>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Talanova/3.htm
>
>Интересная ссылка. Там приводится социальная благотворительная деятельность предпринимателей. О количестве часов рабочего дня и условиях труда там нет ни слова!

А что Вас не устраивает в рабочих часах. О количестве рабочих часов шла речь в следующей ссылке. За счет большого количества рабочих дней - общее количество рабочих часов в год было меньше среднеевропейских. "Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины в промышленности подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении) уменьшилась с 12,3 в 1850-е до 11,7 в 1885 году, до 10,6 в 1904, до 10,2 в 1905 и до 10 часов в 1913 году".

>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
>
>Вторая ссылка тоже для вас поучительна. Рост забастовок в рабочей среде там тоже отмечен, как и рост штрафов и карательных санкций. Причем со стороны владельцев предприятий в адрес государства поступило даже больше жалоб на рабочих, чем самими рабочими (что объяснимо, т.к. рабочие уже перестали рассчитывать на государство).

Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам. Еще раз перечитайте статью! Вам точно пойдет на пользу. Социальная защита рабочих Российской империи была одна из лучших в мире.
"Ужасные" штрафы , которые накладывались на рабочих, с 1886 года шли не в карман предпринимателя, а социальные фонды и составляли в целом за 1901-1914 гг. во Владимирской губернии около 0,4% заработка, в 1913 г. – 0,45%
Оценивая справедливость штрафов, следует признать, что они накладывались в соответствии с действовавшими правилами, и рабочие считали их обоснованными. Этому способствовало то, что фабричная инспекция стояла на страже справедливости, и рабочие оспаривали неправильное
наложение штрафа, хотя по закону штрафы обжалованию не подлежали
«Положение о штрафных взысканиях с рабочих является наиболее совершенной частью всего нашего фабричного законодательства», – утверждал инспектор А.К.Клепиков. Об обоснованности штрафов можно
судить по крайне редким жалобам на них рабочих. За 1901-1910 гг. рабочие штрафовались 2554 тыс. раз, при этом пожаловались в фабричную инспекцию на неправильность штрафования лишь 22101 раз, т. е.
оспорили 0,086% случаев штрафования. Среди многочисленных поводов к жалобам на долю штрафов приходилось от 0,2% всех жалоб в 1905 г. до 6,1% в 1901 г., при этом в среднем за 1901-1910 гг. в 75% случаев жалобы признавались неосновательными. Уровень неосновательности по другим видам
жалоб был ниже: по недочетам – 64%, по всем жалобам – 57%".
Понятное

>>При серьезном изучении, поверьте, Вы не найдете подтверждения большинству большевистских страшилок.
>
>11-12 часовой рабочий день - это факт, при условии нарушения рабочих договоров - и того больше, до 14 часов. И проч. Это не страшилки, а Ваши собственные ссылки. Вы их вообще читали?

Еще раз повторю - с конца 19 века рабочий день взрослого мужчины был ограничен 11,5 часами. Реально среднее количество рабочих часов было - 10 в день! Вы, оказывается, очень невнимательны, Александр.

>>Все ровно наоборот. Это Ваши байки опровергнуты уже давным-давно.
>>О пром развитиии см, например http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf
>
>"Россия производила на 600% промышленной продукции меньше, чем США, на ок. 300% меньше, чем Германия и в ок. 250% меньше, чем Великобритания." Это как пример из приведенного Вами текста. Отставание даже от континентальных стран 2-3 раза. А уж от лидера - в 6 раз.

Безусловно отставание от лидеров было. Но оно было отнюдь не критическим. И если Вы из статьи бородкина вынесли только этот абзац - то это свидетельствует лишь о Вашей предубежденности и нежелании объективно разобраться в теме.

>>>Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете.

>Не знаю. Расскажите мне. Я знаю как организовываются оранжевые революции в условиях - наличия массовых СМИ, пропаганде сверху через все общественные организации, а также через отсутствие низовых самоорганизационных структур у населения, которые не зависели бы от государства (ситуация с СССР). Теперь смотрим Российскую империю. Массовые СМИ - их нет или они практически не оказывают влияние на крестьянскую массу. Низовые самоорганизационные структуры - общины, очень даже замкнуты и подозрительны ко всяким чужакам - интеллигентам и барам. Общественные организации под контролем государства (партия, ВЛКСМ и проч.), которые бы агитировали за распад Российской империи? Да не было таких организаций, а партии эсеров, кадетов и с.д. были подпольными ячейками с мизерной численностью. И вот - революция 1905 года. Почему?

Вы просто АБСОЛЮТНО не в теме истории революционного (подрывного) движения России, которое с 19 века находится под контролем из-за рубежа. "хождение в народ" с его примитивными листовками, призывающими крестьян якобы заступиться за царя и восстать против помещиков сменилось более искусстной работой через земства, где кто-то отдавал свои силы ради просвещения и облегчения нужд людей, а кто-то организовывал полубандитские элементы для подрывной работы.

>>Александр

От	Scavenger
К	Ф.А.Ф. (14.02.2009 00:36:06)
Дата	14.02.2009 19:59:22

Re: Расскажите как...

>А что Вас не устраивает в рабочих часах. О количестве рабочих часов шла речь в следующей ссылке. За счет большого количества рабочих дней - общее количество рабочих часов в год было меньше среднеевропейских. "Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины в промышленности подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении) уменьшилась с 12,3 в 1850-е до 11,7 в 1885 году, до 10,6 в 1904, до 10,2 в 1905 и до 10 часов в 1913 году".

Откуда взята эта статистика? Насколько ей можно верить? Автор второй статьи публикует ее в порядке дискуссии, замечая, что специалисты критикуют его за то, что он стремится завысить темпы роста промышленности РИ, чтобы доказать ненужность Октябрьской революции.

>>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
>>Вторая ссылка тоже для вас поучительна. Рост забастовок в рабочей среде там тоже отмечен, как и рост штрафов и карательных санкций. Причем со стороны владельцев предприятий в адрес государства поступило даже больше жалоб на рабочих, чем самими рабочими (что объяснимо, т.к. рабочие уже перестали рассчитывать на государство).

>Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам. Еще раз перечитайте статью!

Статью я читал.

>"Ужасные" штрафы , которые накладывались на рабочих, с 1886 года шли не в карман предпринимателя, а социальные фонды и составляли в целом за 1901-1914 гг. во Владимирской губернии около 0,4% заработка, в 1913 г. – 0,45% Оценивая справедливость штрафов, следует признать, что они накладывались в соответствии с действовавшими правилами, и рабочие считали их обоснованными. Этому способствовало то, что фабричная инспекция стояла на страже справедливости, и рабочие оспаривали неправильное наложение штрафа, хотя по закону штрафы обжалованию не подлежали

Откуда ясно, что рабочие считали штрафы обоснованными? Из интерпретации автора статьи? Что значит "фабричная инспекция стояла на страже справедливости"? Это историку КПСС простительно "КПСС стояло на страже справедливости", а для нормального историка эмоциональные высказывания показатель того, что нечто пытаются скрыть. По закону штрафы обжалованию не подлежали, рабочие не жаловались на штрафы, значит рабочие любили своих хозяев, а фабричная инспекция была на страже справедливости!

>Об обоснованности штрафов можно
судить по крайне редким жалобам на них рабочих.

Они же обжалованию не подлежали! Вы вот часто жалуетесь на то, что не подлежит пересмотру???

>>11-12 часовой рабочий день - это факт, при условии нарушения рабочих договоров - и того больше, до 14 часов. И проч. Это не страшилки, а Ваши собственные ссылки. Вы их вообще читали?

>Еще раз повторю - с конца 19 века рабочий день взрослого мужчины был ограничен 11,5 часами. Реально среднее количество рабочих часов было - 10 в день!

Ограничен 11,5 часами, но в статье есть указание "от 9 до 14 часов". Возьмите среднее между 9 и 14 часов, это не 10 часов.

>>"Россия производила на 600% промышленной продукции меньше, чем США, на ок. 300% меньше, чем Германия и в ок. 250% меньше, чем Великобритания." Это как пример из приведенного Вами текста. Отставание даже от континентальных стран 2-3 раза. А уж от лидера - в 6 раз.

>Безусловно отставание от лидеров было. Но оно было отнюдь не критическим. И если Вы из статьи бородкина вынесли только этот абзац - то это свидетельствует лишь о Вашей предубежденности и нежелании объективно разобраться в теме.

Я из этой статьи вынес то, что она вообще не может быть доказательством чего бы то ни было, т.к. ее публикует человек, подвергшийся критике со стороны другого специалиста и публикует ее в качестве апологии своей позиции. Чтобы решить, кто из двух специалистов прав, надо исходить либо из общей историофсофской концепции, либо лезть лично в архивную статистику...

>>Не знаю. Расскажите мне. Я знаю как организовываются оранжевые революции в условиях - наличия массовых СМИ, пропаганде сверху через все общественные организации, а также через отсутствие низовых самоорганизационных структур у населения, которые не зависели бы от государства (ситуация с СССР). Теперь смотрим Российскую империю. Массовые СМИ - их нет или они практически не оказывают влияние на крестьянскую массу. Низовые самоорганизационные структуры - общины, очень даже замкнуты и подозрительны ко всяким чужакам - интеллигентам и барам. Общественные организации под контролем государства (партия, ВЛКСМ и проч.), которые бы агитировали за распад Российской империи? Да не было таких организаций, а партии эсеров, кадетов и с.д. были подпольными ячейками с мизерной численностью. И вот - революция 1905 года. Почему?

>Вы просто АБСОЛЮТНО не в теме истории революционного (подрывного) движения России, которое с 19 века находится под контролем из-за рубежа. "хождение в народ" с его примитивными листовками, призывающими крестьян якобы заступиться за царя и восстать против помещиков сменилось более искусстной работой через земства, где кто-то отдавал свои силы ради просвещения и облегчения нужд людей, а кто-то организовывал полубандитские элементы для подрывной работы.

Земства? Земства состояли из интеллигентов и бар. Более "грамотная работа через земства" кучки людей не может поменять ситуацию в целом по всей России абсолютно никак. В отсутствие более мощных средств пропаганды, чем 1-2 листовки и хождение десятков людей в народ, состоящий из миллионов.

>Александр

От	Ф.А.Ф.
К	Scavenger (14.02.2009 19:59:22)
Дата	14.02.2009 20:21:40

Re: Расскажите как...

>>А что Вас не устраивает в рабочих часах. О количестве рабочих часов шла речь в следующей ссылке. За счет большого количества рабочих дней - общее количество рабочих часов в год было меньше среднеевропейских. "Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины в промышленности подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении) уменьшилась с 12,3 в 1850-е до 11,7 в 1885 году, до 10,6 в 1904, до 10,2 в 1905 и до 10 часов в 1913 году".
>
>Откуда взята эта статистика? Насколько ей можно верить?

Вообще-то примерно те же цифры Вы можете найти в любом серьезном труде, где исследуется положение рабочих.

>Автор второй статьи публикует ее в порядке дискуссии, замечая, что специалисты критикуют его за то, что он стремится завысить темпы роста промышленности РИ, чтобы доказать ненужность Октябрьской революции.

У Вас есть возражения по цифрам? И Миронов и Бородкин, и Грегори - это крупнейшие специалисты по экономической и социальной истории. Именно по этому я ссылаюсь на них, а не на Кара-Мурзу, например...

>>>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
>>>Вторая ссылка тоже для вас поучительна. Рост забастовок в рабочей среде там тоже отмечен, как и рост штрафов и карательных санкций. Причем со стороны владельцев предприятий в адрес государства поступило даже больше жалоб на рабочих, чем самими рабочими (что объяснимо, т.к. рабочие уже перестали рассчитывать на государство).
>
>>Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам. Еще раз перечитайте статью!
>
>Статью я читал.

Уже хорошо. Теперь постарайтесь понять написанное

>>"Ужасные" штрафы , которые накладывались на рабочих, с 1886 года шли не в карман предпринимателя, а социальные фонды и составляли в целом за 1901-1914 гг. во Владимирской губернии около 0,4% заработка, в 1913 г. – 0,45% Оценивая справедливость штрафов, следует признать, что они накладывались в соответствии с действовавшими правилами, и рабочие считали их обоснованными. Этому способствовало то, что фабричная инспекция стояла на страже справедливости, и рабочие оспаривали неправильное наложение штрафа, хотя по закону штрафы обжалованию не подлежали
>
>Откуда ясно, что рабочие считали штрафы обоснованными? Из интерпретации автора статьи? Что значит "фабричная инспекция стояла на страже справедливости"? Это историку КПСС простительно "КПСС стояло на страже справедливости", а для нормального историка эмоциональные высказывания показатель того, что нечто пытаются скрыть. По закону штрафы обжалованию не подлежали, рабочие не жаловались на штрафы, значит рабочие любили своих хозяев, а фабричная инспекция была на страже справедливости!

В статье очень хорошо показано как автор пришел к указанным выводам на основе изучения документов по трудовым отношениям в Российской империи. А Вы основываетесь на чем?

>>Об обоснованности штрафов можно
>судить по крайне редким жалобам на них рабочих.

>Они же обжалованию не подлежали! Вы вот часто жалуетесь на то, что не подлежит пересмотру???

И тем не менее жалобы на штрафы были. Однако "Штрафы в громадном большинстве случаев взыскивались в оответствии с существовавшими правилами, но в то же время они заметно приукрашивали
состояние дисциплины, поскольку накладывались преимущественно на злостных нарушителей".
Сама доля штрафов была очень не высока и не могла сколько-нибудь серьезно иметь влияние на материальное положение рабочих.

>>>11-12 часовой рабочий день - это факт, при условии нарушения рабочих договоров - и того больше, до 14 часов. И проч. Это не страшилки, а Ваши собственные ссылки. Вы их вообще читали?
>
>>Еще раз повторю - с конца 19 века рабочий день взрослого мужчины был ограничен 11,5 часами. Реально среднее количество рабочих часов было - 10 в день!
>
>Ограничен 11,5 часами, но в статье есть указание "от 9 до 14 часов". Возьмите среднее между 9 и 14 часов, это не 10 часов. Да и до законодательного запрета

Вы опять невнимательны. Уже в конце 19 века (1897 год) был принят закон, ограничивающий рабочий день 11,5 часами. 12 и 14 часового рабочего день был после этого времени уже не было.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (14.02.2009 00:36:06)
Дата	14.02.2009 01:17:07

Подсказываю

>Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам.

Типично жидовская форма пропаганды. Не умными и логически чистыми рассуждениями, а высокомерным хамством,- без нормального ответа на возражения оппонента. Я внимательно слежу за всеми Вашими высказываниями. На Ваше мошенничество уже обратил внимание vld.
Еще раз такое увижу, - попрошу модераторов применить к Вам санкции.
И других попрошу следить за данным участником пристальнее.

Таких положено бить не просто по рукам...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2009 01:17:07)
Дата	14.02.2009 01:31:31

Re: Подсказываю

>>Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам.
>
>Типично жидовская форма пропаганды.

У Вас, уважаемый Станислав совсем с мыслительной деятельностью туго? Мало того, что Вы сели в лужу со всеми своими "аналитическими" выкладками, так даже в поиске евреев Вас постоянно постигают неудачи. Сочувствую...

>Не умными и логически чистыми рассуждениями, а высокомерным хамством,- без нормального ответа на возражения оппонента. Я внимательно слежу за всеми Вашими высказываниями.

Если бы Вы были в состоянии следить за моими высказываниями, то увидели бы что я неоднократно и основываясь на проверенных фактах уже опровергал тезисы, которые пытаются вновь тут транслировать как нечто само собой разумеющееся.

>На Ваше мошенничество уже обратил внимание vld.

Опять врете! Не надо других в своих грехах обвинять.

>Еще раз такое увижу, - попрошу модераторов применить к Вам санкции.

Не истерите, уважаемый Станислав. Проигрывайте достойно. без занижения уровня дискуссии и засорения ее спорыньей.

>И других попрошу следить за данным участником пристальнее.

:)

>Таких положено бить не просто по рукам...

Не знаю, что там у кого положено. Пока по рукам бьют только Вас... за "легкость в мыслях необыкновенную" и неограниченную фактами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (14.02.2009 01:31:31)
Дата	14.02.2009 01:55:28

Re: Подсказываю

Я свою позицию обозначил.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (13.02.2009 16:27:30)
Дата	13.02.2009 16:50:25

А кстати как?

>> Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?
>
> А Вы знаете как организуются "оранжевые революции", недовольство советских шахтеров и прочие стихийные массовые волнения?
А кстати как такие вещи рганизовываются в суверенных странах с верными службами безопасности и с администрацией не прогнившей насквозь?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (13.02.2009 16:50:25)
Дата	13.02.2009 16:57:54

Re: А кстати...

>>> Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?
>>
>> А Вы знаете как организуются "оранжевые революции", недовольство советских шахтеров и прочие стихийные массовые волнения?
>А кстати как такие вещи рганизовываются в суверенных странах с верными службами безопасности и с администрацией не прогнившей насквозь?

Когда война идет с противником гораздо более сильным, чем некое государство, то естественно, что страну начинает лихорадить, ибо война идет на его территории.

От	Pedro
К	Скептик (12.02.2009 20:38:32)
Дата	12.02.2009 23:15:48

Что этими бирюльками вообще можно показать?

Ваша методология уникальным образом вообще не замечает ни массивных процессов, ни их параметров. Обвинить в байкосоставительстве видных историков - это и есть гвоздь метода?

От	Скептик
К	Pedro (12.02.2009 23:15:48)
Дата	12.02.2009 23:34:49

Вы попробуйте меня опровергнуть

"не замечает ни массивных процессов"

Это вы умудрились не заметить огромных процессов о которых я упомянул. Огромная многомиллионная армия так урпавлялась и снабжалась , что в войне против самых развитых стран мира теряла меньше людей чем противник. Далее в стране был занчительный прирост населения, но производство продуктов питания росло даже на душу населения. Это процесс колоссального масштаба.
Далее в стране, которая еще в конце 19 века была практически неграмотна уже перед революцией молодое поколения в большинстве своем стало грамотным и масштабная программа просвещения продолжалась. Также и в промышленности, шел значительный рост, на фоне прогресивного , одного из лучших в мире социального обеспечения рабочих, росла и система мед.обслуживания широких масс населения. И так далее.

От	Pedro
К	Скептик (12.02.2009 23:34:49)
Дата	14.02.2009 03:26:31

Re: эти вопросы хорошо изучены и их пора закрыть

>Это вы умудрились не заметить огромных процессов о которых я упомянул. Огромная многомиллионная армия так урпавлялась и снабжалась , что в войне против самых развитых стран мира теряла меньше людей чем противник.

Несмотря на создание мобилизационных запасов и запоздалые попытки увеличить производство(а в основе рассчётов лежала ложная идея о краткосрочности войны и ведении военных операций с имеющимися запасами вооружения без последующего наращивания производства)армия испытывала хронический дефицит вооружений, а наладить их производство не позволяло отсутствие средств производства и контроль заимодавцев (Англии и Франции) над вложением средств. В самое благоприятное по этому показателю время 1916-начало 17 г. отставание по обеспечению (на 1 км фронта) от армий союзников: по полевой артиллерии в 5 раз, по тяжелой в 9 раз (а снарядов на 1 установку в 6 раз меньше), по пулемётам в 4,5 раза; по общему числу самолётов - в 4 раза меньше, чем во французской армии. Отсюда снижение боеспособности и людские потери - убито и ранено 4 млн. солдат и 77 тыс. офицеров, 2,3 млн. - пропали без вести (самые большие потери среди всех воюющих сторон). Среди всех участников войны потери наивысшие. Относительные потери на 1000 человек: в английской армии 6, французской 59, в русской 85. К концу войны финансовый кризис (уже до войны правительство было в долгах как шелках), металлический и топливный голод, срыв в снабжении продовольствием армии и городов(несмотря на высокие урожаи 15 и 16 гг.). Вот эпизод: "Осенью 16 г. резко ухудшается состояние продовольственного обеспечения страны, в чём немалую роль сыграли частные банки, бравшие партии зерна и муки под залог и потом придерживавшие их. Попытки Особого совещания по продовольствию и Государственной думы установить контроль над банками были решительно пресечены министром финансов П.Л.Барком, что явилось своеобразным разрешением на спекулятивные хлебные операции. Всё это приводило к развитию среди массы населения ненависти к алчности представителей торгового класса, начиная от деревенского лавочника и кончая владельцами хлебных фирм. В этих условиях попытки организовать продовольственную развёрстку на уровне крестьянского двора в 31 губернии Европейской России закончились полным крахом... В декабре-январе 16-17 гг. реальная доставка хлеба на фронт составляла от 50 до 33% плановых норм."
А что касается "роста" (потребления, грамотности, медобслуживания), то это показатель без абсолютных цифр негодный. Важно успевает он наработать абсолютные показатели в темпе и сочетании, требующихся для выживания страны в реальном историческом контексте, или нет. Да и сам "рост" не был общей тенденцией: например, количество скота в начале 11 г., равное 134 млн. голов, сократилось к концу 13 г. на 15 млн. голов, а мясную продукцию и живой скот стали ввозить. Про абсолютный уровень потребления животных белков крестьянами молчу.
Социальная система периферийного капитализма к 17 г. привела страну к хозяйственной катастрофе, потому что слишком большая доля ресурсов высасывалась из страны, кидалась в пасть паразитам и изымалась из хозяйства, не позволяя ему переводить и так низкий прибавочный продукт в капитал и модернизироваться как положено (в первую очередь сельскому хозяйству), а содержать всю промышленность без достаточного внутреннего спроса на её продукцию - никакой казны не хватит. Чуть такую систему перегрузили, и она рухнула: не производит нужных ресурсов и нет запаса прочности. Ну а пока по ней война не долбанула - некоторые будут восхищённо рассматривать устриц в Елисеевском

От	Кравченко П.Е.
К	Pedro (14.02.2009 03:26:31)
Дата	14.02.2009 14:02:36

Re: эти вопросы...

>А что касается "роста" (потребления, грамотности, медобслуживания), то это показатель без абсолютных цифр негодный. Важно успевает он наработать абсолютные показатели в темпе и сочетании, требующихся для выживания страны в реальном историческом контексте, или нет. Да и сам "рост" не был общей тенденцией: например, количество скота в начале 11 г., равное 134 млн. голов, сократилось к концу 13 г. на 15 млн. голов, а мясную продукцию и живой скот стали ввозить. Про абсолютный уровень потребления животных белков крестьянами молчу.
Ага. с этим ростом прям беда. Рост как правило есть везде более менее всегда. Так уж сложилось, что человечество развивается. вот в Бразилии тоже рост. токо люди до сих пор голодають... Опять же. рост. рост... потом кризис или война... Капитализьм. панимаешь...
>Социальная система периферийного капитализма к 17 г. привела страну к хозяйственной катастрофе, потому что слишком большая доля ресурсов высасывалась из страны, кидалась в пасть паразитам и изымалась из хозяйства, не позволяя ему переводить и так низкий прибавочный продукт в капитал и модернизироваться как положено (в первую очередь сельскому хозяйству), а содержать всю промышленность без достаточного внутреннего спроса на её продукцию - никакой казны не хватит. Чуть такую систему перегрузили, и она рухнула: не производит нужных ресурсов и нет запаса прочности. Ну а пока по ней война не долбанула - некоторые будут восхищённо рассматривать устриц в Елисеевском

От	Скептик
К	Pedro (14.02.2009 03:26:31)
Дата	14.02.2009 13:22:24

Я даже знаю кем они хорошо изучены и как

За 20-й век жаже историю компартии с нуля переписывали несколько раз. Причем всегда работали советские же историки под контролем советской же власти и тем не менее приходилось переделывать даже историю своей же партии. Не получалось написать один раз историю закрыть вопрос.

А уж что касается истории царской России так все 70 лет людям большевистские листовки подсовывают.

От	Ф.А.Ф.
К	Pedro (14.02.2009 03:26:31)
Дата	14.02.2009 12:37:17

Re: эти вопросы...

>Отсюда снижение боеспособности и людские потери - убито и ранено 4 млн. солдат и 77 тыс. офицеров, 2,3 млн. - пропали без вести (самые большие потери среди всех воюющих сторон).

На остальные тезисы я отвечу обязательно чуть позже. А вот по поводу самых больших потерь - прошу пояснить поподробнее. Сколько военнослужащий Российской армии было убито в первую мировую и на сколько эта цифра превышала потери других основных участников конфликта?

От	Pedro
К	Ф.А.Ф. (14.02.2009 12:37:17)
Дата	14.02.2009 17:21:34

Re: вот данные о потерях

>На остальные тезисы я отвечу обязательно чуть позже. А вот по поводу самых больших потерь - прошу пояснить поподробнее. Сколько военнослужащий Российской армии было убито в первую мировую и на сколько эта цифра превышала потери других основных участников конфликта?

Потери от численности армий, т.е. общего числа мобилизованных за войну (в скобках): Россия 60,3%(15,5 млн), Англия 34,8%(9,5 млн), Франция 55,9%(8,4 млн), Германия 59,3%(13,25 млн), Австро-Венгрия 54,2%(9 млн), Турция 53,3% (2,8 млн). Демографические потери (убито в боях, побигло от болезней, ранений, отравления газами, умерло в плену)в млн: Россия 2,254, Англия 0,908, Франция 1,398, Германия 2,350, Австро-Венгрия 1,100, Турция 0,250. Санитарные потери (находившиеся на длительной госпитализации и выбывшие из строя)в млн: Россия 3,749 (всего учтённых госпитализированных 5,148, раненые из них 2,844, заболевших 2,303; вместе с негоспитализированными всего 7,7-7,8 млн), Англия 2,035, Франция 2,800, Германия 4,510, Австро-Венгрия 1,980, Турция 0,763. Попавших в плен в млн.: Россия 3,343, Англия 0,358, Франция 0,504, Германия 1,000, Австро-Венгрия 1,800, Турция 0,479. Общие потери вооружённых сил составили в млн: Россия 9,347, Англия 3,303, Франция 4,701, Германия 7,860, Австро-Венгрия 4,880, Турция 1,493. Как в относительном, так и в абсолютном числе русская армия понесла наибольшие потери, больше чем побеждённые(!) год спустя(!) Германия и Австро-Венгрия. При том что Россию, имевшую в этом конфликте очень скромные притязания, использовали как паровой каток для пермалывания военной мощи Германии, Австро-Венгрии и Турции на всем Восточном фронте, в рядах победителей ни Англия, ни Франция её не ждали с самого начала. Войной по англо-французской стратегии "до последнего русского солдата" могут восторженно гордиться только предатели национальных интересов или дураки. Не надо Вам со Скептиком им подпевать. Если здесь и есть гордость, то смешанноая с болью национальной трагедии и унижения - а её напоказ выставлять не надо

От	Ф.А.Ф.
К	Pedro (14.02.2009 17:21:34)
Дата	14.02.2009 18:33:10

Re: вот данные...

> Демографические потери (убито в боях, побигло от болезней, ранений, отравления газами, умерло в плену)в млн: Россия 2,254, Англия 0,908, Франция 1,398, Германия 2,350, Австро-Венгрия 1,100, Турция 0,250.

Итак, по Вашим словам, за время войны погибло 2,25 русских военнослужащих. А теперь, пожалуйста, приведите данные как "высчитывалось" это число.
Будет очень интересно, я Вас уверяю!

От	Pedro
К	Ф.А.Ф. (14.02.2009 18:33:10)
Дата	14.02.2009 20:58:21

Re: вот данные...

>Итак, по Вашим словам, за время войны погибло 2,25 русских военнослужащих.

там же написано - "в млн"

>А теперь, пожалуйста, приведите данные как "высчитывалось" это число.
>Будет очень интересно, я Вас уверяю!

Основной способ - демографический баланс, какие документы использовались читатайте в книге "Россия в войнах XX века. Потери вооружённых сил" под ред. Кривошеева. Это самое обширное статистическое исследование на сегодня

От	Ф.А.Ф.
К	Pedro (14.02.2009 20:58:21)
Дата	14.02.2009 21:10:10

Re: вот данные...

>>Итак, по Вашим словам, за время войны погибло 2,25 русских военнослужащих.
>
>там же написано - "в млн"

>>А теперь, пожалуйста, приведите данные как "высчитывалось" это число.
>>Будет очень интересно, я Вас уверяю!
>
>Основной способ - демографический баланс, какие документы использовались читатайте в книге "Россия в войнах XX века. Потери вооружённых сил" под ред. Кривошеева. Это самое обширное статистическое исследование на сегодня

Спасибо за совет. А то я даже и не знал, какое "самое обширное стат исследование на сегодня". :)
Ну так это исследование в свою очередь ссылается на исследование Урланиса. Вы его читали? Сравнили цифры? Посмотрели, как они вычислены?

От	Скептик
К	Pedro (14.02.2009 20:58:21)
Дата	14.02.2009 21:08:15

считайте ситуацию на несколько ходов вперед

"Потери вооружённых сил" под ред. Кривошеева. Это самое обширное статистическое исследование на сегодня "

А вдруг ваши оппоненты уже читали Кривошеева? Не приходила в голову эту мысль? А вдруг (страшно подумать) оппоненты внимательно посмотрели , на кого ссылается Кривошеев? И заметили, что данные почерпнуты из работы Урланиса.

А вдруг оппоненты читали и Урланиса?

Представляете, как все может обернуться, если это так? И кто кого в итоге просветит?

От	Скептик
К	Pedro (14.02.2009 17:21:34)
Дата	14.02.2009 18:08:50

Вы дату забыли указать

Потери от численности армий по состоянию на какое число?

От	Pedro
К	Скептик (14.02.2009 18:08:50)
Дата	14.02.2009 21:02:52

Re: для русской армии на 1 сентября 1917 г. (-)

От	Скептик
К	Pedro (14.02.2009 21:02:52)
Дата	14.02.2009 21:09:36

как я уже и говорил

От	Pedro
К	Скептик (14.02.2009 21:09:36)
Дата	14.02.2009 21:42:12

Re: я отвечал на ваши вопросы,

а что вы читали - понятия не имею. Если так хорошо известно - не надо спрашивать

От	Скептик
К	Pedro (14.02.2009 21:42:12)
Дата	14.02.2009 21:55:40

Жаль, что не вняли доброму совету

Вот есть человек, то есть я, который не просто знает работу Креивошеева, но и то, откуда он взял цифры. И он же утверждает , что потери русской армии в пользу русской армии. Как объяснить это противоречие? Назвать лохом было бы наивно, ведь "лох" почему то знает про Урланиса. Умный человек бы здесь насторожился, типа неожиданный оппонент, а вдруг что-то еще знает, чего я не знаю. Вы умный человек?

От	Pedro
К	Скептик (14.02.2009 21:55:40)
Дата	14.02.2009 23:56:36

Допустим даже "в пользу". Что из этого следует?

Что вот-вот и отхватили бы кусок пожирнее? Чудес в таких войнах не бывает. Так и напишите - в чём принципиальная ошибка Кривошеева и как она влияет на главный вывод, который мы здесь оспариваем

От	Скептик
К	Pedro (14.02.2009 23:56:36)
Дата	15.02.2009 01:11:43

Не "допустим", а так и есть

Я уже написал, что сотношение в пользу русской армии. Вы пытались это опровергнуть сославшись на Кривошеева. Теперь вы допускаете, что соотношение было именно в пользу русской армии.

А следует из этого следующее.
Воюя против одних из самых развитых развитых страны мира Россия теряла меньше противника. Значит летит к чертям тезис об отсталости русской армии. Туда же летит миф о том, что армия была плохо вооружена. Ведь ясно, что плоховооруженная армия будет нести сравнительно бОльшие потери чем противник. А было наоборот. Идем дальше. Снабжение и вооружение были обеспечены экономикой страны. И если оно оказалось на самом передовом уровне, значит и экономика была на передовом уровне. Более того, в России существовал сильный и образованный корпус офицеров, ведь без них невозможно обеспечить мЕньшие потери.

Прекрасно это понимаясоветская пропаганда десятками лет вбивала людям в голову мысльо том, что Россия как отсталая и прогнившая страна несла бОльшие потери в войне с развитыми странами. Но это опровергнуто.

Идем дальше.
Итак, Россия теряла меньше людей чем противник, фронт стабилизировался очень далеко от главных центров страны. Что же тогда привело к поражению? Известно, что даже без России войну Антанта выиграла, очевидно, что выиграла бы и Россией. Итак Россия была бы в числе победителей. Значит надо было бы с Россией ДЕЛИТЬСЯ результатами победы. А у России уже подготовлена огромная армия, мощная промышленность не разоренная войной экономика, крепкое сельское хозяйство. Результатом 1945 года стал отход Советскому Союзу всей восточной Европы. А в Первой мировой положение России было куда предпочтительнее. Демогарфические потери мизерны, экономика сохранена и еще миллионы преркасно вооруженных и обученных русских солдат. Для Запада это покруче 1945 года могло быть. Что делать Западу? Подумайте, что в таких случаях делают наши "союзники" .

От	Pedro
К	Скептик (15.02.2009 01:11:43)
Дата	15.02.2009 17:24:17

Re: Вы упорно игнорируете

весь огромный массив фактов, отражённых в документах (в том числе и правительственных), статистических сводках и работах историков (даже университетских учебниках для истфаков), касающихся почти всех сторон жизни страны и хода военных операций, а также сопоставления военной мощи стран-участниц. Ваши выводы, помимо логической ущербности (раз меньше потери, то всё ништяк, жить можно и того гляди пол-Европы обломится как трофей), находятся в противоречии с этим массивом, как и исходные посылки - выкопанная откуда-то пара цифр. "Насторожиться" надо было Вам, а не мне. Ну считайте, что "в пользу". Я не миссионер - на языческие культы не посягаю.

От	Скептик
К	Pedro (15.02.2009 17:24:17)
Дата	15.02.2009 17:38:19

Массивы фактов, говорите?

"весь огромный массив фактов, отражённых в документах (в том числе и правительственных), статистических сводках и работах историков (даже университетских учебниках для истфаков)"

Начали говорить о военных потерях и вдруг выяснилось, что я знаю и работу Кривошеева и даже то , что он основывается на работе Урланиса. Не правда ли, непохоже на человека игнорирующего огромный массив фактов.

Итак, первый "массивный факт" -сравнительно большие потери Русской армии, уже оказался чепухой. Какими еще массивными фактами, вы располагаете?

От	Игорь
К	Скептик (12.02.2009 20:38:32)
Дата	12.02.2009 22:10:20

Re: Я пожалуй...

>Главные доказательства следующие:

>«1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.»
>На самом деле во время первой мировой войны соотношение потерь русской армии до февральской и революции к армиям противника было в пользу русской армии.

Скавенджер сказал, что Российская империя отставала от всех других держав, а она на самом деле отставала только от некоторых. И важнее было не собственно техническое отставание в военной сфере,которое не было значительным, сколько антигосударственная политика в промышленности, в значительной степени обслуживающая интересы иностранного капитала.

>«2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности, то перед нами налицо отсталое с/х (у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
>промышленности не питали с/х, даже наоборот.»
>На самом деле производство продуктов питания росло и на душу населения и на тем более по абсолютному значению. На показатели Рос. Империи по потреблению основных продуктов питания СССР вышел лишь к 50-м годам.

Очень интересный аргумент. Как будто и не было Великой Отечественной войны. На самом деле урожаи зерна уже во второй половине 30-ых превысили дореволюционные рекордные, причем достигались они меньшим количеством занятых в сельском хозяйстве людей.

>«3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам.»

>Полная ерунда, ни одного серьезного голода в 20 веке не было. Тем более не сравнить с голодом 30-х.

Голод был, а при СССР после становления колхозного строя голода действительно ни разу больше не было, исключая период ВОВ и первые восстановительные годы. А сегодня, судя по всему, голод опять скоро будет.

>А к тому же производство продуктов питания росло и на душу населения.

>«4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных.»
>Скажите, а крестьянских наказов у вас под руками нет? Тоже хорошее чтение –пособие агитатору.
>«Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной"»

>Надо не верить надо знать.
>«5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.»

>Полная чушь, по всем пунктам. Потери на фронте в пользу России, рост промышленного производства даже во время войны, мизерные по сравнению с СССР территориальные уступки,

А, простите, какие именно были территориальные уступки при СССР? Молдавия, Западная Украина и Белоруссия,Корельский перешеек, Южный Сахалин и Куриллы, Восточная Пруссия? Только Вы забыли, что это надо было написать не в минус, а в плюс. Причем СССР вернул именно те территории ( за исключением Восточной Пруссии), которые до этого Царская Россия отдала.

>при совершенно выигрышной общей стратегии.

Домыслы. Фактов нет.

>Россия несомненно побеждала, в этом у «союзников» не было никаких сомнений. Которые не желая делиться с Россией плодами неминуемой победы, организовали в России революцию.

Революция в России была вызвана внутренними обстоятельствами.

>«Но это только экономические аргументы. Есть и политические, и социальные... Их гораздо больше.»

>Давайте и социальные разберем. Темп ликвидации безграмотности был очень высок, молодое поколение уже становилось в большинстве свое грамотным. Численность студентов даже на душу населения почти как в самых развитых странах Европы. Рабочее законодательство одной из самых социально ориентированных, темп развития медицинского обслуживания также высок.

Эти аргументы могли бы сойти раньше, когда показывали картины "Россия, которую мы потеряли". Сегодня мы увидели, что такое капитализм в действии. Все эти темпы были после революции многократно превышены. Темпы развития индустрии в 30-ые годы в СССР вообще не превзойдены никем до сих пор.

>Байки которые вы тут повторяете, уже многократно здесь опровергались. Вы что этого не читали?

Это поди теми, кто пишет про криптологические колонии?

От	Скептик
К	Игорь (12.02.2009 22:10:20)
Дата	12.02.2009 22:48:41

Re: Я пожалуй...

" сколько антигосударственная политика в промышленности, в значительной степени обслуживающая интересы иностранного капитала. "

Это большевистская выдумка.

"Очень интересный аргумент. Как будто и не было Великой Отечественной войны."

" На самом деле урожаи зерна уже во второй половине 30-ых"

То есть "не прошло и года" то есть и 20 лет. Но в Рос. империи былодостигнуто повышение производства продуктов питания на душу населения, при огромном приросте населения, темп развития сельского хозяйства был очень высокий.Революция на долгие годы затормозила развитие страны.

"Голод был"

Если учесть, что потребление проуктов питания в СССР вышло на царские показатели в лучшем случае в 50 -х, то тогда и в СССР голод был.

"А, простите, какие именно были территориальные уступки при СССР?"

До Москвы отсупали и до Сталинграда. Царская Россия даже близко такогоне знала.

"Домыслы. Фактов нет. "

Вы просто не в курсе. Я уже говорил, что соотношение потерь было в пользу России, и в процентном отношении ущерб был мизерный. Промышленный рост продолжался во время войны, ну и так далее. Германия же выдыхалась, Автро-Венгрия агонизировала и это понимали союзники.

"Революция в России была вызвана внутренними обстоятельствами. "

Какими же?

"Эти аргументы могли бы сойти раньше, когда показывали картины "Россия, которую мы потеряли". Сегодня мы увидели, что такое капитализм в действии."

Ага, очень хорошая логика, судить о Рос. империи по тому что есть сейчас.

" Все эти темпы были после революции многократно превышены. Темпы развития индустрии в 30-ые годы в СССР вообще не превзойдены никем до сих пор."

Это чепуха, при сохранении темпов, которые развила Рос. империя показатели у России были бы в худшем случае никак не ниже советских и без голода 30-х. А сравнивать надо даже не с СССР, хотя такое сравнение в пользу Рос. империи, а с другими странами тех времен. Рос. империя была передовым государством, с быстро развивающейся промышленностью, социальной сферой, сельским хозяйством.

От	Игорь
К	Скептик (12.02.2009 22:48:41)
Дата	12.02.2009 23:20:31

Вы историю учили, знаете, например что в 1812 году Наполеон был в Москве

а Гитлер не был никогда?

>" сколько антигосударственная политика в промышленности, в значительной степени обслуживающая интересы иностранного капитала. "

>Это большевистская выдумка.

>"Очень интересный аргумент. Как будто и не было Великой Отечественной войны."

>" На самом деле урожаи зерна уже во второй половине 30-ых"

>То есть "не прошло и года" то есть и 20 лет. Но в Рос. империи былодостигнуто повышение производства продуктов питания на душу населения, при огромном приросте населения, темп развития сельского хозяйства был очень высокий.Революция на долгие годы затормозила развитие страны.

Повышение производства на душу если и было то было совсем не значительным, и кроме того Вы забываете, что в царской России потреблялись отнюдь не все произведенные продукты, так как из страны вывозилось большое количество продовольствия на прокорм иностранцам. Сегодня вывозится нефть и газ - тогда зерно, масло и прочие продукты.

>"Голод был"

>Если учесть, что потребление проуктов питания в СССР вышло на царские показатели в лучшем случае в 50 -х, то тогда и в СССР голод был.

Тогда, это когда, в 1947 ?

>"А, простите, какие именно были территориальные уступки при СССР?"

>До Москвы отсупали и до Сталинграда. Царская Россия даже близко такогоне знала.

Это разве уступки? Никто не собирался уступать эти земли и через два года их все отвоевали а потом и то, что царская Россия отдала. А то что почти до Москвы дошли, и что царская Россия такого якобы даже близко не знала, то Вы ошибаетесь. В 1914-1917 гг. царская Россия такого не знала, потому что противник был не силен. А вот в 1812 году царская Россия вынуждена была отдать Москву на растерзание Наполеону, а Россия Советская такого действительно не знала. Советские офицеры не говорили на немецком языке, а в 1812 году большая часть русского офицерства на французском превосходно изъяснялась.

>"Домыслы. Фактов нет. "

>Вы просто не в курсе. Я уже говорил, что соотношение потерь было в пользу России, и в процентном отношении ущерб был мизерный. Промышленный рост продолжался во время войны, ну и так далее. Германия же выдыхалась, Автро-Венгрия агонизировала и это понимали союзники.

Ну вестимо Германия выдохлась, там ведь не было еще у власти бешенных ефрейторов и на нее не работали ресурсы всей Европы.

>"Революция в России была вызвана внутренними обстоятельствами. "

>Какими же?

Напомню, что в 1812 году дворянское общество предпочитало француский язык родому русскому. Лизоблюдсво перед западом значительнйо части управляющего слоя. Вот какие главные внутренние причины.

>"Эти аргументы могли бы сойти раньше, когда показывали картины "Россия, которую мы потеряли". Сегодня мы увидели, что такое капитализм в действии."

>Ага, очень хорошая логика, судить о Рос. империи по тому что есть сейчас.

А тогда пытались реализовать что-то иное при строительстве капитализма?

>" Все эти темпы были после революции многократно превышены. Темпы развития индустрии в 30-ые годы в СССР вообще не превзойдены никем до сих пор."

>Это чепуха, при сохранении темпов, которые развила Рос. империя показатели у России были бы в худшем случае никак не ниже советских и без голода 30-х.

А они не могли быть сохранены при таком правящем слое - и самое главное - качественный рост индустрии был бы совсем другим.

>А сравнивать надо даже не с СССР, хотя такое сравнение в пользу Рос. империи, а с другими странами тех времен.

Это еще почему? Это Вы называете адекватным сравнением?

>Рос. империя была передовым государством, с быстро развивающейся промышленностью, социальной сферой, сельским хозяйством.

Это мы уже слыхали. У Путина Рф тоже чуть было не стала передовым государством.

От	Скептик
К	Игорь (12.02.2009 23:20:31)
Дата	12.02.2009 23:47:41

Re: Вы историю...

"Повышение производства на душу если и было то было совсем не значительным"

То есть вы не знаете было или нет, но почему то говорите про незначительность?

", и кроме того Вы забываете, что в царской России потреблялись отнюдь не все произведенные продукты, так как из страны вывозилось большое количество продовольствия на прокорм иностранцам."

не забываю, это учтено.

"Тогда, это когда, в 1947 ?"

Я уже сказал, в 50-х.

"Это разве уступки? Никто не собирался уступать эти земли и через два года их все отвоевали а потом и то, что царская Россия отдала."

Вы меня не понимаете, я говорю, что царская Россия не проигрывала войну , а побеждала. Отсупила немного, меньше чем СССР, при этом потери русской армии были мизерны.

" В 1914-1917 гг. царская Россия такого не знала, потому что противник был не силен"

ну да, три империи воевали с Россией.

". А вот в 1812 году царская Россия вынуждена была отдать Москву на растерзание Наполеону,"

Вы еще вспомните начало 17-ого века и Лжедмитрия с поляками. Совсем уже советские стыд потеряли.

"Ну вестимо Германия выдохлась, там ведь не было еще у власти бешенных ефрейторов и на нее не работали ресурсы всей Европы. "

Выдохлась, выдохлась. И Автро-Венгрия тоже , а Российская империя напроти наращивала оснащение армии, ее снабжение и численность. ПОбеда была близка.

"Напомню, что в 1812 году дворянское общество предпочитало француский язык родому русскому. Лизоблюдсво перед западом значительнйо части управляющего слоя. "

не выдумывайте. Значительную часть властвующего слоя врагам России пришлось физически уничтожить и покалечить в период террора начала 20-ого века. Россия была костью в горле у ряда западных стран, успешно вытесняя их с геополитических позиций.

"А тогда пытались реализовать что-то иное при строительстве капитализма? "

Тогда, что б вы знали, быстро рос уровень образования народа, даже в Московском университете занчительаня часть студентов была из семей с доходами ниже среднего, тое сть открывали дорогу не только для горстки богатых, как часто пытаются представить враги нашей страны. Улучшалось медицинское обслуживания в том числе широких слоев населения, рос уровень жизни в том числе миллионных масс. И так далее.

"А они не могли быть сохранены при таком правящем слое - и самое главное - качественный рост индустрии был бы совсем другим. "

Правящий слой Рос. империи намного образованнее и развитее советских втроклассников у власти. И царская элита в массе своей до последнего выполнила свой долг, многие из ее представителей заплатили своими жизнями за то, чтобы не позволить врагам нашей страны устроить здесь хаос. Но увы, хаос все таки устроили, на огромные иностранные деньги.

"Это еще почему?"

Потому что СССР и царская Россия -это разные эпохи. Было бы очень странно, если бы СССР спустя 40-50 лет не превзошел Рос. империю.

От	Игорь
К	Скептик (12.02.2009 23:47:41)
Дата	13.02.2009 02:44:34

Re: Вы историю...

>"Повышение производства на душу если и было то было совсем не значительным"

>То есть вы не знаете было или нет, но почему то говорите про незначительность?

>", и кроме того Вы забываете, что в царской России потреблялись отнюдь не все произведенные продукты, так как из страны вывозилось большое количество продовольствия на прокорм иностранцам."

>не забываю, это учтено.

Кем и как? Первый раз слышу. "Недоедим, но вывезем" и обращения Льва Толстого - "Не могу молчать" - это я придумал?

>"Тогда, это когда, в 1947 ?"

>Я уже сказал, в 50-х.

И где голод был в 50-ых?

>"Это разве уступки? Никто не собирался уступать эти земли и через два года их все отвоевали а потом и то, что царская Россия отдала."

>Вы меня не понимаете, я говорю, что царская Россия не проигрывала войну , а побеждала.

А СССР не побеждал?

>Отсупила немного, меньше чем СССР, при этом потери русской армии были мизерны.

Тогда с Наполеоном воевали или с Гитлером? По моему ни с тем ни с другим.

>" В 1914-1917 гг. царская Россия такого не знала, потому что противник был не силен"

>ну да, три империи воевали с Россией.

А при Наполеоне и Гитлере - вся континентальная Европа.

>". А вот в 1812 году царская Россия вынуждена была отдать Москву на растерзание Наполеону,"

>Вы еще вспомните начало 17-ого века и Лжедмитрия с поляками. Совсем уже советские стыд потеряли.

Вы утверждали, что царская Россия воевала успешнее СССР. Я Вам показал, что нет. Могу вспомнить еще русско-японскую войну это уже совсем близко.

>"Ну вестимо Германия выдохлась, там ведь не было еще у власти бешенных ефрейторов и на нее не работали ресурсы всей Европы. "

>Выдохлась, выдохлась. И Автро-Венгрия тоже , а Российская империя напроти наращивала оснащение армии, ее снабжение и численность. ПОбеда была близка.

Сказками кормите других.

>"Напомню, что в 1812 году дворянское общество предпочитало француский язык родому русскому. Лизоблюдсво перед западом значительнйо части управляющего слоя. "

>не выдумывайте. Значительную часть властвующего слоя врагам России пришлось физически уничтожить и покалечить в период террора начала 20-ого века. Россия была костью в горле у ряда западных стран, успешно вытесняя их с геополитических позиций.

А что я собственно выдумываю, не потрудитесь ли ответить по существу?

>"А тогда пытались реализовать что-то иное при строительстве капитализма? "

>Тогда, что б вы знали, быстро рос уровень образования народа,

Рос в основном за счет земства, то есть местных ресурсов. Потом он рос еще быстрее за счет тех же людей, кстати.

>даже в Московском университете занчительаня часть студентов была из семей с доходами ниже среднего, тое сть открывали дорогу не только для горстки богатых, как часто пытаются представить враги нашей страны.

А при СССР образование вообще сделали бесплатным.

>Улучшалось медицинское обслуживания в том числе широких слоев населения, рос уровень жизни в том числе миллионных масс. И так далее.

А я и не утверждал, что все ухулшалось, я про развитие капитализма спрашивал.

>"А они не могли быть сохранены при таком правящем слое - и самое главное - качественный рост индустрии был бы совсем другим. "

>Правящий слой Рос. империи намного образованнее и развитее советских втроклассников у власти.

Зато он преклонялся перед всем иностранным в значительной своей части. То есть духовно элита деградировала.

>И царская элита в массе своей до последнего выполнила свой долг,

А Государя и монархию, православную веру предала какая элита? Даже церквные иерархи приветствовали временное правительство, исключив из служб чин поминания царя, как помазанника Божьего.

>многие из ее представителей заплатили своими жизнями за то, чтобы не позволить врагам нашей страны устроить здесь хаос. Но увы, хаос все таки устроили, на огромные иностранные деньги.

Заплатили, разумеется, государственную власть свергать - это штука бех последствий не обходится.

>"Это еще почему?"

>Потому что СССР и царская Россия -это разные эпохи. Было бы очень странно, если бы СССР спустя 40-50 лет не превзошел Рос. империю.

А вот мне совсем не странно. Это где-то запрограммирован постоянный прогресс России при любой власти или это все таки зависит от людей? А может быть через 40-50 лет Россия бы превратилась в папуасию, а вовсе не в великий и могучий СССР? Вы такого варианта не допускаете?

От	Борис
К	Скептик (12.02.2009 23:47:41)
Дата	13.02.2009 00:06:37

Скептик, а ведь в соответствии с Вашей версией,

после 1917 ничего не было :) или был только один хаос, кровь, развал.

Вас тоже не должно быть :). По крайней мере, не должно быть таких задорно-протестующих против всего советского постингов.

От	Скептик
К	Борис (13.02.2009 00:06:37)
Дата	13.02.2009 00:10:14

Что еще придумаете, за не имением аргументов? (-)

От	Борис
К	Скептик (13.02.2009 00:10:14)
Дата	13.02.2009 09:10:28

Я напомню, аргументы кончились у Вас

Остались лишь причитания "Элита РИ сражались до конца".
Да, набивая карманы на военных поставках собственной армии, готовя Февральский путч, а еще ранее вступая в союз с заказчиками террора.

От	Скептик
К	Борис (13.02.2009 09:10:28)
Дата	13.02.2009 23:02:38

Не советским говорить о причитаниях

Это СССР распустила сверху элита, уютно рассевшись на новых местах. А элита Рос. империи взанчительном числе погибла защищая независимость своей страны. Над героями не причитают.

От	Борис
К	Скептик (13.02.2009 23:02:38)
Дата	13.02.2009 23:09:10

Советским точно говорить о повторах антисоветчиков.

Повторяйте, повторяйте. Чес-слово, даже я, кажется нашел бы какие-нибудь более внятные агрументы в защиту Ваших кумиров.

Их террором довели до тотальной измены и шкурничества... "Сиротинушки бе-е-едные"!

От	Скептик
К	Борис (13.02.2009 23:09:10)
Дата	14.02.2009 00:10:59

Вы бы хоть один факт, приведенный мной смогли опровергуть. (-)

От	Борис
К	Скептик (14.02.2009 00:10:59)
Дата	14.02.2009 12:33:56

Я ничего не имею против того, что у Вас имеется 20 кирпичей и корыто раствора

Но только дом из этого не построишь. Конуру - да и то под вопросом.

Вот Вам и остается показывать одну едва начатую стенку и оправдываться, говоря, что остальное террористы выбили. Или "под угрозой расправы заставили разворовать" :)