От Игорь
К miron
Дата 12.02.2009 23:01:27
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Интересные моменты

>а только муссируется тема иностранной собственности

А инострранная собственность - разве это миф?

Или вот такое Ваше утверждение:"Однако они составили только 11% всех чистых капиталовложений в России. Поэтому П. Грегори констатирует, что иностранным финансам приходилось играть лишь вспомогательную роль в повышении уровня накопления внетреннего капитала [31]. П. Грегори убедительно доказывает, что индустрия в России была построена в основном на капиталы российского происхождения."

Так ведь в этом никто и не сомневается. Речь идет о контоле за производством иностранными собственниками.

"За двадцать лет с 1888 по 1908 год превышение вывоза над ввозом составило 6,6 млрд. золотых рублей. А это только торговля, без учета перевода прибылей и процентов за кредиты."

Итак мы видим, что из России вывезли весьма порядочно. И на прокорм сытым западноевропецам, в то время, как крестьяне голодали ( Недоедим но вывезем). Неправда ли - весьма похоже на нынешнюю ситуацию? Я уже писал, что переход на золотой стандарт с вынужденным заемом огромным объемов иностранного золота и огромными процентынми платежами за это был ошибкой царского правительства, успешно исправленной большевиками.

>В России валовые иностранные инвестиции составляли до 20% от внутренних накоплений [34].

- И это разве мало?

>При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя.

Эта сумма равнялась примерно двухмесячному среднему заработку одного человека в 1913 году. Сегодня государственный долг России в пересчете на одного человека составляет вдвое меньшую сумму. Правда долги частных корпораций составляют в сумме с госдолгом уже вдвое - втрое большую сумму. Но все равно видно, что страна, где 85% населения были крестьянами, и жили в основном натуральным хозяйством, имела неоправданно высокую зависимость от иностранного капитала в своем промышленном секторе. СССР эту зависимость полностью ликвидировал.

"Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36].
Итак, никакой особой зависимости царской России от иностранного капитала не было."

Не пойму, однако с чего был сделан такой оптимистический вывод? Я вот Ваши же данные трактую совсем не так оптимистично. Хотя Вы привели только выплаты царского правительства иностранам ( на мой взгляд чрезвычайно высокие для страны где 85% населения крестьяне), при этом вовсе исключив из рассмотрения выплаты частного капитала.

Потом, я бы поостергеся приводить такую вот динамику
1911 - 3 877 566,6 (62,0 млн т.)
1912 - 5 072 103,6 (81,2 млн т.)
1913 - 5.636.600,9 (90,2 млн т)

Ведь ясно же, что возрастание урожая зерна с 62 до 90 млн. тонн всего за 2 года не может объясняться улучшениями в сельском хозяйстве в 1,5 раза, а объясняется просто благоприятными для урожая годами.

Данные по душевому увеличению скота и лошадей я бы вообще приводить не стал, так как они ненадежны и мизерны даже по Грегори.

Что же до образования, то правительственные расходы на него были в несколько раз ниже процентов по выплатам внешнего долга. Школы поднимались в основном за счет земских расходов, то есть на местном уровне за счет сознательного населения.








От miron
К Игорь (12.02.2009 23:01:27)
Дата 13.02.2009 10:44:11

Действительно, интересные.

>>а только муссируется тема иностранной собственности
>
>А инострранная собственность - разве это миф?>

Нет.

>Или вот такое Ваше утверждение:"Однако они составили только 11% всех чистых капиталовложений в России. Поэтому П. Грегори констатирует, что иностранным финансам приходилось играть лишь вспомогательную роль в повышении уровня накопления внетреннего капитала [31]. П. Грегори убедительно доказывает, что индустрия в России была построена в основном на капиталы российского происхождения."

> Так ведь в этом никто и не сомневается. Речь идет о контоле за производством иностранными собственниками.>

Они хорошо контролировались. Царь лично давал разрешение на открытие акционерных обществ открытого типа. Лично!!! Чтобы не было денежных пузырей. И деньег можн было напечатаь толь0ко в 2 раза болше, чем имелось золота. Поэтому слово русских купцов стало дороже золота.

>"За двадцать лет с 1888 по 1908 год превышение вывоза над ввозом составило 6,6 млрд. золотых рублей. А это только торговля, без учета перевода прибылей и процентов за кредиты."

> Итак мы видим, что из России вывезли весьма порядочно. И на прокорм сытым западноевропецам, в то время, как крестьяне голодали ( Недоедим но вывезем). Неправда ли - весьма похоже на нынешнюю ситуацию? Я уже писал, что переход на золотой стандарт с вынужденным заемом огромным объемов иностранного золота и огромными процентынми платежами за это был ошибкой царского правительства, успешно исправленной большевиками.>

Мало ли что Вы писали, кстати, а где? Дайте ссылку. На самом деле это было блестящее решение проблемы денежных пузырей.

>>В России валовые иностранные инвестиции составляли до 20% от внутренних накоплений [34].
>
> - И это разве мало?>

А разве много?

>>При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя.
>
> Эта сумма равнялась примерно двухмесячному среднему заработку одного человека в 1913 году. Сегодня государственный долг России в пересчете на одного человека составляет вдвое меньшую сумму. Правда долги частных корпораций составляют в сумме с госдолгом уже вдвое - втрое большую сумму. Но все равно видно, что страна, где 85% населения были крестьянами, и жили в основном натуральным хозяйством, имела неоправданно высокую зависимость от иностранного капитала в своем промышленном секторе. СССР эту зависимость полностью ликвидировал.>

И кто эту неоправданность установил? Надо было военные корабли строить, а технологию буржуи за красивые глаза не отдавали. Увы!!!

>"Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36].
>Итак, никакой особой зависимости царской России от иностранного капитала не было."

> Не пойму, однако с чего был сделан такой оптимистический вывод?>

Из таблицы.

> Я вот Ваши же данные трактую совсем не так оптимистично. Хотя Вы привели только выплаты царского правительства иностранам ( на мой взгляд чрезвычайно высокие для страны где 85% населения крестьяне), при этом вовсе исключив из рассмотрения выплаты частного капитала.>

Я и вы не экономисты. А вот экономисты Грегори и Ноув, получше знают, что особой зависимости не было.

>Потом, я бы поостергеся приводить такую вот динамику
>1911 - 3 877 566,6 (62,0 млн т.)
>1912 - 5 072 103,6 (81,2 млн т.)
>1913 - 5.636.600,9 (90,2 млн т)

>Ведь ясно же, что возрастание урожая зерна с 62 до 90 млн. тонн всего за 2 года не может объясняться улучшениями в сельском хозяйстве в 1,5 раза, а объясняется просто благоприятными для урожая годами.

У меня есть полная таблица. http://www.zlev.ru/131/131_62.htm

>Данные по душевому увеличению скота и лошадей я бы вообще приводить не стал, так как они ненадежны и мизерны даже по Грегори.

>Что же до образования, то правительственные расходы на него были в несколько раз ниже процентов по выплатам внешнего долга. Школы поднимались в основном за счет земских расходов, то есть на местном уровне за счет сознательного населения.>

Царь выращивал не бездельников интеллигентов, а пушечное мясо. Он нарастил мускулы России на 30–40 млн человек. Точнее у меня в статье. Они ох как пригодились на войне.








От Игорь
К miron (13.02.2009 10:44:11)
Дата 13.02.2009 12:04:27

Re: Действительно, интересные.


>И кто эту неоправданность установил? Надо было военные корабли строить, а технологию буржуи за красивые глаза не отдавали. Увы!!!

За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. Здесь все просто. Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории. СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями. Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.

>>"Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36].
>>Итак, никакой особой зависимости царской России от иностранного капитала не было."
>
>> Не пойму, однако с чего был сделан такой оптимистический вывод?>
>
>Из таблицы.

В смысле иностранные инвестиции были меньше половины - и значит все в порядке?

>> Я вот Ваши же данные трактую совсем не так оптимистично. Хотя Вы привели только выплаты царского правительства иностранам ( на мой взгляд чрезвычайно высокие для страны где 85% населения крестьяне), при этом вовсе исключив из рассмотрения выплаты частного капитала.>
>
>Я и вы не экономисты. А вот экономисты Грегори и Ноув, получше знают, что особой зависимости не было.

Это не задача экономистов - давать социально-политические трактовки.

>>Потом, я бы поостергеся приводить такую вот динамику
>>1911 - 3 877 566,6 (62,0 млн т.)
>>1912 - 5 072 103,6 (81,2 млн т.)
>>1913 - 5.636.600,9 (90,2 млн т)
>
>>Ведь ясно же, что возрастание урожая зерна с 62 до 90 млн. тонн всего за 2 года не может объясняться улучшениями в сельском хозяйстве в 1,5 раза, а объясняется просто благоприятными для урожая годами.
>
>У меня есть полная таблица. http://www.zlev.ru/131/131_62.htm

От этого мое замечание силы не теряет.



>>Данные по душевому увеличению скота и лошадей я бы вообще приводить не стал, так как они ненадежны и мизерны даже по Грегори.
>
>>Что же до образования, то правительственные расходы на него были в несколько раз ниже процентов по выплатам внешнего долга. Школы поднимались в основном за счет земских расходов, то есть на местном уровне за счет сознательного населения.>
>
>Царь выращивал не бездельников интеллигентов, а пушечное мясо. Он нарастил мускулы России на 30–40 млн человек. Точнее у меня в статье. Они ох как пригодились на войне.








От miron
К Игорь (13.02.2009 12:04:27)
Дата 13.02.2009 12:11:46

Ничего не понял...

>За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. >

Я Вы откуда знаете? У Вас есть опросник этих специалистов? Да и СССР в те годы не было. Разве Вам это не известно?

> Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории.>

Нельзя ли узнать методику подсчета? Уж больно все просто... Знаате ли Вы, что академия наук основаннаяПетров начала давать дивиденты только через 40 лет. А он как раз и наприглашал иностранцев. Вот цитата из книги.

К 30-м годам XVIII века академия наук, сверх штатных своих доходов, успела наделать долгов в 30 тыс. руб. Долг был погашен императрицей Анной. Затем был сделан новый, почти такой же долг, который был заплачен уже Елизаветой.

Первые 20 лет существования пользы от академии наук было мало – академия издавала календарь, академические ведомости на латинском и русском языках. Было навербовано несколько пар немецких адъюнктов с 600 700 руб. жалованья, т. е. около 5 тыс. золотых рублей конца XIX века. В научных исследованиях своих академики занимались высшей математикой, изучением "строения тела человеческого и скотского" и разысканиями о языке и жилищах "древних незапамятных народов".


>СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями.>

В СССР был Сталин., Не надо забывать об этом.

> Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.>

Очень убедительные аргументы особенно насчет Китая, который уже готовится послать экспедицию на Луну.

Остальные Ваши суждения ниже не содержат никакой информации.








От Игорь
К miron (13.02.2009 12:11:46)
Дата 13.02.2009 17:50:43

Re: Ничего не

>>За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. >
>
>Я Вы откуда знаете? У Вас есть опросник этих специалистов? Да и СССР в те годы не было. Разве Вам это не известно?

Это значет любой, знающий советскую историю. СССР не использовал иностранный капиталл и не позволял управлять иностанцам ни одним своим предприятияем, тем более соваться в финансовую систему. Иноспецы работали только на условиях найма и передавали все технологии просто за оплату валютой их труда. Это намного дешевле, чем позволять иностранцам инвестировать на условиях управления, получения и вывоза прибыли. Также закупалось иностранное оборудование, но оно тут же после покупки переходило в собственность СССР. Царская же Россия пошла по пагубному пути, как и нынешний Китай.

>> Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории.>
>
>Нельзя ли узнать методику подсчета? Уж больно все просто... Знаате ли Вы, что академия наук основаннаяПетров начала давать дивиденты только через 40 лет. А он как раз и наприглашал иностранцев. Вот цитата из книги.

Объясняю. Вы не закупаете технологию у кап. фирмы, а просто приглашаете специалистов, которые только за зарплату все вам рассказывают. В СССР же приезжали некоторые иноспецы вообще даром - из идеологических соображений помочь первой в мире соцстране - работали наравне с советскими специалистами- т.е. за рубли. Далее вы не позволяете иностранцам делать на своей территории то, что нужно им, но что вам в принципе не нужно. Огромная экономия средств. Не позволяете ничего вывозить в качестве прибыли. Вместо ввоза тысяч иностранных станков и единиц оборудования, покупаете только несколько десятков. Остальные под руковосдтвом иноспецов делаете на месте из своих материалов. В результате этой деятельности десятки тысяч людей из местного населения приобретают необходимую квалификацию. В Китае, например, же просто ввозилось иностранное оборудование, которое оставалось в собтенности ТНК, а не Китая, и китайцы, как роботы выполняют работу по инструкциям, не приобретая никакого реального производственного опыта изготовления сложного оборудования. Точнее конечно все таки опыт приобретается - но этот процесс очень сильно растягивается по времени.

>К 30-м годам XVIII века академия наук, сверх штатных своих доходов, успела наделать долгов в 30 тыс. руб. Долг был погашен императрицей Анной. Затем был сделан новый, почти такой же долг, который был заплачен уже Елизаветой.

>Первые 20 лет существования пользы от академии наук было мало – академия издавала календарь, академические ведомости на латинском и русском языках. Было навербовано несколько пар немецких адъюнктов с 600 700 руб. жалованья, т. е. около 5 тыс. золотых рублей конца XIX века. В научных исследованиях своих академики занимались высшей математикой, изучением "строения тела человеческого и скотского" и разысканиями о языке и жилищах "древних незапамятных народов".

Ну что делать, становление академии наук - процесс долгий. Все это не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме.


>>СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями.>
>
>В СССР был Сталин., Не надо забывать об этом.

Ну так мы обсуждаем, по правильному ли пути шла царская Россия. По моему получается, что по неправильному.

>> Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.>
>
>Очень убедительные аргументы особенно насчет Китая, который уже готовится послать экспедицию на Луну.

Это мне напоминает речь Путина про то, что он за 12 лет настроит столько же атомных энергоблоков, сколько их сделали за все советское время. Про Китай я сказал аргументы. Они какие есть такие есть. Мы обсуждаем здесь наличные факты, а не домыслы про будущее.

>Остальные Ваши суждения ниже не содержат никакой информации.

Напрасно Вы так думаете.








От miron
К Игорь (13.02.2009 17:50:43)
Дата 13.02.2009 19:09:00

Увы, я в Вас разчаровался.

>>>За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. >
>>
>>Я Вы откуда знаете? У Вас есть опросник этих специалистов? Да и СССР в те годы не было. Разве Вам это не известно?
>
> Это значет любой, знающий советскую историю. СССР не использовал иностранный капиталл и не позволял управлять иностанцам ни одним своим предприятияем, тем более соваться в финансовую систему. Иноспецы работали только на условиях найма и передавали все технологии просто за оплату валютой их труда.>

При чем здесь СССР? Вы за логикой и предметом спора не следите. Шел разговор, что в конце 19 века царь должен бы был не привлекать иностранные инвестиции, а пригласить иностранных специалистов.

>Это намного дешевле, чем позволять иностранцам инвестировать на условиях управления, получения и вывоза прибыли. Также закупалось иностранное оборудование, но оно тут же после покупки переходило в собственность СССР. Царская же Россия пошла по пагубному пути, как и нынешний Китай.>

Вот и попросил Вас привести расчеты, что это было бы дешевле. Эмоции давайте отставим.

>>> Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории.>
>>
>>Нельзя ли узнать методику подсчета? Уж больно все просто... Знаате ли Вы, что академия наук основанная Петром, начала давать дивиденты только через 40 лет. А он как раз и наприглашал иностранцев. Вот цитата из книги.
>
> Объясняю. Вы не закупаете технологию у кап. фирмы, а просто приглашаете специалистов, которые только за зарплату все вам рассказывают. В СССР же приезжали некоторые иноспецы вообще даром - из идеологических соображений помочь первой в мире соцстране - работали наравне с советскими специалистами- т.е. за рубли. >

Опять двадцать пять. При чем здесь СССР?

>Далее вы не позволяете иностранцам делать на своей территории то, что нужно им, но что вам в принципе не нужно. Огромная экономия средств. >

И где расчеты?

>Не позволяете ничего вывозить в качестве прибыли. Вместо ввоза тысяч иностранных станков и единиц оборудования, покупаете только несколько десятков. Остальные под руковосдтвом иноспецов делаете на месте из своих материалов. В результате этой деятельности десятки тысяч людей из местного населения приобретают необходимую квалификацию>

Ага, а потом получаете оккупацию.

>В Китае, например, же просто ввозилось иностранное оборудование, которое оставалось в собтенности ТНК, а не Китая, и китайцы, как роботы выполняют работу по инструкциям, не приобретая никакого реального производственного опыта изготовления сложного оборудования.>

А Вы теперь попробуйет вывезти эту собственность из Китая.


>Точнее конечно все таки опыт приобретается - но этот процесс очень сильно растягивается по времени.>

И где же расчеты?


>>К 30-м годам XVIII века академия наук, сверх штатных своих доходов, успела наделать долгов в 30 тыс. руб. Долг был погашен императрицей Анной. Затем был сделан новый, почти такой же долг, который был заплачен уже Елизаветой.
>
>>Первые 20 лет существования пользы от академии наук было мало – академия издавала календарь, академические ведомости на латинском и русском языках. Было навербовано несколько пар немецких адъюнктов с 600 700 руб. жалованья, т. е. около 5 тыс. золотых рублей конца XIX века. В научных исследованиях своих академики занимались высшей математикой, изучением "строения тела человеческого и скотского" и разысканиями о языке и жилищах "древних незапамятных народов".
>
> Ну что делать, становление академии наук - процесс долгий. Все это не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме.>

Имеет. Вы предложили царю привлекать иностранных специалистов. Это было бы дешевле. Я сослался на имевшийся исторический опыт такого провлечения. А Вы мне все про СССР. Да, я СССР люблю больше жизни. Но это не зн ачит, что РИ была плохой. Она делала все, что могла и что было можно.


>>>СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями.>
>>
>>В СССР был Сталин., Не надо забывать об этом.
>
> Ну так мы обсуждаем, по правильному ли пути шла царская Россия. По моему получается, что по неправильному.>

А по моему, по единственно правильному, так как сталинские методы было реализовать нельзя из–за отсутствия Сталина.

>>> Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.>
>>
>>Очень убедительные аргументы особенно насчет Китая, который уже готовится послать экспедицию на Луну.
>
> Это мне напоминает речь Путина про то, что он за 12 лет настроит столько же атомных энергоблоков, сколько их сделали за все советское время. Про Китай я сказал аргументы. Они какие есть такие есть. Мы обсуждаем здесь наличные факты, а не домыслы про будущее.>

Аргументы в виде Ваших неких рассуждений не стоят и копейки. Вы дайте ссылки или расчеты.

>>Остальные Ваши суждения ниже не содержат никакой информации.
>
>Напрасно Вы так думаете.>

Я не думаю, а вижу. Одни слова без сслылок и расчетов.
От Игорь
К miron (13.02.2009 19:09:00)
Дата 15.02.2009 23:51:58

Re: Увы, я...

>>>>За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. >
>>>
>>>Я Вы откуда знаете? У Вас есть опросник этих специалистов? Да и СССР в те годы не было. Разве Вам это не известно?
>>
>> Это значет любой, знающий советскую историю. СССР не использовал иностранный капиталл и не позволял управлять иностанцам ни одним своим предприятияем, тем более соваться в финансовую систему. Иноспецы работали только на условиях найма и передавали все технологии просто за оплату валютой их труда.>
>
>При чем здесь СССР? Вы за логикой и предметом спора не следите. Шел разговор, что в конце 19 века царь должен бы был не привлекать иностранные инвестиции, а пригласить иностранных специалистов.

Да, не должден. Не должен был и вводить золотое обеспечение русскому рублю заемным иностранным золотом. Раз это можно было сделать в СССР, можно было и в царской России. Но в царской России дворянская элита была гнилой и разложенной.

>>Это намного дешевле, чем позволять иностранцам инвестировать на условиях управления, получения и вывоза прибыли. Также закупалось иностранное оборудование, но оно тут же после покупки переходило в собственность СССР. Царская же Россия пошла по пагубному пути, как и нынешний Китай.>
>
>Вот и попросил Вас привести расчеты, что это было бы дешевле. Эмоции давайте отставим.

А Вы не можете понять, что если не вывозить иностранцам новую продукцию развертываемых заводов ( как это делают идиоты в Китае, гнобя свое население, которое получает на производстве по 80-100 $ в месяц) , а производить ее целиком для себя, то это будет дешевле с точки зрения расходования внутренних ресурсов и обеспечения себя этой самой продукцией? Что если ввозить не тысячи станков, а десятки, а осталльные делать под руководством иностранных спецов из своих материалов и обучая своих специалистов, то это будет многократно выгоднее с точки зрения денег, и многократно полезнее с точки зрения подготовки кадров? Или что платить специалисту дешевле, чем покупать технологию, где помимо зарплаты специалистам нужно еще и обеспечить прибыль хозяевам капиталистической фирмы? Это все элемертарные вещи. Вы еще попросите меня привести расчеты, что дважды два четыре.

>>>> Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории.>
>>>
>>>Нельзя ли узнать методику подсчета? Уж больно все просто... Знаате ли Вы, что академия наук основанная Петром, начала давать дивиденты только через 40 лет. А он как раз и наприглашал иностранцев. Вот цитата из книги.
>>
>> Объясняю. Вы не закупаете технологию у кап. фирмы, а просто приглашаете специалистов, которые только за зарплату все вам рассказывают. В СССР же приезжали некоторые иноспецы вообще даром - из идеологических соображений помочь первой в мире соцстране - работали наравне с советскими специалистами- т.е. за рубли. >
>
>Опять двадцать пять. При чем здесь СССР?

При том, что он стал делать по людски, быстро эффективно, и ему не понадобился такая глупость, как обеспечение своей внутренней валютиы иностранным золотом ( царская политика - это предтеча нынешнйе политики, когда в качестве обеспечения рубля выступает уже не иностранное золото, а иностранные бумажки).

>>Далее вы не позволяете иностранцам делать на своей территории то, что нужно им, но что вам в принципе не нужно. Огромная экономия средств. >
>
>И где расчеты?

А где Вы видите необходимость в расчетах, позвольте спросить? Разве это не очевидно? Или ресурсы нашей страны бесконечны, так что распоряжение частью их иностранцами к своей выгоде никак не может помешать распоряжению ими русских к своей пользе?

>>Не позволяете ничего вывозить в качестве прибыли. Вместо ввоза тысяч иностранных станков и единиц оборудования, покупаете только несколько десятков. Остальные под руковосдтвом иноспецов делаете на месте из своих материалов. В результате этой деятельности десятки тысяч людей из местного населения приобретают необходимую квалификацию>
>
>Ага, а потом получаете оккупацию.

Это еще почему?

>>В Китае, например, же просто ввозилось иностранное оборудование, которое оставалось в собтенности ТНК, а не Китая, и китайцы, как роботы выполняют работу по инструкциям, не приобретая никакого реального производственного опыта изготовления сложного оборудования.>
>
>А Вы теперь попробуйет вывезти эту собственность из Китая.

А зачем ее вывозить, коли она не нужна? Китайцы для себя ее все равно имспользовать не будут, так как она предназначена для обеспчения западноевропецев и американцев товарами, изгтовленными руками китайцев. Это называется постиндустриальная экономика. Западоиды платят деньги, напечатанные на станке, потратившись только на бумагу и краску. А китайцы со своими 80 долларами в месяц почти ничего заплатить не смогут. То есть они в принципе не могут быть потребителями большей части изготавливаемых на западнйо технике товаров. А плановую экономику с нормальными, а не дегенеративными стимулами разрушил еще товарищ Дэн. Сейчас американцы и европейцы платить также будут все меньше и меньше - поэтому эта техника вообще будет по большей части никому не нужна.


>>Точнее конечно все таки опыт приобретается - но этот процесс очень сильно растягивается по времени.>
>
>И где же расчеты?

Есть факты. Атомная промышленность в Китае развивается с черепашьей скоростью Просто медленне не придумаешь. Космическая отрасль - из той же оперы. Первый спутник они запустили в 1970 году, первого космонавта в 2003 - спустя 33 года. Вам напомнить, что наш Юрий Гагарин полетел спустя 4 года после нашего первого в мире спутника? Объяснить почему так? - а потому что большая часть рабочих рук и специалистов занята производством ширпортреба для американцев и европейцев. То есть они - нанятые слуги, а не свободные люди, свободно решающие, чем им заниматься и куда в первую очередь вкладывать ресурсы.


>>>К 30-м годам XVIII века академия наук, сверх штатных своих доходов, успела наделать долгов в 30 тыс. руб. Долг был погашен императрицей Анной. Затем был сделан новый, почти такой же долг, который был заплачен уже Елизаветой.
>>
>>>Первые 20 лет существования пользы от академии наук было мало – академия издавала календарь, академические ведомости на латинском и русском языках. Было навербовано несколько пар немецких адъюнктов с 600 700 руб. жалованья, т. е. около 5 тыс. золотых рублей конца XIX века. В научных исследованиях своих академики занимались высшей математикой, изучением "строения тела человеческого и скотского" и разысканиями о языке и жилищах "древних незапамятных народов".
>>
>> Ну что делать, становление академии наук - процесс долгий. Все это не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме.>
>
>Имеет. Вы предложили царю привлекать иностранных специалистов. Это было бы дешевле. Я сослался на имевшийся исторический опыт такого провлечения.

Этот опыт был не в промышленности, а в новом и сложном деле - построении своей собственнйо академии наук, где требовались не технологии, а именно академические ученые. Кроме действительно маститых иностранных ученых типа Эйлера, которые вовсе не зря у нас обретались, послепетровская элита подобострастно смотря на Европу наприглашала много всякого дерьма, не разбираясь в сути научных проблем. С этими ее закидонами и приходилось бороться нашим русским научным гениям, типа Ломоносова.

>А Вы мне все про СССР. Да, я СССР люблю больше жизни. Но это не зн ачит, что РИ была плохой. Она делала все, что могла и что было можно.

А я не говорю, что Российская империя была плохой. Я просто критикую определенные неправильные выборы, сделанные ее элитой в конце 19, начале 20 века.

>>>>СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями.>
>>>
>>>В СССР был Сталин., Не надо забывать об этом.
>>
>> Ну так мы обсуждаем, по правильному ли пути шла царская Россия. По моему получается, что по неправильному.>
>
>А по моему, по единственно правильному, так как сталинские методы было реализовать нельзя из–за отсутствия Сталина.

Нельзя было реализовать с такой элитой, которая была в России к тому времени. Требовалась смена правящего слоя. А с прогнившим дворянством и нарождающейся буржуазией России непременно настал бы скорый каюк.

>>>> Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.>
>>>
>>>Очень убедительные аргументы особенно насчет Китая, который уже готовится послать экспедицию на Луну.
>>
>> Это мне напоминает речь Путина про то, что он за 12 лет настроит столько же атомных энергоблоков, сколько их сделали за все советское время. Про Китай я сказал аргументы. Они какие есть такие есть. Мы обсуждаем здесь наличные факты, а не домыслы про будущее.>
>
>Аргументы в виде Ваших неких рассуждений не стоят и копейки. Вы дайте ссылки или расчеты.

Ссылки, как сделал СССР Вы и так знаете. Расчеты здесь не требуются в силу очевидности соображений.

>>>Остальные Ваши суждения ниже не содержат никакой информации.
>>
>>Напрасно Вы так думаете.>
>
>Я не думаю, а вижу. Одни слова без сслылок и расчетов.
От miron
К Игорь (15.02.2009 23:51:58)
Дата 16.02.2009 10:37:50

Как я и думал, одни ля ля и не по теме. (-)